Страница:
21.06.1972
Кого и за что прощать
«Чаепитчики»
«То-ва-ри-щи!»
Теоретическое новшество Ленина
Ленин был недоволен
Единственный раз против Ленина
Ленин пишет Молотову
Отходили от Ленина
«Не знаешь, как хлеб растет»
Блистал Луначарский
Кому штаны, кому ботинки…
Мировоззрение – интеллигенция, но…
Кого и за что прощать
– Выдержать в разные периоды правильную большевистскую линию очень нелегко было. Вот ошибутся – бросить бы их, а на кого опираться? Неошибающихся людей не было вообще. Так Ленин говорил… Но – в зависимости от того, какие ошибки – раз, долго ли они тянутся – два. И есть ли готовность продолжать ту линию, которая считается правильной линией. Если есть эта готовность, приходится проходить мимо некоторых ошибок.
В 1917 году Ленин назвал Зиновьева и Каменева проститутками за их предательский шаг в Октябрьской революции, не только проститутками, но и штрейкбрехерами, – мешают нам и прямо помогают врагу.
– Зиновьев и Каменев выступили предательски, а их все-таки в партии оставили, а потом даже и в Политбюро ввели?
– Сталин помог Зиновьеву и Каменеву, конечно. Почему? Потому что людей очень мало было подготовленных. Доверять им нельзя и обойтись без них трудно. Очень сложное дело – политика. Ленин требовал тогда исключить их из партии, но Сталин и Свердлов стали возражать. Пришлось пока подождать. А они потом снова повторяли… А когда не на что уже было рассчитывать, тогда с ними и покончили!
После их предательства в течение ряда лет, Зиновьев и Каменев были в Политбюро. Там было всего пять членов: Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Троцкий, из пяти – двух Ленин назвал проститутками, а Троцкого много раз называл до этого Иудушкой. И Иудушкой, и непримиримым врагом, и так далее, который принес очень много вреда, а он оставался в Политбюро и руководил армией во время гражданской войны. Вот Ленин его и использовал. Надо правильно оценивать ошибки, но не перебарщивать, не проявлять полного доверия к тем людям, кто грубые ошибки допустил, тут полного доверия не может быть. И Ленин писал в своем так называемом прощальном письме, что ошибки Зиновьева и Каменева не случайны.
– Вы говорите, что Ленин простил Каменева, Зиновьева, Троцкого. А Сталин никому не простил, даже невиновные погибли.
– Единственным заместителем Ленина, заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров вначале был Цюрупа. Но он не был членом ЦК. Его потом Сталин ввел. Председателем Госплана при Ленине был Кржижановский, личный друг Ленина. Еще с 90-х годов они были хорошими друзьями и потом пошли почти в одно время в ссылку. Он руководил ГОЭЛРО, Госпланом, а не был членом ЦК. Только Сталин допустил его в ЦК. Возьмите вы третью фигуру – Красин. Тоже старый друг и товарищ Ленина. Принимал большое участие в ходе II съезда партии, где большевизм оформился, весь период Ленина был народным комиссаром внешней торговли. А Ленин его, партийного работника, не пускал в состав ЦК… Чичерин – народный комиссар при Ленине, причем Ленин его не раз хвалил как выдающегося деятеля Советской власти. А в ЦК не пускал. А Сталин пустил. Другой период. Сталин умел подбирать людей, выдвигать даже тех, которых Ленин не подпускал близко, а Сталину они стали ближе, он ввел их непосредственно в состав ЦК. Разные периоды. В один период Ленин, даже хорошо зная людей, считал невозможным, чтобы они руководили партийной политической работой. А когда немножко изменилась обстановка и создались условия, что они не могут повредить в политическом отношении как менее надежные, менее выкованные, хотя и были в молодости очень хорошими людьми, стало возможным их включить в состав ЦК и вместе с ними работать. Так что тут все зависит от совокупности обстоятельств.
16.01.1973, 28.04.1976
– Киров в Ленинграде был с января 1926 года, когда оттуда убрали Зиновьева. Мы с Бухариным приехали на конференцию и там посадили Кирова секретарем – демократично было сделано. Бухарин тогда очень поддерживал линию ЦК. А потом наследил, стал говорить, что наша политика – это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства. Бухарин поддерживал нас с правой стороны.
27.04.1973
– Цхакая – добродушный, крепкий такой был большевик. Я помню изречение Цхакая. Он говорил: «Остроумие – это чихание ума».
08.01.1974
В 1917 году Ленин назвал Зиновьева и Каменева проститутками за их предательский шаг в Октябрьской революции, не только проститутками, но и штрейкбрехерами, – мешают нам и прямо помогают врагу.
– Зиновьев и Каменев выступили предательски, а их все-таки в партии оставили, а потом даже и в Политбюро ввели?
– Сталин помог Зиновьеву и Каменеву, конечно. Почему? Потому что людей очень мало было подготовленных. Доверять им нельзя и обойтись без них трудно. Очень сложное дело – политика. Ленин требовал тогда исключить их из партии, но Сталин и Свердлов стали возражать. Пришлось пока подождать. А они потом снова повторяли… А когда не на что уже было рассчитывать, тогда с ними и покончили!
После их предательства в течение ряда лет, Зиновьев и Каменев были в Политбюро. Там было всего пять членов: Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Троцкий, из пяти – двух Ленин назвал проститутками, а Троцкого много раз называл до этого Иудушкой. И Иудушкой, и непримиримым врагом, и так далее, который принес очень много вреда, а он оставался в Политбюро и руководил армией во время гражданской войны. Вот Ленин его и использовал. Надо правильно оценивать ошибки, но не перебарщивать, не проявлять полного доверия к тем людям, кто грубые ошибки допустил, тут полного доверия не может быть. И Ленин писал в своем так называемом прощальном письме, что ошибки Зиновьева и Каменева не случайны.
– Вы говорите, что Ленин простил Каменева, Зиновьева, Троцкого. А Сталин никому не простил, даже невиновные погибли.
– Единственным заместителем Ленина, заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров вначале был Цюрупа. Но он не был членом ЦК. Его потом Сталин ввел. Председателем Госплана при Ленине был Кржижановский, личный друг Ленина. Еще с 90-х годов они были хорошими друзьями и потом пошли почти в одно время в ссылку. Он руководил ГОЭЛРО, Госпланом, а не был членом ЦК. Только Сталин допустил его в ЦК. Возьмите вы третью фигуру – Красин. Тоже старый друг и товарищ Ленина. Принимал большое участие в ходе II съезда партии, где большевизм оформился, весь период Ленина был народным комиссаром внешней торговли. А Ленин его, партийного работника, не пускал в состав ЦК… Чичерин – народный комиссар при Ленине, причем Ленин его не раз хвалил как выдающегося деятеля Советской власти. А в ЦК не пускал. А Сталин пустил. Другой период. Сталин умел подбирать людей, выдвигать даже тех, которых Ленин не подпускал близко, а Сталину они стали ближе, он ввел их непосредственно в состав ЦК. Разные периоды. В один период Ленин, даже хорошо зная людей, считал невозможным, чтобы они руководили партийной политической работой. А когда немножко изменилась обстановка и создались условия, что они не могут повредить в политическом отношении как менее надежные, менее выкованные, хотя и были в молодости очень хорошими людьми, стало возможным их включить в состав ЦК и вместе с ними работать. Так что тут все зависит от совокупности обстоятельств.
16.01.1973, 28.04.1976
– Киров в Ленинграде был с января 1926 года, когда оттуда убрали Зиновьева. Мы с Бухариным приехали на конференцию и там посадили Кирова секретарем – демократично было сделано. Бухарин тогда очень поддерживал линию ЦК. А потом наследил, стал говорить, что наша политика – это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства. Бухарин поддерживал нас с правой стороны.
27.04.1973
– Цхакая – добродушный, крепкий такой был большевик. Я помню изречение Цхакая. Он говорил: «Остроумие – это чихание ума».
08.01.1974
«Чаепитчики»
– Я питерской школы, Пятаков – московской. Он постарше меня, он почти из поколения Сталина, из богатой какой-то семьи, насколько знаю, так, по разговорам. Был на Украине.
– Мне кажется, Ленин больше симпатизировал петербургским рабочим, чем москвичам?
– Конечно, он очень тесно работал с рабочими Питера. Считал, что москвичи – мещане, среда такая мещанская, мещанско-купеческая. Выдержки нет. Ленин московских коммунистов, руководящих, нередко называл «московскими чаепитчиками». Он говорил: «Это не работники, а чаепитчики!»
07.05.1975, 29.04.1980
– Мне кажется, Ленин больше симпатизировал петербургским рабочим, чем москвичам?
– Конечно, он очень тесно работал с рабочими Питера. Считал, что москвичи – мещане, среда такая мещанская, мещанско-купеческая. Выдержки нет. Ленин московских коммунистов, руководящих, нередко называл «московскими чаепитчиками». Он говорил: «Это не работники, а чаепитчики!»
07.05.1975, 29.04.1980
«То-ва-ри-щи!»
– Ломова я знал очень хорошо. Большевик, безусловно. Помню, сидел в камере, в Мясницкой части в Москве, и там было написано на стене – «Опоков-Ломов». Его настоящая фамилия Опоков, а это, так сказать, революционный псевдоним. Он москвич, левый коммунист, бухаринец. Был период. Он человек простой, более-менее подготовленный. Интеллигент. По-моему, из богатой семьи. Был преданный коммунист, безусловно, но истинно путаник. Начиная с Брестского мира сильно путался и потом все время путался. С Ленина началось, а тем более после. Ответственные должности занимал в ВСНХ. Ленин его знал. Честный человек, дореволюционный коммунист, но был неподготовлен, собственно говоря, для того чтобы стоять крепко на большевистских позициях. Никакими особыми выдающимися качествами он не обладал.
Угланов – это другое поколение. Тоже бухаринец, из Питера. Был большевиком до революции. Здоровый такой парень. Оратор средний, теоретическая подготовка у него совсем небольшая – был приказчиком.
– Ленин в день похорон сильно возвеличил Свердлова? – спрашивает Шота Иванович.
– Да, чересчур. Организатор, партийный, ничего такого он не оставил. Нет, ничего не оставил. Ни одной его статьи не помню.
– Про Кирова тоже говорят, что ничего не оставил.
– У Кирова было много статей и речей, – говорит Молотов. – Такие, как Свердлов, пораньше получились, а Киров – он на всем готовом.
Свердлов невысокий, в кожанке, громовой голос, прямо черт знает как из такого маленького человека – такой чудовищный голос идет. Иерихонская труба! На собрании как заорет: «То-ва-ри-щи!» Все сразу, что такое? Замолкали. Для Ленина он был очень подходящий. Все знали, будет говорить то, что Ленин ему поручил. Организатор хороший. Пропагандист, но, главное, организатор, на больших собраниях – короткое выступление, поддержать дисциплину…
У Свердлова был брат, крестным отцом его был Горький, и фамилия – Пешков. Он уехал в Париж, ругал Советскую власть. Одно время был французским военным атташе в Японии. Я знаю семью Свердлова хорошо, жену Клавдию Андреевну, русская была.
– Отчего умер Свердлов, вы не помните?
– Он ездил в Харьков, по-моему, и простудился. Как это называется? «Испанка». Инфлуэнца. Теперь это слово не употребляется. Грипп.
– Разговор такой ходит, что на него где-то напали, избили, и он после этого умер.
– Возможно. Ленин очень жалел его и ценил. В организационной части он хорошо выполнял задания Ленина. Ленину это было важно. Далеко не заглядывал, не проявлял инициативу, но честный, партийный, преданный человек, чего мало для руководящего деятеля. Ленин перехвалил Свердлова – молодой все-таки умер, 34 года прожил. Да и критиковать его не за что.
28.07.1971, 04.12.1973,
01.11.1977, 26.01.1986
Угланов – это другое поколение. Тоже бухаринец, из Питера. Был большевиком до революции. Здоровый такой парень. Оратор средний, теоретическая подготовка у него совсем небольшая – был приказчиком.
– Ленин в день похорон сильно возвеличил Свердлова? – спрашивает Шота Иванович.
– Да, чересчур. Организатор, партийный, ничего такого он не оставил. Нет, ничего не оставил. Ни одной его статьи не помню.
– Про Кирова тоже говорят, что ничего не оставил.
– У Кирова было много статей и речей, – говорит Молотов. – Такие, как Свердлов, пораньше получились, а Киров – он на всем готовом.
Свердлов невысокий, в кожанке, громовой голос, прямо черт знает как из такого маленького человека – такой чудовищный голос идет. Иерихонская труба! На собрании как заорет: «То-ва-ри-щи!» Все сразу, что такое? Замолкали. Для Ленина он был очень подходящий. Все знали, будет говорить то, что Ленин ему поручил. Организатор хороший. Пропагандист, но, главное, организатор, на больших собраниях – короткое выступление, поддержать дисциплину…
У Свердлова был брат, крестным отцом его был Горький, и фамилия – Пешков. Он уехал в Париж, ругал Советскую власть. Одно время был французским военным атташе в Японии. Я знаю семью Свердлова хорошо, жену Клавдию Андреевну, русская была.
– Отчего умер Свердлов, вы не помните?
– Он ездил в Харьков, по-моему, и простудился. Как это называется? «Испанка». Инфлуэнца. Теперь это слово не употребляется. Грипп.
– Разговор такой ходит, что на него где-то напали, избили, и он после этого умер.
– Возможно. Ленин очень жалел его и ценил. В организационной части он хорошо выполнял задания Ленина. Ленину это было важно. Далеко не заглядывал, не проявлял инициативу, но честный, партийный, преданный человек, чего мало для руководящего деятеля. Ленин перехвалил Свердлова – молодой все-таки умер, 34 года прожил. Да и критиковать его не за что.
28.07.1971, 04.12.1973,
01.11.1977, 26.01.1986
Теоретическое новшество Ленина
– Троцкому казалось, что выход из положения – буржуазная республика. Поскольку нас не поддержал западный рабочий класс, а с крестьянством союз не выйдет. Вот его главный недостаток. Послушайте, одного единства пролетариата по любой теории марксизма недостаточно. А вот Ленин, в том и сила его, он сумел найти подход к крестьянству, критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства, но видел и его трудовую сторону. Если подойти к трудовому крестьянству правильно, то оно нас поддержит. В этом теоретическое новшество Ленина в марксизме, и практически он оказался прав.
Троцкий был хитрым. При голосовании по Брестскому миру он говорил, что остается при своем мнении. Но ввиду того, что Ленин заявил: уйду в отставку и в массы и буду бороться против ЦК, если ЦК примет решение не подписывать мир, – Троцкий сказал, поскольку это ведет к расколу партии, я воздерживаюсь. И тогда у Ленина образовалось большинство на один голос.
08.01.1974
Троцкий был хитрым. При голосовании по Брестскому миру он говорил, что остается при своем мнении. Но ввиду того, что Ленин заявил: уйду в отставку и в массы и буду бороться против ЦК, если ЦК примет решение не подписывать мир, – Троцкий сказал, поскольку это ведет к расколу партии, я воздерживаюсь. И тогда у Ленина образовалось большинство на один голос.
08.01.1974
Ленин был недоволен
– В 1921 году после X съезда всех членов ЦК было всего девятнадцать. А теперь только членов Политбюро шестнадцать. Тогда из девятнадцати пять были членами Политбюро и три – кандидатами. А остальные одиннадцать – местные работники, некоторые наркомы. Когда я последний раз читал список, удивился: оказывается одних членов Политбюро – шестнадцать, кандидатов – шесть. Значит– двадцать два уже человека. А Ленину когда предложили в 1922 году добавить Рыкова и Томского в состав Политбюро, он был не совсем доволен. Это было неловко уж. Фрунзе выскочил с этим предложением. Не то, что неуместно, это был политический шаг правых. После съезда, на Пленуме ЦК, Фрунзе внес. Ну это, конечно, было не его предложение, его использовали беднягу, с ним заигрывали. Не то чтобы подсунули, а убедили его: надо обновлять Политбюро. Новый пленум собрался после XI съезда, выбирает руководящие органы, Политбюро. Кого? Встает Фрунзе, предлагает количество: «Семь человек». Ленин: «Как семь? Всегда было пять до этого!» – «Кто за?» Некоторое замешательство. Проголосовали за семь. «Кого?» Фрунзе опять встает и говорит: «Рыкова и Томского». Это, очевидно, мнение было Зиновьева и Троцкого. Рыков и Томский сами так, качающиеся, а те хотели использовать их. Ленин был недоволен, не хотел их вводить, но пришлось согласиться – отталкивать также нельзя было.
Троцкий входил в Политбюро, но фактически тогда были все объединены вокруг Сталина, включая правых – Бухарина, Рыкова. Мы тогда называли себя «большинство» – против Троцкого. Он зна-а-ал, чуял, конечно, сговор. Он со своими компаньонами, а мы со своими. Но у него в Политбюро и в ЦК было их мало, два-три человека. Там были от рабочей оппозиции – Шляпников, от демократического централизма – Крестинский.
И вот тогда мы собрались на фракционное заседание, я помню, в ЦК оно было. Дзержинский, он входил в нашу группу, безусловно, выступил: «Зиновьев и Каменев, куда вы ведете? Вы же кронштадтцы!» Напомнил им, что у них прямо – линия на восстание против Советской власти! «Вы же кронштадтцы!» Кипятился, очень искренний такой, экспансивный, Дзержинский. Кровь у него кипела вовсю. Уже тогда, в 1925 году, он назвал Зиновьева и Каменева кронштадтцами…
И Зиновьев, и Бухарин, конечно, были против Ленина, но вот нельзя их всех сразу. Все зависит от этапов…
Дзержинский умер, когда выступал против Пятакова. Пятаков был троцкистом, один из самых близких людей Троцкого. Очень верил Троцкому.
28.04.1976
Троцкий входил в Политбюро, но фактически тогда были все объединены вокруг Сталина, включая правых – Бухарина, Рыкова. Мы тогда называли себя «большинство» – против Троцкого. Он зна-а-ал, чуял, конечно, сговор. Он со своими компаньонами, а мы со своими. Но у него в Политбюро и в ЦК было их мало, два-три человека. Там были от рабочей оппозиции – Шляпников, от демократического централизма – Крестинский.
И вот тогда мы собрались на фракционное заседание, я помню, в ЦК оно было. Дзержинский, он входил в нашу группу, безусловно, выступил: «Зиновьев и Каменев, куда вы ведете? Вы же кронштадтцы!» Напомнил им, что у них прямо – линия на восстание против Советской власти! «Вы же кронштадтцы!» Кипятился, очень искренний такой, экспансивный, Дзержинский. Кровь у него кипела вовсю. Уже тогда, в 1925 году, он назвал Зиновьева и Каменева кронштадтцами…
И Зиновьев, и Бухарин, конечно, были против Ленина, но вот нельзя их всех сразу. Все зависит от этапов…
Дзержинский умер, когда выступал против Пятакова. Пятаков был троцкистом, один из самых близких людей Троцкого. Очень верил Троцкому.
28.04.1976
Единственный раз против Ленина
– Были ли у Ленина ошибки?
– Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании был полноправным членом «пятерки», и был единственный раз, когда я голосовал против Ленина. При Ленине было.
Летом 1921 года Ленин предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что у нас голод, такое трудное положение, а это – дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись…
И провалился Ленин. Большинство – против. Сталина не было. Я помню, что я тогда и голосовал в числе тех, которые не согласились. А убытка большого нет. Тут, видно, он перенервничал. «На черта нам!..» Один из самых трудных годов. Переход к нэпу.
– Ленин выражался крепко?
– Ленин матом не ругался. Ворошилов – матерщинник. И Сталин – не прочь был. Да, мог. Были такие случаи. Жданов мог иногда так, под веселую руку. От души. Душу отвести умеют люди именно таким образом. Но это так, незло.
09.06.1976
– Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании был полноправным членом «пятерки», и был единственный раз, когда я голосовал против Ленина. При Ленине было.
Летом 1921 года Ленин предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что у нас голод, такое трудное положение, а это – дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись…
И провалился Ленин. Большинство – против. Сталина не было. Я помню, что я тогда и голосовал в числе тех, которые не согласились. А убытка большого нет. Тут, видно, он перенервничал. «На черта нам!..» Один из самых трудных годов. Переход к нэпу.
– Ленин выражался крепко?
– Ленин матом не ругался. Ворошилов – матерщинник. И Сталин – не прочь был. Да, мог. Были такие случаи. Жданов мог иногда так, под веселую руку. От души. Душу отвести умеют люди именно таким образом. Но это так, незло.
09.06.1976
Ленин пишет Молотову
– В сочинениях Ленина много его писем в ваш адрес… Даже больше, чем писем к Сталину.
– Ну конечно, я же целый год был в положении Первого секретаря ЦК партии, старшего секретаря, так чего же… Другого не было, Сталин потом стал Генеральным.
16.08.1977
– Ночами мы работали, но это больше при Сталине. Иногда и в воскресенье, конечно. Иногда и всю ночь сидели, что-то дорабатывали. Чай подавали нам. Ленин ночами, по-моему, не заседал.
Сижу вечером в своем кабинете как Секретарь ЦК. Приема нет. Занимаюсь текущими делами, какими-то бумагами, неожиданно вдруг получаю записку от Ленина. По-моему, в это время было какое-то заседание Совнаркома. Я эту записку опубликовал в своей книге «О ленинском призыве».
Ленин пишет: «т. Молотов, изучаются ли у нас в ЦК мнения отдельных групп партии, в частности, изучается ли мнение людей, которые не работают ни в каком учреждении нашего говеного аппарата? Если не изучается, как вы думаете, нельзя ли поставить изучение этого вопроса?»
Там слово «говеный» я выпустил, поставил многоточие. Видимо, так ему это все опротивело. Я себе вообразил, как он мне писал эту записку. Он чувствовал влияние всего этого бюрократического аппарата, который мешает людям многое понимать. Их настолько засасывает ведомственная точка зрения, потом всякие личные интересы, которые никто не изучает. Я ему ответил своей запиской.
30.06.1976
– Ну конечно, я же целый год был в положении Первого секретаря ЦК партии, старшего секретаря, так чего же… Другого не было, Сталин потом стал Генеральным.
16.08.1977
– Ночами мы работали, но это больше при Сталине. Иногда и в воскресенье, конечно. Иногда и всю ночь сидели, что-то дорабатывали. Чай подавали нам. Ленин ночами, по-моему, не заседал.
Сижу вечером в своем кабинете как Секретарь ЦК. Приема нет. Занимаюсь текущими делами, какими-то бумагами, неожиданно вдруг получаю записку от Ленина. По-моему, в это время было какое-то заседание Совнаркома. Я эту записку опубликовал в своей книге «О ленинском призыве».
Ленин пишет: «т. Молотов, изучаются ли у нас в ЦК мнения отдельных групп партии, в частности, изучается ли мнение людей, которые не работают ни в каком учреждении нашего говеного аппарата? Если не изучается, как вы думаете, нельзя ли поставить изучение этого вопроса?»
Там слово «говеный» я выпустил, поставил многоточие. Видимо, так ему это все опротивело. Я себе вообразил, как он мне писал эту записку. Он чувствовал влияние всего этого бюрократического аппарата, который мешает людям многое понимать. Их настолько засасывает ведомственная точка зрения, потом всякие личные интересы, которые никто не изучает. Я ему ответил своей запиской.
30.06.1976
Отходили от Ленина
– В 1922 году Полина Семеновна лечилась в Чехословакии, я там был у нее, решил воспользоваться тем, что попал за границу, и поехал в Италию. Мне хотелось посмотреть зарождающийся фашизм. Трудно было предсказать. Но буржуазия всегда ищет такие формы. Гитлер формально не был фашистом. Он был национал-социалистом, хотя по сути это одно и тоже.
В это время внутри ЦК завязалась дискуссия. Ленин в 1922 году, в Октябрьскую годовщину сказал, что Россия из нэповской превратится в Россию социалистическую. А Каменев в Доме Союзов на каком-то рабочем собрании или профсоюзном, на каком уж не помню, выступил с такой речью, что Россия из нэпмановской превратится в Россию социалистическую. Ленин говорил: из нэповской, а этот – из нэпмановской. Нэпмановская – это буржуазная, а нэповская – совсем другое. Нэп охватывает и положительное и отрицательное, тут и диктатура пролетариата, но еще сохраняется буржуазия.
Сталин против него решительно выступил. И начался спор в Политбюро. Зиновьев и Каменев объединились, два члена Политбюро. Зиновьев – председатель Петроградского Совета и Коминтерна, а Каменев – председатель Московского Совета и заместитель председателя Совнаркома. Они говорят: у нас не диктатура пролетариата, а диктатура партии. Так меньшевики считали: вы партия хорошо организованная, захватили власть. Что мы – оторваны от народа… А Ленин говорит: «Нет, диктатура класса, диктатура пролетариата, возглавляемого коммунистами. Мы не оторваны от народа, от рабочего класса, а часть, ведущая, руководящая, направляющая».
И вот пошла драка. Я приезжаю как раз в это время. Сталин тут начал наворачивать очень правильно, я считаю блестяще.
Рыков болтался, Бухарин – тоже он такой. Я детали уже не помню, кто как держался. Я заметил, что Микоян Зиновьева поддержал. Микоян себя подло вел! Зиновьева поддержал в таком коренном вопросе. Спор идет. Коренные разногласия. Я говорю: «Я целиком не согласен. Надо защищать диктатуру пролетариата – то, что Ленин говорил, то, что Сталин очень хорошо разъяснял».
У капиталистов буржуазия руководит. Так что – либо диктатура буржуазии, либо диктатура рабочего класса, когда империализм с социализмом вот так находятся в борьбе.
18.08.1976, 29.07.1981
– Был такой замнаркома финансов Альтский. Многие картины из частных коллекций уплывали тогда за границу через этого человека. У него был брат в Польше, владелец антикварного магазина.
Ленин учил: делать коммунизм приходилось с теми людьми, которые были, а не с теми, которых хотелось иметь.
16.08.1978
– Зиновьев после 1925 года отошел от Ленина. Крупская тоже пошла в сторону от Ленина, правда, в большую политику она не вмешивалась.
Вот Ленин жил в таком окружении. А ведь это был человек, который прорубал любой лед. Насколько он вел себя непримиримо в отношении правых и левых! Наиболее близки к нему были Бухарин и Зиновьев, но он и их критиковал, особенно под конец.
Я в 1921 году участвовал в сговоре Ленина против Троцкого.
Ленин не знал, как быть. В какую сторону ударить, может повернуться не туда, и вправо нельзя сильно ударять и влево.
У Сталина было тогда очень сложное положение. Возможно, Ленин был бы не таким суровым, как Сталин, но у него был огромный авторитет!
Говорят, Ленин коллективизацию не с такими бы жертвами провел. А как ее иначе провести? Я ни от чего не отказываюсь: проводили довольно жестко, но проводили абсолютно правильно.
04.03.1978
В это время внутри ЦК завязалась дискуссия. Ленин в 1922 году, в Октябрьскую годовщину сказал, что Россия из нэповской превратится в Россию социалистическую. А Каменев в Доме Союзов на каком-то рабочем собрании или профсоюзном, на каком уж не помню, выступил с такой речью, что Россия из нэпмановской превратится в Россию социалистическую. Ленин говорил: из нэповской, а этот – из нэпмановской. Нэпмановская – это буржуазная, а нэповская – совсем другое. Нэп охватывает и положительное и отрицательное, тут и диктатура пролетариата, но еще сохраняется буржуазия.
Сталин против него решительно выступил. И начался спор в Политбюро. Зиновьев и Каменев объединились, два члена Политбюро. Зиновьев – председатель Петроградского Совета и Коминтерна, а Каменев – председатель Московского Совета и заместитель председателя Совнаркома. Они говорят: у нас не диктатура пролетариата, а диктатура партии. Так меньшевики считали: вы партия хорошо организованная, захватили власть. Что мы – оторваны от народа… А Ленин говорит: «Нет, диктатура класса, диктатура пролетариата, возглавляемого коммунистами. Мы не оторваны от народа, от рабочего класса, а часть, ведущая, руководящая, направляющая».
И вот пошла драка. Я приезжаю как раз в это время. Сталин тут начал наворачивать очень правильно, я считаю блестяще.
Рыков болтался, Бухарин – тоже он такой. Я детали уже не помню, кто как держался. Я заметил, что Микоян Зиновьева поддержал. Микоян себя подло вел! Зиновьева поддержал в таком коренном вопросе. Спор идет. Коренные разногласия. Я говорю: «Я целиком не согласен. Надо защищать диктатуру пролетариата – то, что Ленин говорил, то, что Сталин очень хорошо разъяснял».
У капиталистов буржуазия руководит. Так что – либо диктатура буржуазии, либо диктатура рабочего класса, когда империализм с социализмом вот так находятся в борьбе.
18.08.1976, 29.07.1981
– Был такой замнаркома финансов Альтский. Многие картины из частных коллекций уплывали тогда за границу через этого человека. У него был брат в Польше, владелец антикварного магазина.
Ленин учил: делать коммунизм приходилось с теми людьми, которые были, а не с теми, которых хотелось иметь.
16.08.1978
– Зиновьев после 1925 года отошел от Ленина. Крупская тоже пошла в сторону от Ленина, правда, в большую политику она не вмешивалась.
Вот Ленин жил в таком окружении. А ведь это был человек, который прорубал любой лед. Насколько он вел себя непримиримо в отношении правых и левых! Наиболее близки к нему были Бухарин и Зиновьев, но он и их критиковал, особенно под конец.
Я в 1921 году участвовал в сговоре Ленина против Троцкого.
Ленин не знал, как быть. В какую сторону ударить, может повернуться не туда, и вправо нельзя сильно ударять и влево.
У Сталина было тогда очень сложное положение. Возможно, Ленин был бы не таким суровым, как Сталин, но у него был огромный авторитет!
Говорят, Ленин коллективизацию не с такими бы жертвами провел. А как ее иначе провести? Я ни от чего не отказываюсь: проводили довольно жестко, но проводили абсолютно правильно.
04.03.1978
«Не знаешь, как хлеб растет»
…На даче у Молотова, на небольшом огородике стоит очень смешное пугало из разрезанных газет.
– А говорят, что я не разбираюсь в сельском хозяйстве! – смеется Молотов. – Крупская говорила Ленину:
«Ты ведь не знаешь, как хлеб растет, ты видишь, как он булками на стол поступает, и думаешь, что он таким и родится!»
16.07.1978
– В журнале «Юность» есть публикация о том, как Ленин выдвигал работников по крестьянской линии. Нужно было назначить наркомзема. Украинская фамилия… Ленин его нашел.
– Яковенко. Я подготовлял. Он из Западной Сибири. Потом оказался правым. Я подбирал. Это моя обязанность была как Секретаря ЦК.
Мы рассчитывали на него. Он партизан, боролся против Колчака. Вот против Колчака мог сражаться, а за социализм – его уже не было. На коллективизацию он уже не пошел. Чисто крестьянский, довольно-таки способный человек, но без кругозора.
– Его репрессировали?
– Не помню. Мало ли… Разве можно запомнить?
26.08.1979
– А говорят, что я не разбираюсь в сельском хозяйстве! – смеется Молотов. – Крупская говорила Ленину:
«Ты ведь не знаешь, как хлеб растет, ты видишь, как он булками на стол поступает, и думаешь, что он таким и родится!»
16.07.1978
– В журнале «Юность» есть публикация о том, как Ленин выдвигал работников по крестьянской линии. Нужно было назначить наркомзема. Украинская фамилия… Ленин его нашел.
– Яковенко. Я подготовлял. Он из Западной Сибири. Потом оказался правым. Я подбирал. Это моя обязанность была как Секретаря ЦК.
Мы рассчитывали на него. Он партизан, боролся против Колчака. Вот против Колчака мог сражаться, а за социализм – его уже не было. На коллективизацию он уже не пошел. Чисто крестьянский, довольно-таки способный человек, но без кругозора.
– Его репрессировали?
– Не помню. Мало ли… Разве можно запомнить?
26.08.1979
Блистал Луначарский
– Луначарский – очень талантливый, да. Легко писал, легко выступал. Знал несколько языков. Во всяком случае знал немецкий, французский, видимо, английский, итальянский знал…
09.10.1975
– Не особенно был научный, но очень культурный, грамотный. Жена его Розенель, артистка. У мужчин пользовалась успехом.
В дореволюционное время Луначарский очень помогал Ленину – в издании заграничной литературы. Я не знаю, насколько он участвовал в «Искре», но в более поздних изданиях большевиков, в период 1906—1908 годов в «Пролетарии», в «Вперед» печатался. Он отходил от партии, примыкал к межрайонной организации так называемой. Троцкий там был, Мануильский…
Пьесы Луначарского читать вообще-то тяжело. Но некоторые нельзя не прочитать. Речи его интересные. Талантливый оратор. Но иногда слово им владеет, а не он. Щегольство чувствовалось – в этом смысле он очень блистал. На любые темы мог свободно выступать. Ленин его ценил. Таких мало было.
09.10.1975, 07.12.1976, 19.05.1980
09.10.1975
– Не особенно был научный, но очень культурный, грамотный. Жена его Розенель, артистка. У мужчин пользовалась успехом.
В дореволюционное время Луначарский очень помогал Ленину – в издании заграничной литературы. Я не знаю, насколько он участвовал в «Искре», но в более поздних изданиях большевиков, в период 1906—1908 годов в «Пролетарии», в «Вперед» печатался. Он отходил от партии, примыкал к межрайонной организации так называемой. Троцкий там был, Мануильский…
Пьесы Луначарского читать вообще-то тяжело. Но некоторые нельзя не прочитать. Речи его интересные. Талантливый оратор. Но иногда слово им владеет, а не он. Щегольство чувствовалось – в этом смысле он очень блистал. На любые темы мог свободно выступать. Ленин его ценил. Таких мало было.
09.10.1975, 07.12.1976, 19.05.1980
Кому штаны, кому ботинки…
– Вячеслав Михайлович, а Ленин дал всем, кого ни возьмешь, такие убийственные характеристики!
– Безусловно. Нет, он очень меткие характеристики дал. Он не мог обывательские выводы делать. Ленин не случайно выделил двух – Сталина и Троцкого как главных. Два человека, которые выделяются как самые талантливые.
– Но в завещании он всех критикует, даже тех, кого выделил.
– Да, всех. Видно, он сознавал, что у него не осталось времени для того, чтобы поправлять. А что-то надо сказать, чтобы люди догадывались, в каком направлении идти. В 1921 году Зиновьев еще поддерживал Ленина и Каменев еще поддерживал, но в ЦК было немало колеблющихся. Перед этим ведь был X съезд – начало нэпа. У Ленина сложился секретариат, три секретаря и все трое – троцкисты! Это черт знает что – все трое: Крестинский, Серебряков, Преображенский. Они окружили Ленина плотным кольцом. Всех их вышибли на XI съезде. Я стал Ответственным секретарем и еще Ярославский и Михайлов стали секретарями. Михайлов был такой середнячок областного масштаба. Не выше, даже как областной работник. Правда, был председателем Московского Совета профсоюзов, но небольшого роста в политическом отношении.
Через некоторое время я прямо взмолился, попросился к Ленину на прием: «Мне надо с вами поговорить по некоторым вопросам». Согласился, назначил день. Ярославский – всякие просьбы, кому штаны надо, кому ботинки, – мелочи. Правда, время было такое, люди нуждались во всем. Но надо же на главных вопросах сосредоточить внимание. А тут просьбы всякие – кому какие-нибудь продукты нужны, не могут достать, и вот мы сидим, обсуждаем, кому дать, кому не дать, ерундой занимаемся. Я говорю: «Невозможно работать, Владимир Ильич, время уходит на ерунду». Ленин помолчал, ничего определенного мне не сказал.
– А Ленина называли Владимир Ильич?
– Нет. Товарищ Ленин, – поправился Молотов. – Владимир Ильич – очень редко называли. Это только его близкие друзья по молодым годам, такие, как Кржижановский, называли его Владимир Ильич, а так все – Ленин, Ленин… Может быть, Цюрупа называл его Владимир Ильич.
– А потом и Сталин стал товарищ Сталин?
– Да. Это было принято: товарищ Ленин, товарищ Сталин. Имя-отчество не принято было в партийных кругах. Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович – это им не соответствовало. Теперешним настроениям и правилам обращения соответствуют, а тогдашним правилам не соответствовало.
И вот в августе, на пленуме, после доклада Ярославского, когда пленум кончился, Ленин говорит: «У меня еще есть вопрос. – И вдруг заявляет: – Я насчет товарища Ярославского. Я предлагаю его послать в Сибирь. Здесь мы найдем вместо него человека, члена ЦК, а в Сибири – там не хватает людей, надо подсобить. Кто против? Никого нет. Значит, решение принято».
После пленума я пошел на работу, мы тогда были напротив нынешнего Военторга, иду в свой кабинет, вдруг за мной в кабинет влетает Ярославский и набрасывается на меня: «Вы, карьерист! Это все ваших рук дело! Вы интриган!» И прочее. А куда мне деваться?
«Да что вы ругаетесь, – говорю. – Я просто хочу, чтоб вы работали где-нибудь в другом месте».
Он меня изругал, но уже поздно. Ленин сразу провел постановление. Пленум утвердил. Конечно, все это было мое дело, я и не жалею, что его в Сибирь отправили. Он там два-три года поработал.
А прошло больше двух месяцев после того моего разговора с Лениным.
Когда накануне войны, в мае 1941 года на посту Председателя Совнаркома меня сменил Сталин, Ярославский решил, что меня сильно понизили, а это было совсем не так: перед войной надо было сконцентрировать руководство в одних руках. Он написал обо мне ругательную статью для «Правды». Но Сталин ее прочитал в гранках и сказал: «Это что ж, при Молотове у нас и Советской власти не было?»
08.03.1974, 09.06.1976,
28.08.1981, 29.04.1982
– Безусловно. Нет, он очень меткие характеристики дал. Он не мог обывательские выводы делать. Ленин не случайно выделил двух – Сталина и Троцкого как главных. Два человека, которые выделяются как самые талантливые.
– Но в завещании он всех критикует, даже тех, кого выделил.
– Да, всех. Видно, он сознавал, что у него не осталось времени для того, чтобы поправлять. А что-то надо сказать, чтобы люди догадывались, в каком направлении идти. В 1921 году Зиновьев еще поддерживал Ленина и Каменев еще поддерживал, но в ЦК было немало колеблющихся. Перед этим ведь был X съезд – начало нэпа. У Ленина сложился секретариат, три секретаря и все трое – троцкисты! Это черт знает что – все трое: Крестинский, Серебряков, Преображенский. Они окружили Ленина плотным кольцом. Всех их вышибли на XI съезде. Я стал Ответственным секретарем и еще Ярославский и Михайлов стали секретарями. Михайлов был такой середнячок областного масштаба. Не выше, даже как областной работник. Правда, был председателем Московского Совета профсоюзов, но небольшого роста в политическом отношении.
Через некоторое время я прямо взмолился, попросился к Ленину на прием: «Мне надо с вами поговорить по некоторым вопросам». Согласился, назначил день. Ярославский – всякие просьбы, кому штаны надо, кому ботинки, – мелочи. Правда, время было такое, люди нуждались во всем. Но надо же на главных вопросах сосредоточить внимание. А тут просьбы всякие – кому какие-нибудь продукты нужны, не могут достать, и вот мы сидим, обсуждаем, кому дать, кому не дать, ерундой занимаемся. Я говорю: «Невозможно работать, Владимир Ильич, время уходит на ерунду». Ленин помолчал, ничего определенного мне не сказал.
– А Ленина называли Владимир Ильич?
– Нет. Товарищ Ленин, – поправился Молотов. – Владимир Ильич – очень редко называли. Это только его близкие друзья по молодым годам, такие, как Кржижановский, называли его Владимир Ильич, а так все – Ленин, Ленин… Может быть, Цюрупа называл его Владимир Ильич.
– А потом и Сталин стал товарищ Сталин?
– Да. Это было принято: товарищ Ленин, товарищ Сталин. Имя-отчество не принято было в партийных кругах. Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович – это им не соответствовало. Теперешним настроениям и правилам обращения соответствуют, а тогдашним правилам не соответствовало.
И вот в августе, на пленуме, после доклада Ярославского, когда пленум кончился, Ленин говорит: «У меня еще есть вопрос. – И вдруг заявляет: – Я насчет товарища Ярославского. Я предлагаю его послать в Сибирь. Здесь мы найдем вместо него человека, члена ЦК, а в Сибири – там не хватает людей, надо подсобить. Кто против? Никого нет. Значит, решение принято».
После пленума я пошел на работу, мы тогда были напротив нынешнего Военторга, иду в свой кабинет, вдруг за мной в кабинет влетает Ярославский и набрасывается на меня: «Вы, карьерист! Это все ваших рук дело! Вы интриган!» И прочее. А куда мне деваться?
«Да что вы ругаетесь, – говорю. – Я просто хочу, чтоб вы работали где-нибудь в другом месте».
Он меня изругал, но уже поздно. Ленин сразу провел постановление. Пленум утвердил. Конечно, все это было мое дело, я и не жалею, что его в Сибирь отправили. Он там два-три года поработал.
А прошло больше двух месяцев после того моего разговора с Лениным.
Когда накануне войны, в мае 1941 года на посту Председателя Совнаркома меня сменил Сталин, Ярославский решил, что меня сильно понизили, а это было совсем не так: перед войной надо было сконцентрировать руководство в одних руках. Он написал обо мне ругательную статью для «Правды». Но Сталин ее прочитал в гранках и сказал: «Это что ж, при Молотове у нас и Советской власти не было?»
08.03.1974, 09.06.1976,
28.08.1981, 29.04.1982
Мировоззрение – интеллигенция, но…
Смотрим с Молотовым по телевизору документальный фильм о Ленине. Показывают Симбирск.
– Керенский тоже там родился, – говорю.
– Керенский – способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В тридцать пять лет он стал во главе русского государства. Отец его подписал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили, – а город не такой большой.
– Вы мать Ленина помните?
– По-моему, я ее встречал. В 1916 году в Питере.
…Я рассказал Молотову, что маршал Голованов – внук Николая Кибальчича, но об этом не принято было говорить, потому что друзья Кибальчича стали эсерами. Мелкобуржуазная партия…
– Мелкобуржуазная революционная – надо добавить, – замечает Молотов. – Революционная. Они были сторонники террора. Бомбами министров!.. Они за крестьянство стояли. Крестьянская партия, она и считалась главной крестьянской партией. Но чем отличаются большевики от крестьянской партии социалистов-революционеров? В 1917 году, в июне, наверно, в Петрограде был созван крестьянский съезд. Ленин выступал на нем, но подавляющее большинство съезда составляли эсеры, и они фактически руководили. На этом съезде крестьянские депутаты выработали наказ: передать землю крестьянам, создать на местах крестьянские комитеты. Эсеры помогали все это оформить. Резолюцию приняли. А землю-то не передают!
Крестьяне требуют выполнять наказ, а во главе дела стоит министр-эсер, их лидер Виктор Чернов: «Не время! Соберется Учредительное собрание, оно и решит». Откладывает до Учредительного собрания. А Ленин, как только Октябрьская революция победила, опубликовал Декрет о земле – этот наказ крестьянского съезда проводить в жизнь! Да, эсеровскую программу проводить в жизнь, немедленно брать землю! Тут же их использовал и объяснил: мы с этим, говорит, не согласны в ряде отношений, но, если крестьяне выработали, пусть они убедятся, что тут не все правильно, на практике начнут проводить и по нашему пути пойдут. Но надо начать проводить в жизнь декрет, начать громить помещиков, отнимать у них землю – в этой борьбе крестьяне найдут правильный путь.
– Керенский тоже там родился, – говорю.
– Керенский – способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В тридцать пять лет он стал во главе русского государства. Отец его подписал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили, – а город не такой большой.
– Вы мать Ленина помните?
– По-моему, я ее встречал. В 1916 году в Питере.
…Я рассказал Молотову, что маршал Голованов – внук Николая Кибальчича, но об этом не принято было говорить, потому что друзья Кибальчича стали эсерами. Мелкобуржуазная партия…
– Мелкобуржуазная революционная – надо добавить, – замечает Молотов. – Революционная. Они были сторонники террора. Бомбами министров!.. Они за крестьянство стояли. Крестьянская партия, она и считалась главной крестьянской партией. Но чем отличаются большевики от крестьянской партии социалистов-революционеров? В 1917 году, в июне, наверно, в Петрограде был созван крестьянский съезд. Ленин выступал на нем, но подавляющее большинство съезда составляли эсеры, и они фактически руководили. На этом съезде крестьянские депутаты выработали наказ: передать землю крестьянам, создать на местах крестьянские комитеты. Эсеры помогали все это оформить. Резолюцию приняли. А землю-то не передают!
Крестьяне требуют выполнять наказ, а во главе дела стоит министр-эсер, их лидер Виктор Чернов: «Не время! Соберется Учредительное собрание, оно и решит». Откладывает до Учредительного собрания. А Ленин, как только Октябрьская революция победила, опубликовал Декрет о земле – этот наказ крестьянского съезда проводить в жизнь! Да, эсеровскую программу проводить в жизнь, немедленно брать землю! Тут же их использовал и объяснил: мы с этим, говорит, не согласны в ряде отношений, но, если крестьяне выработали, пусть они убедятся, что тут не все правильно, на практике начнут проводить и по нашему пути пойдут. Но надо начать проводить в жизнь декрет, начать громить помещиков, отнимать у них землю – в этой борьбе крестьяне найдут правильный путь.