– Так это не было заказным убийством?
– Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой неуравновешенный, и как-то направили его..
Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.
– У вас еще есть дети?
– У меня от первого брака два сына. Старший – переводчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.
– Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился такой способный? – не постеснялся сросить я.
– Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков – английский, французский, испанский. Работал в 70–76 годах в ООН.
– Фамилия-то у него хорошая…
– Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае, его на работу никогда не устраивал.
– Может быть, люди с уважением относятся к заслугам его отца…
– Нет. Он действительно способный парень. Хорошо знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил – у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в международной организации. Но когда намечается встреча на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда Горбачева, Андропова переводил…
Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться – живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.
Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию – но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необычной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.
1997 г.
Андропов и другие…
А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..
И вот – звонок Володи Зельмана.
– Конечно, да! – не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.
– Большое ли?
– Часок найдем, – отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.
Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.
– Георгий Аркадьевич, – начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, – прежде всего, спасибо за инициативу встречи.
– Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год – с сентября по весну.
Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна – хотя бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, – я предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.
– Конечно, – с готовностью отвечает Арбатов, – вы же знаете: я директор Института США и Канады вот уже почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа остается в институте. А помимо этого получилось, что, уже будучи директором института, я занимал некоторые общественные посты. Был, например, «избран» депутатом Верховного Совета – в те времена это было псевдоизбрание: назначение, определяемое признанием твоих заслуг перед начальством.
Это потом уже я стал депутатом, пройдя довольно острую избирательную борьбу, от Академии наук. Был сначала членом Ревизионной комиссии, потом кандидатом в члены ЦК, членом ЦК – вплоть до 28-го съезда. Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам – и я решил не быть делегатом этого съезда… хотя меня и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК. Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу – к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, – думал я, – социалистическая, например, на базе так называемой демократической платформы. И тут в последний момент против этого ополчились…
В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже – и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе… Ну и что? – было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов – от ультралевых до фашистских.
– Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?
– Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.
– Если я вас правильно понял, – продолжал я, – вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в последние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?
– Нет, не совсем точно: обязательно меняя систему! Но меняя ее эволюционным путем. – Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассуждений, и снова откинулся в глубоком кресле – слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. – Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент преобразования: обычно она вырастает во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас гораздо предпочтительней эволюционный путь – и он до конца не закрыт, даже сейчас…
– Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы…
Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отстоящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы… Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос-Анджелесского графства.
Арбатов резко повернулся к нам:
– Понимаете, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или не могло бы – это всегда очень условно. И еще: иногда то, что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на самом деле является ошибкой настроенных определенным образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть объективной картины: это не просто субъективный элемент какого-то фрагмента истории – это то, что она создала сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент случайного.
Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая – 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться – я в этом уверен – дальше… Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша – последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консервативные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены – и шел своего рода естественный отбор: кто думал и говорил, того уничтожали…
– Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже… – увидев, что Арбатов задумался, вставил я.
– Ну да, – согласился Арбатов. – А тут люди начали думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников» – со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследствии определенную роль. Вторая возможность – это была, пожалуй, перестройка. Она пошла дальше – и уже возникла перспектива экономических реформ и вообще демократизации всего общества. В том, что этого не произошло, многое, к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с ошибками самого Горбачева.
– На каком же этапе забуксовала перестройка?
– Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я должен сказать, что дело еще было и в постоянной внутренней борьбе: Лигачев – с одной стороны, Яковлев – с другой стороны. Горбачев выступал как верховный арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции к Яковлеву…
– И вы подтверждаете как очевидец именно такую расстановку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную роль Лигачева: мол, все это было не так просто, – я не успел договорить, Арбатов перебил меня:
– Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть только консерватором: на какие-то продвижения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне – и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций… но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.
– А кто, по-вашему, был настоящим автором перестройки – Горбачев ли, Яковлев ли… или кто-то еще?
– Знаете… я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева… – Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. – Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.
И у Брежнева есть какие-то свои заслуги – им же начата была реформа 1965 года! Далеко, к сожалению, она не пошла и быстро свернулась… И была разрядка, были еще какие-то попытки – но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наступает правление коллегии – оно всегда работает по самому слабому звену… И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все кровообращение остановилось.
А хотели ведь люди перемен – и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения – я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, – и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать – он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление – потому что они были после периода долгого застоя, омертвения всех структур общества. Андропов, Андропов…
– Ну, прежде всего – именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановлении дисциплины. У него были и более важные замыслы – я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и по отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе… Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии – так мне тогда виделось.
А потом я подумал: может, история здесь действовала хитрее – самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать – даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко… или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.
– Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?
– Не просто продолжил – он начал новое дело. Он хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил (а в этом есть доля истины) – ему не только власть нужна. И что он останется у власти, только если будет реформатором. Он понимал – этого от него ждет страна. Ждали все. Вокруг него собралась небольшая группа людей – таких как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне – еще целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо… Хотя официально я никакого положения в руководстве не занимал – никогда: впервые какое-то положение занял при Ельцине – стал членом Консультативного совета. Хотя и это, в общем-то, просто почетная работа – не оплачиваемая, не штатная.
Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на собеседника.
– И как же был обозначен ваш статус?
– Совет должен был работать не только на руководство – но на общество в целом: выпускать книги, журналы…
Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет еще случай вспомнить об этом.
– Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о том, что он думал о переменах в отношении к интеллигенции. У него были какие-то конкретные идеи?
– Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более интеллигентным, чем окружавшие его люди. И даже в какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов… По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начинается зажим.
Это было через месяц после того, как он стал генеральным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Самоубийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять – причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.
В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен… Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соответствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка – нетерпимая.
Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения – думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями – они лишь подтверждали решения ЦК.
Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу – по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко – дальше, скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал – хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая – между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас – и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживаниями, таких травм, как у Андропова, у него не было.
– Значит, Андропова волновала проблема нравственности? И это – после сыгранной им роли в венгерских событиях?
– Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой подавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение – правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.
Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других – они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней – произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался… Так что я бы не сказал, что Андропов – автор. Нет!
Но он – один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы… Понимаете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны ряда членов Политбюро – чтобы он начинал массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери есть книга о Солженицыне: она начинается с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает – как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так – я это просто знаю.
– Солсбери – очень добрый человек! – не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или – недослышал.
– И не только добрый… Он вообще был противником таких вот методов…
– Я говорю о Солсбери! – решился я уточнить свою реплику.
– А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницательный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел все-таки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех – и никто из руководителей не хотел снова запачкать себя кровью.
Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным полицейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи происходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху – и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы – эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то…
– Но вот есть суждение – и о нем, и о других его сподвижниках – что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руководила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин – и они окажутся точно в таком положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись…
С этим предположением Арбатов решительно не согласился.
– Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на 23-м съезде недействительными решения 20-го съезда, 22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит, – не боялись! Причем, нажим шел все время – прежде всего на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не высказывал своих позиций.
Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева – и Андропов в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однозначную позицию не потому, что думал – вот придет какой-то новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против этого – такова была его политическая позиция: он не хотел восстановления сталинизма.
– А как же Венгрия? Там-то он действовал вполне по-сталински… – пришлось вернуться к вроде бы уже закрытой нами теме.
– Да. Но на его совести и то, что это не сменилось диктатурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать Хрущев – и тогда почти произошла катастрофа с Польшей. А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка сидел в тюрьме. И Кадар то же самое – был в тюрьме, его пытали, над ним издевались…
Словом, у некоторых в Москве он вызывал подозрения. А Андропов настоял на его кандидатуре – и именно Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь без новой диктатуры. И уже через 4–5 лет в нее стали возвращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы – и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.
– Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки – экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще – что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?
– Видите ли, конечно, наши руководители всегда внимательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю – не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, – уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.
К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в экономической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты – Рыжкова, потом Павлова… и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он поступал? Вот что-то, вроде, начинается – вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара – вроде, есть перспектива… и вдруг он – раз, и отшатнулся!
На каком этапе перестройка забуксовала?… Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот – забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки происходят как результат внутренней борьбы. И верил – через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году – открытое письмо, потом 28-й съезд…
Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря… Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинского-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря – само общество сдвинулось вправо.
– Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой неуравновешенный, и как-то направили его..
Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.
– У вас еще есть дети?
– У меня от первого брака два сына. Старший – переводчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.
– Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился такой способный? – не постеснялся сросить я.
– Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков – английский, французский, испанский. Работал в 70–76 годах в ООН.
– Фамилия-то у него хорошая…
– Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае, его на работу никогда не устраивал.
– Может быть, люди с уважением относятся к заслугам его отца…
– Нет. Он действительно способный парень. Хорошо знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил – у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в международной организации. Но когда намечается встреча на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда Горбачева, Андропова переводил…
* * *
Пока мы говорили, я ни разу не взглянул на часы, мой собеседник – тоже…Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться – живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.
Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию – но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необычной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.
1997 г.
Андропов и другие…
Георгий Арбатов
В гости к нам…
Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Института США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арбатовым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телевизионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар – большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..
И вот – звонок Володи Зельмана.
– Конечно, да! – не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.
– Большое ли?
– Часок найдем, – отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.
Верхи опять не хотят…
Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии – точно вовремя.Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.
– Георгий Аркадьевич, – начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, – прежде всего, спасибо за инициативу встречи.
– Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год – с сентября по весну.
Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна – хотя бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, – я предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.
– Конечно, – с готовностью отвечает Арбатов, – вы же знаете: я директор Института США и Канады вот уже почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа остается в институте. А помимо этого получилось, что, уже будучи директором института, я занимал некоторые общественные посты. Был, например, «избран» депутатом Верховного Совета – в те времена это было псевдоизбрание: назначение, определяемое признанием твоих заслуг перед начальством.
Это потом уже я стал депутатом, пройдя довольно острую избирательную борьбу, от Академии наук. Был сначала членом Ревизионной комиссии, потом кандидатом в члены ЦК, членом ЦК – вплоть до 28-го съезда. Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам – и я решил не быть делегатом этого съезда… хотя меня и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК. Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу – к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, – думал я, – социалистическая, например, на базе так называемой демократической платформы. И тут в последний момент против этого ополчились…
В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже – и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе… Ну и что? – было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов – от ультралевых до фашистских.
* * *
Вот так, непринужденно и естественно, Арбатов, отвечая на мою просьбу рассказать о себе, перешел к описанию завершающейся эпохи – сделавшей его, кем он есть. «Все правильно», – рассудил про себя я и охотно поддержал развитие темы:– Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?
– Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.
– Если я вас правильно понял, – продолжал я, – вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в последние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?
– Нет, не совсем точно: обязательно меняя систему! Но меняя ее эволюционным путем. – Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассуждений, и снова откинулся в глубоком кресле – слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. – Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент преобразования: обычно она вырастает во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас гораздо предпочтительней эволюционный путь – и он до конца не закрыт, даже сейчас…
– Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы…
Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отстоящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы… Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос-Анджелесского графства.
Арбатов резко повернулся к нам:
– Понимаете, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или не могло бы – это всегда очень условно. И еще: иногда то, что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на самом деле является ошибкой настроенных определенным образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть объективной картины: это не просто субъективный элемент какого-то фрагмента истории – это то, что она создала сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент случайного.
Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая – 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться – я в этом уверен – дальше… Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша – последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консервативные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены – и шел своего рода естественный отбор: кто думал и говорил, того уничтожали…
– Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже… – увидев, что Арбатов задумался, вставил я.
– Ну да, – согласился Арбатов. – А тут люди начали думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников» – со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследствии определенную роль. Вторая возможность – это была, пожалуй, перестройка. Она пошла дальше – и уже возникла перспектива экономических реформ и вообще демократизации всего общества. В том, что этого не произошло, многое, к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с ошибками самого Горбачева.
– На каком же этапе забуксовала перестройка?
– Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я должен сказать, что дело еще было и в постоянной внутренней борьбе: Лигачев – с одной стороны, Яковлев – с другой стороны. Горбачев выступал как верховный арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции к Яковлеву…
– И вы подтверждаете как очевидец именно такую расстановку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную роль Лигачева: мол, все это было не так просто, – я не успел договорить, Арбатов перебил меня:
– Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть только консерватором: на какие-то продвижения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне – и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций… но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.
– А кто, по-вашему, был настоящим автором перестройки – Горбачев ли, Яковлев ли… или кто-то еще?
– Знаете… я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева… – Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. – Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.
И у Брежнева есть какие-то свои заслуги – им же начата была реформа 1965 года! Далеко, к сожалению, она не пошла и быстро свернулась… И была разрядка, были еще какие-то попытки – но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наступает правление коллегии – оно всегда работает по самому слабому звену… И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все кровообращение остановилось.
А хотели ведь люди перемен – и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения – я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, – и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать – он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление – потому что они были после периода долгого застоя, омертвения всех структур общества. Андропов, Андропов…
Могло случиться, что…
– О каких переменах идет речь? – осторожно поинтересовался я.– Ну, прежде всего – именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановлении дисциплины. У него были и более важные замыслы – я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и по отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе… Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии – так мне тогда виделось.
А потом я подумал: может, история здесь действовала хитрее – самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать – даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко… или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.
– Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?
– Не просто продолжил – он начал новое дело. Он хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил (а в этом есть доля истины) – ему не только власть нужна. И что он останется у власти, только если будет реформатором. Он понимал – этого от него ждет страна. Ждали все. Вокруг него собралась небольшая группа людей – таких как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне – еще целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо… Хотя официально я никакого положения в руководстве не занимал – никогда: впервые какое-то положение занял при Ельцине – стал членом Консультативного совета. Хотя и это, в общем-то, просто почетная работа – не оплачиваемая, не штатная.
Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на собеседника.
– И как же был обозначен ваш статус?
– Совет должен был работать не только на руководство – но на общество в целом: выпускать книги, журналы…
Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет еще случай вспомнить об этом.
– Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о том, что он думал о переменах в отношении к интеллигенции. У него были какие-то конкретные идеи?
– Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более интеллигентным, чем окружавшие его люди. И даже в какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов… По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начинается зажим.
Это было через месяц после того, как он стал генеральным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Самоубийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять – причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.
В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен… Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соответствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка – нетерпимая.
Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения – думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями – они лишь подтверждали решения ЦК.
Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу – по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко – дальше, скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал – хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая – между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас – и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживаниями, таких травм, как у Андропова, у него не было.
– Значит, Андропова волновала проблема нравственности? И это – после сыгранной им роли в венгерских событиях?
– Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой подавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение – правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.
Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других – они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней – произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался… Так что я бы не сказал, что Андропов – автор. Нет!
Но он – один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы… Понимаете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны ряда членов Политбюро – чтобы он начинал массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери есть книга о Солженицыне: она начинается с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает – как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так – я это просто знаю.
– Солсбери – очень добрый человек! – не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или – недослышал.
– И не только добрый… Он вообще был противником таких вот методов…
– Я говорю о Солсбери! – решился я уточнить свою реплику.
– А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницательный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел все-таки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех – и никто из руководителей не хотел снова запачкать себя кровью.
Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным полицейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи происходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху – и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы – эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то…
– Но вот есть суждение – и о нем, и о других его сподвижниках – что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руководила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин – и они окажутся точно в таком положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись…
С этим предположением Арбатов решительно не согласился.
– Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на 23-м съезде недействительными решения 20-го съезда, 22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит, – не боялись! Причем, нажим шел все время – прежде всего на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не высказывал своих позиций.
Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева – и Андропов в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однозначную позицию не потому, что думал – вот придет какой-то новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против этого – такова была его политическая позиция: он не хотел восстановления сталинизма.
– А как же Венгрия? Там-то он действовал вполне по-сталински… – пришлось вернуться к вроде бы уже закрытой нами теме.
– Да. Но на его совести и то, что это не сменилось диктатурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать Хрущев – и тогда почти произошла катастрофа с Польшей. А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка сидел в тюрьме. И Кадар то же самое – был в тюрьме, его пытали, над ним издевались…
Словом, у некоторых в Москве он вызывал подозрения. А Андропов настоял на его кандидатуре – и именно Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь без новой диктатуры. И уже через 4–5 лет в нее стали возвращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы – и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.
Равнение на…
Раз уж мы вернулись к Венгрии, мне показалось своевременным и уместным задать вопрос, возвращающий беседу к новейшим временам российской истории:– Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки – экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще – что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?
– Видите ли, конечно, наши руководители всегда внимательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю – не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, – уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.
К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в экономической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты – Рыжкова, потом Павлова… и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он поступал? Вот что-то, вроде, начинается – вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара – вроде, есть перспектива… и вдруг он – раз, и отшатнулся!
На каком этапе перестройка забуксовала?… Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот – забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки происходят как результат внутренней борьбы. И верил – через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году – открытое письмо, потом 28-й съезд…
Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря… Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинского-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря – само общество сдвинулось вправо.