Кришнамурти Джидду. Начало Познания

   С.: Какая еще существует работа, кроме просто наблюдения за всеми проблемами? То есть это ведь работа, верно?
   КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как увидеть проблемы? На это способен каждый хоть немного чуткий и внимательный человек.
   С.: Необходимо видеть, как ты реагируешь или как ты действуешь.
   КРИШНАМУРТИ: Как вы реагируете? Вы понимаете это так, как будто оно все «там, снаружи», или осознаете существующие взаимосвязи?
   С.: Я воспринимаю это как выражение, как искусство. Все проблемы — это выражение чего-то.
   КРИШНАМУРТИ: Вы считаете, они все является частью вас? Или вы не принадлежите к миру проблем? Вы встаете на позицию стороннего наблюдателя, заглядывающего снаружи? Или вы наблюдаете, не считая себя посторонним? Вы видите поклонение успеху, жестокость, культ интеллекта, накопление знаний. Являетесь ли вы всем этим или отделены от него?
   С.: Во мне нет ни того, ни другого.
   КРИШНАМУРТИ: Все это является результатом нашей жадности, честолюбия, соперничества, поклонения успеху, стремления утвердить себя, невнимательности. Вы думаете, что свободны от этого?
   С.: Может быть, нас нельзя назвать свободными в этом смысле, но в настоящий момент мы не являемся частью описанного вами мира.
   КРИШНАМУРТИ: Может быть, вы и свободны. Но если это не так, осознаете ли вы, что являетесь частью такого мира?
   С.: Можно ежедневно повторять: «Я не курю, как другие, и не пью», — но в любой момент все может измениться. Даже когда вы сидите в своей комнате и достаточно спокойны внутренне, не исключено, что вы все равно находитесь во власти эгоизма...
   КРИШНАМУРТИ: Я спрашиваю вот о чем: вы рассматриваете все это как нечто отличающееся от вас или вы все-таки являетесь частью того, за чем наблюдаете? Бывают моменты, когда вы действительно этому не принадлежите — когда мыслите абсолютно спокойно, — но пока в вас существует эгоизм, честолюбие, жадность, собственнические устремления, спокойствие ума недостижимо.
   С.: В Броквуде мы можем не чувствовать себя частью этого, но не является ли подобное ощущение неким самообманом?
   КРИШНАМУРТИ: Я не знаю и потому задаю вам этот вопрос. Вы можете обманывать себя, полагая, что вы не такие, что вы молоды, и, следовательно, задумываться об этом не ваша забота. Если уже сейчас, пока вы еще молоды, вы не заложите какой-то основы, как вы сможете это сделать в будущем. Примерно лет через десять у всех вас будут семьи и родятся дети.
   С.: Порой мы склонны различать неприятное и необходимое. Чтобы заниматься практическими делами, нам необходимо принимать участие во всем, что происходит здесь. Самым простым примером является работа в саду — приятно заняться этим в солнечную и теплую погоду...
   КРИШНАМУРТИ: Да, но какой ужасной становится эта работа в такую погоду, как сегодня. Послушайте, чем вы все собираетесь заниматься? Каким будет ваше будущее? Что вы хотите делать? Или вы об этом еще не думали? Если не думали, то оставьте пока эту проблему в покое, может быть, вы еще слишком молоды. Но если вы все же задумываетесь над этим, то ответьте на вопрос: что с вами произойдет?
   С.: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Речь идет о том, что мы умеем делать, или о том, что, как нам кажется, мы хотим делать?
   КРИШНАМУРТИ: И о том, и о другом. Можно ли отделить то, что вы умеете делать, от того, что вы хотите делать? И что вы хотите делать?
   С.: Я бы мог ответить на вопрос, чего я не хочу делать. Я не хочу быть частью того, что вижу вокруг себя.
   КРИШНАМУРТИ: Можно не хотеть быть частью всего этого беспорядка, но, так или иначе, чем-то заниматься необходимо. Я не могу просто сказать: «Не хочу» и сидеть в своей комнате. Я должен питаться, одеваться и иметь крышу над головой.
   С.: Вы можете работать. Окончить эту школу и просто найти работу.
   КРИШНАМУРТИ: Что ваш ум хочет делать в этом мире?
   С.: Можно пойти работать.
   КРИШНАМУРТИ: Дело не в работе. Если вам повезет, вы можете получить работу, а если нет, жить за счет кого-то еще. Я знал человека, который, начав свой путь в Нью-Йорке, переправился через океан и «автостопом» доехал от Парижа до Дели. Вы понимаете, что это значит? Тот человек был брамином и ел только вегетарианскую пищу, поэтому во время своего путешествия он три недели питался огурцами, какими-то фруктами, случайно найденным апельсином. Он говорил: «Я хочу доехать до Индии и, добравшись туда, я проведу свою жизнь подлинно религиозным человеком», — для нас сейчас не важно, что он имел в виду. Мне действительно интересно узнать, что произойдет с вами.
   С.: Кажется, что чем больше я смотрю на мир, тем меньше нахожу дел, которыми мне хотелось бы заняться.
   КРИШНАМУРТИ: Тем меньше вообще хочется что-либо делать.
   С.: В каком-то смысле, да. Во всяком случае, мне не хотелось бы связывать себя с бизнесом, хотя от этого зависит многое.
   КРИШНАМУРТИ: Я понимаю, но все же что вы будете делать? Нельзя просто сесть и сказать: «Я ничего делать не буду». Вам необходимо питаться, покупать одежду и платить за какое-нибудь жилье.
   С.: Выбор занятий очень невелик.
   КРИШНАМУРТИ: Действительно ли это так? Вы хотите поехать автостопом в Индию? Нет, не делайте этого? Действительно ли в жизни так мало дел, которыми можно было бы заняться, не вовлекая себя в весь этот беспорядок?
   С.: Я бы сказал, что мы можем заняться чем угодно, но кажется, все уже заражено существующей суетой.
   КРИШНАМУРТИ: То есть это означает, что каким бы делом вы ни занимались, оно будет испорчено, так?
   С.: Ну, им все равно необходимо заниматься.
   КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как вы будете это делать? Нужно платить налоги и все прочее. Может быть, вы уйдете в монастырь — многие люди так и поступают. Только понравится ли вам монастырская жизнь? Или этот вопрос не совсем уместно задавать людям, которые еще слишком молоды? Но вы-то достаточно взрослые, чтобы понять, что если вы не заложите основы уже сейчас, если вы не начнете наблюдать (а не просто анализировать) за тем, что представляют собой ваши реакции и почему они существуют, если вы не сделаете этого, вам будет очень трудно при встрече с миром.
   С.: Интересно, может ли человек выжить, если его поместить в такое место, где все люди сражаются друг с другом?
   КРИШНАМУРТИ: Хорошо, попробуйте представить себя в подобном положении. Вы когда-нибудь задумывались о насилии? Что это такое, как оно возникает, какова его структура? Существует физическое насилие и насилие повиновения — ведь если вы подчиняетесь кому-то или чему-то, в вас может зародиться насилие. Вы понимаете, что я имею в виду? Когда я подчиняюсь вам, подавляя при этом собственные мысли, это подавление однажды обернется взрывом. Поэтому мы говорим, что есть физическое насилие и есть насилие, вызванное повиновением, насилие соперничества, подчинения. Когда я приспосабливаюсь к какому-либо образцу, во мне появляется насилие, вы видите эту связь? Когда я живу фрагментарной жизнью, то есть когда я думаю одно, говорю другое, а делаю третье, это также порождает насилие. Я могу вести себя очень спокойно, мягко, выполнять всю порученную работу, но неожиданно я вспыхиваю гневом: это свидетельствует о том, что во мне существовало внутреннее подавление. Поэтому бывает не только физическое насилие, поймите, это очень сложный вопрос. И если вы не задумывались над этим, то, когда вы столкнетесь с насилием, ваша реакция на него будет крайне неразумной.
   С.: Можно ли жить в этом мире свободным, от какого бы то ни было насилия?
   КРИШНАМУРТИ: Выясните это сами, работайте. Разберитесь, как можно жить без насилия.
   С.: Только что вы говорили о подавлении. Может быть, здесь, во время обсуждения, то, что мы подавляем, способно обрести свободу. И я не уверен, будет ли это формой подавления.
   КРИШНАМУРТИ: Давайте рассмотрим все по порядку. Вы знаете, что такое физическое насилие, когда мы гневаемся, бьем друг друга или когда кто-то оскорбляет нас словами. Это один вид насилия. Повиновение также является насилием; не так ли? Или вы считаете, что это не так? Я подчиняюсь, когда придерживаюсь левой стороны проезжей части дороги. Можно ли это назвать насилием?
   С.: Нет. Это проявление разума, если бы вы не повиновались, вы бы попали в аварию.
   КРИШНАМУРТИ: Верно. Что же из этого следует?
   С.: Это факт.
   КРИШНАМУРТИ: Значит, существуют факты и что-то еще. Продолжайте.
   С.: ...и образы, которые мы создаем у себя в голове, но которые не существуют в действительности.
   КРИШНАМУРТИ: Я подчиняюсь закону, который предписывает придерживаться правой стороны в Европе и левой в Англии. Является ли это насилием? Конечно же, нет. Если вы слушаетесь человека, который, по вашему мнению, превосходит вас по уровню знаний, это насилие? Я обучаю вас математике и, хотя вы можете свободно со мной что-то обсуждать, в нашем совместном действии все равно присутствует элемент подражания, подчинения и послушания, не так ли? Является ли это насилием? Общество говорит вам, что вы должны отправиться убивать мусульман или коммунистов — насилие ли это?
   С.: Да.
   КРИШНАМУРТИ: Почему? В этом есть не только элемент физического насилия, частью этой ситуации является также так называемая любовь к стране, национализм, четкое определение самого себя как англичанина, немца, русского или мусульманина — и это есть форма насилия. Так как же вы сможете различить? Когда послушание является насилием, а когда нет? Вы видите это различие? Ведя машину по левой стороне дороги, я подчиняюсь и подражаю другим. В Англии я ношу брюки, а приезжая в Индию, переодеваюсь в национальную индийскую одежду — можно ли это назвать разновидностью подчинения? И когда я стараюсь соответствовать своим традициям, верованиям, стараюсь быть похож именно на индуса, разве это не является насилием? Где же проходит граница между насилием и осознанием существования воплощающей порядок свободы? Любое насилие есть беспорядок. Не поймите мои слова неправильно, не думайте, что достаточно сказать: «Я не буду подчиняться», а потом пойти и сделать что-нибудь глупое.
   Насилием и беспорядком охвачен весь мир, включая и сферу бизнеса, несмотря на то, что существуют действительно хорошие, эффективно работающие компании; они конкурируют друг с другом, создавая тем самым беспорядок.
   Итак, я вижу беспорядок, и моя свобода от него есть порядок, верно? Нам необходим разум, необходима способность проникновения в суть явлений, чтобы понять, что любое движение по направлению к беспорядку является насилием. Если в Англии я надеваю брюки, это приспособление? Для меня — нет. Однако приспособлением было бы сказать: «Я — индус, это моя традиция, мой обычай, мое верование». Поэтому я не буду приспосабливаться, ибо в данном случае приспособление приводит к беспорядку. И я избавляюсь от индуизма в крови. Это есть подлинная свобода. Что значит повиноваться? «Ты должен это сделать», «Держитесь левой стороны», «Идите в церковь» или «Вы англичанин». Когда вы осознаете факторы беспорядка, вы освобождаетесь от него, потому что в вашей жизни появляется порядок.
   Это и есть подлинное образование: жить жизнью, в которой существует удивительный порядок, в которой вы понимаете насилие, видите, когда подчинение необходимо и когда оно совершенно не нужно, осознаете те моменты, когда вы занимаетесь подражанием.
   С.: Можно ли утверждать, что, когда человек занимается внутренним подражанием, он сталкивается с конфликтом? Например, когда вы учите язык из-за того, что чувствуете необходимость этого.
   КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо делать. Если вас к чему-то вынуждают обстоятельства, это насилие. Когда вы принадлежите к какой-то секте, группе, стране, это настоящее насилие, потому что имеет место разделение людей. Я вижу, что это происходит — но принимаю ли я в этом участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой, речь идет не только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже важно, но самое главное — видеть, понимать, живете ли вы в беспорядке. Вы можете поддерживать исключительный внешний порядок, следить за чистотой одежды, умываться и всегда вовремя приходить к обеду, но, тем не менее, подлинный порядок должен быть внутри. Если это так, то вы и делать все будете аккуратно. Если вы скажете: «Я буду работать в саду», вы будете этим заниматься, какая бы погода ни была (плохая или хорошая). Да, вы же не работаете — я уже сделал все это за вас!
   С.: Мы учимся этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате и там заниматься поиском.
   КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы познаете в действии. Действие и есть познание.
   С.: Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы действительно занимаемся сотрудничеством, то это не ведет ни к каким противоречиям.
   КРИШНАМУРТИ: Возможны два варианта. Либо вам придется сотрудничать, потому что вас к этому принудят жестокие обстоятельства или что-то еще. Либо вы на самом деле хотите сотрудничать, делать что-то вместе, и вам это нравится. Это и есть порядок; нельзя жить, не выходя из своей комнаты.
   С.: И в этом нет совершенно никакого противоречия?
   КРИШНАМУРТИ: Никакого. Если вы или обстоятельства принуждают меня к чему-то, или я чувствую, что, если не сделаю этого, на меня будут смотреть свысока, появляется насилие. Но никакого насилия нет, если я вижу, что мы должны работать вместе, что жизнь — это совместная деятельность, что я не могу прожить в одиночку. В конце концов, я выясняю, возникает ли насилие, когда я что-то делаю вместе с вами — играю, разговариваю или слушаю вас. Я все познаю через наши взаимоотношения. В противном случае я не способен на это, я не могу запереться в своей комнате и выяснять там, есть ли во мне насилие. Я могу вообразить себе, что лишен его, но подлинная проверка, подлинное действие совершается во взаимоотношениях, тогда все становится ясно. Это и есть настоящая работа. И если вы будете ее выполнять, это наполнит вас огромной энергией, потому что в вашей жизни будет присутствовать порядок.

Глава 15.

В чем назначение учителя? Три направления работы. Предназначение Броквуда.

 
   (25 мая 1973)
   Встреча только с работниками школы.

 
   КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали ли вы то, о чем мы говорили на днях: как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и так далее — ведь все это и есть знание — не обуславливая ум. Знание приобрело в наших глазах огромное значение. Для некоторых индийцев оно считается дорогой к Богу. Мне представляется, что на Востоке знание символизирует образ жизни, при котором уже само изучение священных книг (таких, как Талмуд, сутры и Коран), запоминание и повторение текстов приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.
   Мы говорим, что процесс обусловливания осуществляется не только через культуру, религию, общественную мораль и так далее, но и посредством самого знания. Можно ли научить детей и самих себя тому, как освободить ум от знания и в то же время использовать знание без принуждения ума к механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе, меня бы очень беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя и ученика. Мы исследовали это и говорили: в самом акте обучения я познаю свое собственное обусловливание, вижу обусловливание ребенка и познаю способы избавления от него. Я предлагаю углубиться в вопрос о том, действительно ли знание обусловливает ум, и если да, то как этому можно помешать; как во время самого акта обучения и передачи информации избежать формирующего воздействия на ум ученика.
   С.: Знание само по себе не обусловливает наш ум. Все дело в нашем отношении к знанию; если ваш ум просто содержит в себе определенные факты, это его вовсе не обусловливает.
   КРИШНАМУРТИ: Почему вообще я должен хранить в уме какие-то факты? Для этого существуют энциклопедии, книги — почему я должен держать все это в уме?
   С.: Очень часто ум действует на таком уровне, где знание, как инструмент, просто необходимо.
   КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным знанием и опытом, мне нужны специальные познания в области техники. Все это я использую, чтобы построить мост. Я понимаю, что определенные знания хранить в уме необходимо, но как мне помешать инженеру, который говорит: «Я собираюсь использовать знания для достижения собственного успеха», злоупотреблять ими? Не в этом ли заключается проблема?
   С. (1): Да, в данном случае это действительно будет злоупотреблением знания.
   С. (2): Разве вам не кажется, что дело еще и в том, что ум не способен пребывать в покое? Даже на прогулке человек не любуется деревьями, а размышляет о строительстве моста.
   КРИШНАМУРТИ: Но если я должен построить мост, мне приходится очень много об этом думать.
   С.: Кажется, что чем больше знаний и информации я способен без напряжения удержать в уме, тем лучше я буду обеспечен, потому что мне не придется пользоваться справочником. Я очень легко могу воспользоваться памятью.
   КРИШНАМУРТИ: Так в чем же заключается функция знания? Вот вы, учителя математики, географии, биологии и так далее, ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова функция знания в нашей жизни?
   С.: Это инструмент, который человек может использовать в своих действиях.
   КРИШНАМУРТИ: Речь идет о действиях в определенном направлении.
   С.: Это своего рода источник, который мы используем в своих действиях, независимо от того, получены эти знания из опыта или из книг.
   КРИШНАМУРТИ: Вчера я разговаривал с родителями одного девятнадцатилетнего юноши из Лондона. Когда ему было восемнадцать, он учился в университете, но внезапно он все забросил, пристрастился к наркотикам и начал отдавать все свои деньги одному гуру, ежедневно в течение часа занимаясь медитацией. Его родители обеспокоены, они спрашивают: «Что с ним произойдет дальше?»
   Что произойдет с этим мальчиками и девочками, которые учатся здесь, после того как вы закончите их обучение, передав им всю информацию об искусстве, музыке, геометрии, истории, английском языке и других предметах?
   Они приобретают все эти удивительные узко специальные знания, и что происходит с ними потом? Это сделает их известными чиновниками в разложившемся обществе? Зачем? Когда юноша не поступает в университет и не получает диплом, ему очень сложно найти работу, если он не обладает каким-либо достоинством. Так что же мы пытаемся делать? Мы даем им все эти знания, полностью оставляя без внимания огромнейшую сферу — другую оставшуюся часть жизни. Вы знаете, что я имею в виду?
   С. (1):Я не уверен, что мы ее полностью игнорируем. Получая знания, ученики открывают для себя, чем им нравится заниматься, где они могут применить свою энергию. Постепенно они обнаруживают, какому делу могут посвятить свою жизнь.
   С. (2): Ученики также соприкасаются и с другими ценностями, потому что мы вместе слушаем ваши беседы, и по мере сил стараемся, чтобы они касались наших взаимоотношений с учащимися.
   С. (3): Но ученику необходима устремленность к цели в жизни, выходящая за рамки достижений интеллекта, которые обеспечат ему повседневное существование. Он должен увидеть всю картину жизни целиком и задать вопрос: «Зачем я живу?»
   С. (4): Способен ли молодой человек ответить на этот вопрос?
   С. (5): Мы можем начать исследовать...
   С. (6): У молодежи, а также в умах других людей существует изрядная доля неопределенности относительно тех областей жизни, где знания необходимы и полезны, и тех, где они неуместны, сбивают с истинного пути. Мне кажется, что подобная путаница все время возникает среди молодых людей, среди тех, кто слушает вас и читает ваши книги. С одной стороны, все вроде бы ясно и, тем не менее, существует замешательство относительно того, где пролегает граница между упомянутыми мною областями.
   КРИШНАМУРТИ: Можно я задам вопрос по-другому? Каково назначение учителя?
   С.: Показывать способ жизни.
   КРИШНАМУРТИ: Кроме фразы: «Учитель есть ученик», — в чем функция учителя?
   С.: Может быть, она состоит в том, чтобы вдохновить ученика с помощью энергии, которую он потом сможет использовать самостоятельно.
   КРИШНАМУРТИ: Вы вдохновляете ваших учеников? Мне не нравится слово «вдохновлять». Я не хочу никого вдохновлять — кто я такой, чтобы делать это?
   С.: Мы не вдохновляем их, мы высвобождаем их собственную энергию. Мы устраняем препятствие, сдерживающее их.
   КРИШНАМУРТИ: Значит, в этом заключается назначение учителя? — Подталкивать учеников к учебе, вдохновлять их, поощрять, или стимулировать их к учебе, когда они теряют интерес? Вы говорите, что мы должны помочь им найти цель в жизни.
   С.: Помочь понять, что такое жизнь или, другими словами, помочь найти место, которое я, как личность, занимаю в этой целостной жизни.
   КРИШНАМУРТИ: Посмотрите на то, что происходит в мире. Тысячи молодых людей бросают университеты, начинают принимать наркотики, увлекаются просто сексом, в том числе групповым; они убегают, присоединяются к ужасным общинам, сектам, бреют головы, танцуют на улицах, отдают все свои деньги какому-нибудь гуру.
   С.: Это происходит потому, что они не получили истинного образования.
   КРИШНАМУРТИ: А даем ли мы им истинное образование?
   С.: Если это так, они не будут делать того, о чем вы говорили.
   КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в том, что они не будут этого делать. Что мы, как учителя, стараемся сделать? Мы кормим их вегетарианской пищей, просим вовремя просыпаться, соблюдать чистоту, причесывать волосы, ухаживать за собой. По сути, что мы пытаемся здесь добиться?
   С.: Самое главное — осознавать нашу обусловленность во взаимоотношениях с ребенком.
   КРИШНАМУРТИ: Нет.
   С.: По сути дела, нам приходится очень много времени проводить во взаимоотношениях с детьми, реагируя на все, чем они занимаются ежедневно, например, на их беготню по коридорам. Поступая подобным образом, мы практически неизбежно портим отношения с ребенком. Видите ли, здесь у него не одна мать, а двадцать или тридцать — и все по очереди указывают ему, что он делает не так. Я хочу узнать, какой вид образования, какой подход следует применить к ребенку, чтобы он больше не хотел бегать по коридору.
   КРИШНАМУРТИ: Нет. Я бы хотел взглянуть на все это по-другому, и может быть, я ошибаюсь. Вы знаете, что происходит в мире; с точки зрения политики все правительства продажны, причем не просто внешне, а на очень глубоком уровне. Все эти гуру путешествуют по миру, собирая деньги и последователей, искажая умы молодых людей; мы имеем различные виды наркотиков, имеем армию, сферу бизнеса. Понимая происходящее не просто абстрактно, а на самом деле, что мы пытаемся сделать с этими детьми? Добиться того, чтобы они приспособились к этому?
   С.: Отчасти мы стараемся научить их также видеть все, что происходит в мире; ведь в какой-то степени это отражается и на нашей собственной атмосфере в нашей школе.
   КРИШНАМУРТИ: Нет. Пожалуйста, давайте будем немного конкретнее, немного честнее. Что мы пытаемся сделать?
   С. (1): Я хочу, чтобы мои ученики смотрели на жизнь с большей серьезностью. Они выглядят очень небрежно и расслаблено, особенно те, кто помладше.
   С. (2): Образование становилось для меня очень важным в те моменты, когда мой внутренний кругозор неожиданно расширялся настолько, что выходил из-под влияния учителя или избавлялся от определенного воздействия культуры. Происходило развитие моральных критериев, которые представляли предметы в их истинном свете.
   С. (3): Основной принцип — это развитие моральных принципов в мире, где может произойти все что угодно.
   С. (4): Разве мы не пытаемся понять, как можно жить по-другому? Уже положено начало некоторым скверным привычкам, возникло стремление делать все, что человеку хочется, а это так поверхностно и бессмысленно. Может быть, для ребенка существует иной путь, исполненный бесконечной глубиной.
   С. (5): Личность человека, который дает что-то ребенку, должна быть приятна для него. Ребенок чувствует, что мы довольно посредственны, и я не вижу для него никаких оснований, чтобы слушать вас. Мне кажется, что прежде всего нам необходимо развить некое новое качество в нас самих.
   С. (6): Ты так думаешь, Дорис? Прежде всего, это необходимо для нас самих?
   С. (7): Да, я думаю, что это так.
   КРИШНАМУРТИ: Конечно же, нет.