Страница:
Эллинский мир, возникнув из олигархии, к демократии тоже перешел не прямо, а через тирании, опиравшиеся на народ. Вообще, мировая история – это история третьих состояний и их вытеснения. У нас должен был возникнуть и в конечном счете возник теневой промежуточный социум.
И задача политика не в том, чтобы якобы окончательно похоронить сталинскую систему, не выйдет. Кто «реформирует посткоммунистическое общество», тот реформирует ничто. После 1987-го из СССР сконструировали нечто межеумочное. Теперь задача реформы, если бы была реформа, – преодолеть горбачевство как промежуточное состояние. И ельцинское горбачевство в первую очередь! Реформа может лишь заместить и превозмочь эту вот промежуточную систему, возникшую у нас на глазах. Описав ее и поняв.
Распад Союза – не просто разрыв экономических связей, а паралич системы, когда та уже как централизованная невосстановима. Радикально меняется первичный набор условий. Возник новый момент – суверенная Украина. И Россия должна возникнуть заново, как нечто не имевшее места никогда.
После наших долгих с ним разговоров Явлинский понял, что необходим этап создания предварительных условий. В рамках которых далее можно провести реформу. Это надо теперь перевести в политическую конкретику.
Тут игра со словом «реформа». Создание условий, благоприятных для действия, и есть то, что следует иметь в виду под реформой. Что значит «начать реформу» после этого? После этого надо просто начинать жить. И спорить о сценариях будущего развития. Сейчас такой спор действительно не имеет ценности, не влияет ни на что.
Эти предварительные условия должны представлять собой нечто политически целостное, взаимоувязанное, разумно объясненное. Такие вещи, как проект Конституции23, – болтовня, которую Шейнис24 с Румянцевым25 написали. Конституция вообще не смеет вводить какой-то «общественный строй». Строй общества вне рамок любых конституций! Ее задача – только установить устройство государства, не более необходимого минимума: федеративный договор, разделение властей, переведенное в правовую норму, что-то еще. Не так много. Нет, они все гонят к одному и тому же: приватизация по единому рецепту!
У нас масса причин для раздражения, но нет смысла раздражаться. Если решить, что программа предварительных действий, то есть реформа первого порядка, лишь создаст условия для безопасного для участников спора об их общем будущем.
И очень хорошо. Жалко, что ты не записываешь.
Записываю. Но тебе ни о чем не говорит обстоятельство, что происходящее так легко принимают столь разные силы? Если говорить о русской России, не кажется ли тебе, что процесс тут идет обвальным и неуправляемым путем?
Начинает идти, да. Например, так называемая регионализация.
Не только. Собственно говоря, какова альтернатива? Он мог пойти путем смелой политики, резко нарушая баланс старого общества. Или путем опоры на скрытые структуры общества, реально сложившегося в тени перестройки. Дела пошли вторым путем. И в приватизации, и в государственном строительстве мы видим признание неформальных структур перестроечного общества населением.
Они принимают их, вот в чем дело! Конфликта нет, сопротивления нет. Поэтому, кстати, неосуществим переход собственности к трудовым коллективам. Помнишь, повсюду учреждались трудовые коллективы – и все тут же перешло в руки заводских администраций. Рабочие не хотели управлять. Журналисты не взяли в руки СМИ, хотя закон прямо отдал их журналистским коллективам. Советский «виллан» захотел господина и его получил. Ельцин лишь символ господства.
Потому что политика не ставила задачи создания дееспособной администрации. Никакого общества не существовало, были его проблески, зачатки. А главное, шел процесс распада Союза. Начиная от элементарного жизнеобеспечения, затрагивая это чудовище ВПК, ситуацию в армии. То есть вещи, которые никакой экономической моделью в мире не предусмотрены. А ведь они и диктуют общие рамки!
Ты говоришь, что нет сопротивления, но в этом спасительный эффект распада Союза. Как бы все пошло в более рациональной модели, открытой мировым рынкам? Трудно сказать. А тут державные эмоции обеспечили наличие доверчивой массы, ориентирующейся на власть, какова она есть. Вцепились в нее, потому что им страшно – не дай бог последнее потерять, это уж совсем конец света! Все такое идет на пользу Ельцину, это его главный капитал.
И практически все идет на минимуме конфликта, политическая активность подавлена.
Принимают экономические решения, ориентируясь на внеэкономические обстоятельства, которые на деле играют решающий характер. И не были предусмотрены никем и ничем. Но где-нибудь это должно сойтись.
Сойтись? В чем? Это консенсус, о котором мечтал Горбачев, но консенсус вне идей и вне принципов. Уже тирания, но пока без тирана. На чем тут можно сойтись – на персоне тирана?
Сойтись на том, чтоб решить вопрос, что такое Россия внутри для самой себя. Что такое Россия в комбинациях ближнего зарубежья, которое, в свою очередь, входит в неясные комбинации за пределами бывшего СССР. Что такое Россия в альянсе с Америкой в мировом составе. Со всем, что из этого вытекает, в том числе крайне опасным.
…Осмысление сегодня – главная задача. Я Юре Буртину26 говорил: что, Юра, хочешь всех выгнать с работы? Куда их выгонишь и кто решится выгонять?
Он за люстрации теперь и за безработицу.
Даже на крупных предприятиях, кроме военных – те еще на пристойном уровне, – трофейные станки, устаревшее оборудование. Текстильная промышленность в жутком виде. Ну кто решится закрывать сотни предприятий? Нельзя же и разорять людей, и их оскорблять! Я не верю, чтобы профессиональный экономист Гайдар не знал, что от того, что они отпустили цены, предприятия не станут производить больше и лучше.
У него там главным идет прекращение госдотаций, тогда 70 процентов промышленности разоряются, а остальные начнут работать в новых условиях.
Да-да. Мы у человека отнимем средства выживания подчистую, и он вынужден будет работать иначе! Экономика Генриха VIII27.
Ага, но без шерифов, без законов против бродяжничества. И без мануфактур.
Что очень отвечает личности Ельцина. Взять и в два дня все переменить! На пять дней его не хватит, на месяц тем более, заскучает. Ельцин любит процесс, но без участников процесса, как быструю езду без кучера. Что для него важнее – цены в ларьке или то, как убили Романовых? Я не уверен, что первое.
Державная масса останется доверчивой не навсегда. Поскольку ее оскорбляют, однажды она уйдет от Ельцина, но к кому? Кому ее Гайдар подготовил?
008
009
010
И задача политика не в том, чтобы якобы окончательно похоронить сталинскую систему, не выйдет. Кто «реформирует посткоммунистическое общество», тот реформирует ничто. После 1987-го из СССР сконструировали нечто межеумочное. Теперь задача реформы, если бы была реформа, – преодолеть горбачевство как промежуточное состояние. И ельцинское горбачевство в первую очередь! Реформа может лишь заместить и превозмочь эту вот промежуточную систему, возникшую у нас на глазах. Описав ее и поняв.
Распад Союза – не просто разрыв экономических связей, а паралич системы, когда та уже как централизованная невосстановима. Радикально меняется первичный набор условий. Возник новый момент – суверенная Украина. И Россия должна возникнуть заново, как нечто не имевшее места никогда.
После наших долгих с ним разговоров Явлинский понял, что необходим этап создания предварительных условий. В рамках которых далее можно провести реформу. Это надо теперь перевести в политическую конкретику.
Тут игра со словом «реформа». Создание условий, благоприятных для действия, и есть то, что следует иметь в виду под реформой. Что значит «начать реформу» после этого? После этого надо просто начинать жить. И спорить о сценариях будущего развития. Сейчас такой спор действительно не имеет ценности, не влияет ни на что.
Эти предварительные условия должны представлять собой нечто политически целостное, взаимоувязанное, разумно объясненное. Такие вещи, как проект Конституции23, – болтовня, которую Шейнис24 с Румянцевым25 написали. Конституция вообще не смеет вводить какой-то «общественный строй». Строй общества вне рамок любых конституций! Ее задача – только установить устройство государства, не более необходимого минимума: федеративный договор, разделение властей, переведенное в правовую норму, что-то еще. Не так много. Нет, они все гонят к одному и тому же: приватизация по единому рецепту!
У нас масса причин для раздражения, но нет смысла раздражаться. Если решить, что программа предварительных действий, то есть реформа первого порядка, лишь создаст условия для безопасного для участников спора об их общем будущем.
И очень хорошо. Жалко, что ты не записываешь.
Записываю. Но тебе ни о чем не говорит обстоятельство, что происходящее так легко принимают столь разные силы? Если говорить о русской России, не кажется ли тебе, что процесс тут идет обвальным и неуправляемым путем?
Начинает идти, да. Например, так называемая регионализация.
Не только. Собственно говоря, какова альтернатива? Он мог пойти путем смелой политики, резко нарушая баланс старого общества. Или путем опоры на скрытые структуры общества, реально сложившегося в тени перестройки. Дела пошли вторым путем. И в приватизации, и в государственном строительстве мы видим признание неформальных структур перестроечного общества населением.
Они принимают их, вот в чем дело! Конфликта нет, сопротивления нет. Поэтому, кстати, неосуществим переход собственности к трудовым коллективам. Помнишь, повсюду учреждались трудовые коллективы – и все тут же перешло в руки заводских администраций. Рабочие не хотели управлять. Журналисты не взяли в руки СМИ, хотя закон прямо отдал их журналистским коллективам. Советский «виллан» захотел господина и его получил. Ельцин лишь символ господства.
Потому что политика не ставила задачи создания дееспособной администрации. Никакого общества не существовало, были его проблески, зачатки. А главное, шел процесс распада Союза. Начиная от элементарного жизнеобеспечения, затрагивая это чудовище ВПК, ситуацию в армии. То есть вещи, которые никакой экономической моделью в мире не предусмотрены. А ведь они и диктуют общие рамки!
Ты говоришь, что нет сопротивления, но в этом спасительный эффект распада Союза. Как бы все пошло в более рациональной модели, открытой мировым рынкам? Трудно сказать. А тут державные эмоции обеспечили наличие доверчивой массы, ориентирующейся на власть, какова она есть. Вцепились в нее, потому что им страшно – не дай бог последнее потерять, это уж совсем конец света! Все такое идет на пользу Ельцину, это его главный капитал.
И практически все идет на минимуме конфликта, политическая активность подавлена.
Принимают экономические решения, ориентируясь на внеэкономические обстоятельства, которые на деле играют решающий характер. И не были предусмотрены никем и ничем. Но где-нибудь это должно сойтись.
Сойтись? В чем? Это консенсус, о котором мечтал Горбачев, но консенсус вне идей и вне принципов. Уже тирания, но пока без тирана. На чем тут можно сойтись – на персоне тирана?
Сойтись на том, чтоб решить вопрос, что такое Россия внутри для самой себя. Что такое Россия в комбинациях ближнего зарубежья, которое, в свою очередь, входит в неясные комбинации за пределами бывшего СССР. Что такое Россия в альянсе с Америкой в мировом составе. Со всем, что из этого вытекает, в том числе крайне опасным.
…Осмысление сегодня – главная задача. Я Юре Буртину26 говорил: что, Юра, хочешь всех выгнать с работы? Куда их выгонишь и кто решится выгонять?
Он за люстрации теперь и за безработицу.
Даже на крупных предприятиях, кроме военных – те еще на пристойном уровне, – трофейные станки, устаревшее оборудование. Текстильная промышленность в жутком виде. Ну кто решится закрывать сотни предприятий? Нельзя же и разорять людей, и их оскорблять! Я не верю, чтобы профессиональный экономист Гайдар не знал, что от того, что они отпустили цены, предприятия не станут производить больше и лучше.
У него там главным идет прекращение госдотаций, тогда 70 процентов промышленности разоряются, а остальные начнут работать в новых условиях.
Да-да. Мы у человека отнимем средства выживания подчистую, и он вынужден будет работать иначе! Экономика Генриха VIII27.
Ага, но без шерифов, без законов против бродяжничества. И без мануфактур.
Что очень отвечает личности Ельцина. Взять и в два дня все переменить! На пять дней его не хватит, на месяц тем более, заскучает. Ельцин любит процесс, но без участников процесса, как быструю езду без кучера. Что для него важнее – цены в ларьке или то, как убили Романовых? Я не уверен, что первое.
Державная масса останется доверчивой не навсегда. Поскольку ее оскорбляют, однажды она уйдет от Ельцина, но к кому? Кому ее Гайдар подготовил?
008
Нам недостает российского Октавиана. Фактор Х в экспансии христианства. Новые люди – те, кто переменился; остальные мертвы. «Воскресение для тех, кто изменится». История как работа спасения. Человечество – деятельность Слова, сомневающегося в полноте, настаивая на вселенстве. История и сопротивление повседневности. Ответно азиатничающие русские в монгольском пространстве экспансии. Зачем Риму христианство? Империя должна была перед кем-то предстать. Российская реторта – от Чингиза и Маркса до Псалтыри. История и история философии в России – одно и то же. Русскую историю начал Чаадаев, объявив ее вне мировой истории. Действие Чаадаева соразмерно действию апостола Павла.
Глеб Павловский: Привет! У меня подозрение, что ты вряд ли дашь мне эксклюзивное интервью про отставку Юрия Петрова28 с поста главы Администрации Президента Ельцина? Для агентства Postfactum29?
Михаил Гефтер: Глеб, нам не хватает Октавиана.
Кого-кого?
Гая Юлия Цезаря Августа30. Недостает российского Октавиана. Ох и занятная вещь христианство.
Занятная в каком смысле?
Как-то оно ни из чего не проистекает. В его предыстории не хватает того, что так понесло вперед. Да, века на это истрачены, но все-таки. Есть фактор Х. Я до конца не могу понять, как составилась Библия? И кто мудрый понял, что без Ветхого Завета Евангелие не сработает? Новым Заветом нельзя было ограничиться. Но в условиях той конфронтации и вражды это ж надо было кому-то сообразить! И кончается оно совершенно еврейским текстом Апокалипсиса, ветхозаветным по стилю текстом! Что за гениальная рука.
Насчет руки есть каноническая гипотеза, ты ее знаешь.
С точки зрения теологии тоже неясно, зачем Апокалипсисом завершать Новый Завет. Даже принимая все на веру, и то есть вопросы. Вообще, веры не сохранить, все принимая на веру!
У буддизма внутри – человек Шакьямуни31, который сам и сооружал все здание. Огромное пространное глубокое здание. Но – исключающее действие. То есть действия определенного свойства предусматривая, конечно. Язычники вообще лучше мирились со смертью, попусту она их не терзала. Что-то в язычестве такое – масса богов, личин, игр, и, хотя грозят много бедствий, много и интересного. Завидное существование! Но в христианстве все иначе. Вот скажи мне, как думаешь, Судный день будет?
Да, я убежден в этом.
Знаешь, неожиданно пришло в голову, что воскресение только для тех, кто изменится. Это в их только существовании, а так – все мертвы, кроме тех, кто переменился. Что за мощная генерализация в понятии новые люди! Люди, просвещенные светом истины, меняющиеся люди. Впервые в истории образуется такая жесткая обусловленность прошлого будущим.
Ты не психологизируешь ситуацию? Евангелие исходит из буквального воскресения, а не из психологического обновления; Христос не психотерапевт.
Я акцентирую Событие внезапности. Событие непредусмотренности, неожиданности. Эта формула не антична. Античный мир ценностен строго в пределах полиса и полисного человека. А здесь в норму включены все.
Ты высказал важную мысль, я хочу уточнить ее: Христос воскрес для тех, кто изменится? Но изменится не переживанием же, не в своих ощущениях! Ведь речь о реальности. Если речь не идет о реальности, потерян весь смысл спасения!
Я не реконструирую евангельский текст, но речь и идет о реальности. Реальность, именуемая историей. Сколько можно повторять, что история не то, что я где-то там талдычу или Геродот написал? История – это работа спасения. Труд, и труд смертельно опасный. Дерзко предположу, что у него были прологи и преддверия, но в итоге Человечество – сосредоточенная во времени деятельность. Действие слова, творящее реальность, никогда не достигая полноты абсолюта. Слова, которое с собой полемизирует и сомневается в своей заявке на полноту, но твердо настаивает на вселенстве.
А из чего видно последнее?
Поскольку Слово стало реальностью, «жило среди нас», и в меру того, что оно заявило себя историей, это оборачивается повседневностью – а повседневность историей быть не хочет! Из того, что мы с тобой гробим себя в попытках переначаться, не вытекает, что я и ты стоим выше любого человека. Что ни придумаю, а начну эту книжечку с крестом листать, и в ней нахожу. История не с Геродота, а лишь с какого-то момента притязает стать всем, но всем не становится. Зато вбирает в себя полемику с собой на сей счет. Полемику подпитывает сопротивление повседневности. Повседневность сама обучается сопротивлению у истории и, набрав силу, выходит к действию, как во французском Термидоре.
Что оскорбительного в том, что кто-то вне истории? Идиотская выдумка, которая вредит сознанию. Китайцы пожили вне истории, а теперь втянуты в нее.
Есть много способов оказаться внутри истории, не будучи в ней.
Да, это важно. Допустим, китайцы снабжают собой и новинками вроде налоговой системы монголов. Монголы решают проблемы кочевого образа жизни с помощью чудовищного выплеска, появляется Чингиз. В процессе монгольского отката, распада улусов – экспансия ответно азиатничающихрусских навстречу. Все втянуты в историю и становятся фактом мирового процесса.
История открыта для всех, но не всех может удержать в себе.
История как проект, как заявка, притча. Как ситуация Иисуса поначалу. Потом она прикинется новоевропейской цивилизацией. Почему Риму выгодно было, умирая, принять христианство? Что за блажь Константина? Рим чересчур много в себя втянул, и оно уходило из рук. Рим держал единообразием, римским правом, геометрией дорог, кстати сказать. Даже ненавязчивым влиянием там, где не встречал контур боя. Рим влез в жизнь всех, и надо было затвердить их сознанием новой твари. Мировой власти нужно было перед кем-то предстать!
Английская революция осталась на острове, американская осталась национальным движением. Французская же такой выплеск дала! Влияние ее оседает, национализируется и террито-риализируется, чтобы потом возобновиться. Но такого буквализма, такой горячности вспышки, как в российской реторте, где наметалось всё, нет нигде. Все соединились, от Чингиза и Чаадаева до Маркса и Псалтыри.
Я хочу встать на дерзкую или дикую точку зрения, что история и философия истории в России – два имени одного и того же. Русская история как история начинается с того, что Петр Яковлевич Чаадаев, «человек 1812 года» из победителей Наполеона, проводив цвет друзей на каторгу, от них внутренне отмежевался. История России начинается с того, что человек объявил Россию вне мировой истории, а миру заявил, что теперь это его проблема!
Парадоксально, но не так уж невозможно. Человек не меньше всей России.
Соразмерно Иисусовой ситуации начала, от Павла.
Параллель с Иисусом меня вновь настораживает, честно говоря.
Нет, не с Иисусом – с Павлом. Если все принимается за Благую Весть или за Закон истории – что один и тот же абсолютизм духа, – то ничего непредусмотренного больше нет, страшиться нечего и все обозримо в едином порядке, как предмет.
Сегодня банальность сказать «ни эллина, ни иудея», а с чего бы? По отношению к Иисусу, который вообще имел дело только с евреями? Есть ересь по отношению к привычному, и есть раздвигающий ересь предел. Это Павлом из Иисусовой речи вычленено, что и я, Павел, непременно воскресну!
Глеб Павловский: Привет! У меня подозрение, что ты вряд ли дашь мне эксклюзивное интервью про отставку Юрия Петрова28 с поста главы Администрации Президента Ельцина? Для агентства Postfactum29?
Михаил Гефтер: Глеб, нам не хватает Октавиана.
Кого-кого?
Гая Юлия Цезаря Августа30. Недостает российского Октавиана. Ох и занятная вещь христианство.
Занятная в каком смысле?
Как-то оно ни из чего не проистекает. В его предыстории не хватает того, что так понесло вперед. Да, века на это истрачены, но все-таки. Есть фактор Х. Я до конца не могу понять, как составилась Библия? И кто мудрый понял, что без Ветхого Завета Евангелие не сработает? Новым Заветом нельзя было ограничиться. Но в условиях той конфронтации и вражды это ж надо было кому-то сообразить! И кончается оно совершенно еврейским текстом Апокалипсиса, ветхозаветным по стилю текстом! Что за гениальная рука.
Насчет руки есть каноническая гипотеза, ты ее знаешь.
С точки зрения теологии тоже неясно, зачем Апокалипсисом завершать Новый Завет. Даже принимая все на веру, и то есть вопросы. Вообще, веры не сохранить, все принимая на веру!
У буддизма внутри – человек Шакьямуни31, который сам и сооружал все здание. Огромное пространное глубокое здание. Но – исключающее действие. То есть действия определенного свойства предусматривая, конечно. Язычники вообще лучше мирились со смертью, попусту она их не терзала. Что-то в язычестве такое – масса богов, личин, игр, и, хотя грозят много бедствий, много и интересного. Завидное существование! Но в христианстве все иначе. Вот скажи мне, как думаешь, Судный день будет?
Да, я убежден в этом.
Знаешь, неожиданно пришло в голову, что воскресение только для тех, кто изменится. Это в их только существовании, а так – все мертвы, кроме тех, кто переменился. Что за мощная генерализация в понятии новые люди! Люди, просвещенные светом истины, меняющиеся люди. Впервые в истории образуется такая жесткая обусловленность прошлого будущим.
Ты не психологизируешь ситуацию? Евангелие исходит из буквального воскресения, а не из психологического обновления; Христос не психотерапевт.
Я акцентирую Событие внезапности. Событие непредусмотренности, неожиданности. Эта формула не антична. Античный мир ценностен строго в пределах полиса и полисного человека. А здесь в норму включены все.
Ты высказал важную мысль, я хочу уточнить ее: Христос воскрес для тех, кто изменится? Но изменится не переживанием же, не в своих ощущениях! Ведь речь о реальности. Если речь не идет о реальности, потерян весь смысл спасения!
Я не реконструирую евангельский текст, но речь и идет о реальности. Реальность, именуемая историей. Сколько можно повторять, что история не то, что я где-то там талдычу или Геродот написал? История – это работа спасения. Труд, и труд смертельно опасный. Дерзко предположу, что у него были прологи и преддверия, но в итоге Человечество – сосредоточенная во времени деятельность. Действие слова, творящее реальность, никогда не достигая полноты абсолюта. Слова, которое с собой полемизирует и сомневается в своей заявке на полноту, но твердо настаивает на вселенстве.
А из чего видно последнее?
Поскольку Слово стало реальностью, «жило среди нас», и в меру того, что оно заявило себя историей, это оборачивается повседневностью – а повседневность историей быть не хочет! Из того, что мы с тобой гробим себя в попытках переначаться, не вытекает, что я и ты стоим выше любого человека. Что ни придумаю, а начну эту книжечку с крестом листать, и в ней нахожу. История не с Геродота, а лишь с какого-то момента притязает стать всем, но всем не становится. Зато вбирает в себя полемику с собой на сей счет. Полемику подпитывает сопротивление повседневности. Повседневность сама обучается сопротивлению у истории и, набрав силу, выходит к действию, как во французском Термидоре.
Что оскорбительного в том, что кто-то вне истории? Идиотская выдумка, которая вредит сознанию. Китайцы пожили вне истории, а теперь втянуты в нее.
Есть много способов оказаться внутри истории, не будучи в ней.
Да, это важно. Допустим, китайцы снабжают собой и новинками вроде налоговой системы монголов. Монголы решают проблемы кочевого образа жизни с помощью чудовищного выплеска, появляется Чингиз. В процессе монгольского отката, распада улусов – экспансия ответно азиатничающихрусских навстречу. Все втянуты в историю и становятся фактом мирового процесса.
История открыта для всех, но не всех может удержать в себе.
История как проект, как заявка, притча. Как ситуация Иисуса поначалу. Потом она прикинется новоевропейской цивилизацией. Почему Риму выгодно было, умирая, принять христианство? Что за блажь Константина? Рим чересчур много в себя втянул, и оно уходило из рук. Рим держал единообразием, римским правом, геометрией дорог, кстати сказать. Даже ненавязчивым влиянием там, где не встречал контур боя. Рим влез в жизнь всех, и надо было затвердить их сознанием новой твари. Мировой власти нужно было перед кем-то предстать!
Английская революция осталась на острове, американская осталась национальным движением. Французская же такой выплеск дала! Влияние ее оседает, национализируется и террито-риализируется, чтобы потом возобновиться. Но такого буквализма, такой горячности вспышки, как в российской реторте, где наметалось всё, нет нигде. Все соединились, от Чингиза и Чаадаева до Маркса и Псалтыри.
Я хочу встать на дерзкую или дикую точку зрения, что история и философия истории в России – два имени одного и того же. Русская история как история начинается с того, что Петр Яковлевич Чаадаев, «человек 1812 года» из победителей Наполеона, проводив цвет друзей на каторгу, от них внутренне отмежевался. История России начинается с того, что человек объявил Россию вне мировой истории, а миру заявил, что теперь это его проблема!
Парадоксально, но не так уж невозможно. Человек не меньше всей России.
Соразмерно Иисусовой ситуации начала, от Павла.
Параллель с Иисусом меня вновь настораживает, честно говоря.
Нет, не с Иисусом – с Павлом. Если все принимается за Благую Весть или за Закон истории – что один и тот же абсолютизм духа, – то ничего непредусмотренного больше нет, страшиться нечего и все обозримо в едином порядке, как предмет.
Сегодня банальность сказать «ни эллина, ни иудея», а с чего бы? По отношению к Иисусу, который вообще имел дело только с евреями? Есть ересь по отношению к привычному, и есть раздвигающий ересь предел. Это Павлом из Иисусовой речи вычленено, что и я, Павел, непременно воскресну!
009
Лица 1991 и 1993 года, «Гай-да-ра!». Перемены в лице Ельцина. Русский либерал не мыслит Россией, поскольку не мыслит Миром. Фарцовщики на смену партсекретарям. Русский вопрос против «русской идеи». Антисемитизм – не еврейский вопрос, а русский. Если не начнем говорить честно, завтра начнем отрывать головы.
Глеб Павловский: Что такое вообще русская жизнь сейчас? За пределами маленьких сообществ есть ли она вообще? Я не вижу форм соборной жизни. Весной 1991 года, когда все повалили на улицы, бывала удушливая атмосфера толпы. Но не было этой истерии.
Михаил Гефтер: Смотрю съемки тогдашних демонстраций и сравниваю с новостями. Слушай, ужасные лица! Это не человеческие лица уже. Отвратительно и то, как они кричат. Лица 1991 года были другие, просветленные лица.
Не знаю, просветленные ли, но живые московские лица. Для демроссиек теперь характерны пропрезидентские бабы лет за пятьдесят, страшноватый типаж.
С гримасами на лице, с детьми, в истошный крик с полуслова. Я еще понимаю, когда они кричали «Ельцин!», но кричать «Гайдара!» – для женщин в таком возрасте, ей-богу, это нечто специфическое. Ощущение у меня – плохие лица. Но и с той стороны не лучше. А какое жуткое лицо стало у Ельцина, видел? Одутловатое, тяжкое. Он выпал из предуготовленной себе роли. И страшновато смотреть, когда это лицо он собирает. Как медленно, с трудом его части лица подымаются и плывут навстречу. Кок у него идиотский. Изменили прическу, взбили павловских времен кок! Кошмар, что с человеком сделалось.
Пора спросить наших либеральных друзей: отчего либеральная мысль в России всегда обречена на неосуществимость? Потому что не мыслит Россией. Они не умеют мыслить Россией, не дотягивают до масштаба. Эти «западники» никогда не знали европейского мира! Либеральное в России осталось провинциальным. Может быть, для либералов пришло время, но им надо стать совершенно другими. Когда ты спрашиваешь, откуда в лидерах демократии такая бедность, ты по Чаадаеву поставь вопрос. В Чаадаеве и западники, и славянофилы предвосхищены. Обрати внимание: те и другие в XIX веке мыслят не узко Россией, а Миром, где России надлежит найти место, сильнейшим образом повлияв на будущее Европы.
Зачем тебе эта вилка – западники, славянофилы? Упрощение и путь к умственной нищете «Общей газеты». Есть смысл отречься от таких слов.
Можно отречься, но уже на них все поделились.
Забыть эти ярлыки нужно для того, чтобы исследовать, как на них поделились. Что поймешь, с самого начала оперируя ими?
Возьми наши разговоры в 1982 году – ведь мы уже были ментально внутри катастрофы и осматривались в ней. Правда, мы иначе представляли катастрофу. Казалось, та пройдет по пути правового опустошения при готовности советских людей участвовать в абсурде.
Что обвал Союза приобретет буквальный характер, трудно было представить. Я писал о таком в самиздате, но сам думал, что это гипербола, преувеличение.
Знаменитая фраза Марика Печерского32: «Кто придет на смену комитетчикам и партсекретарям? Фарцовщики!»
XIX век выступал для нас позицией отпора диктату, где можно закрепиться и мыслить. Но катастрофа случилась. Готов ты обороняться в XIX веке как в бастионе русскости? Это возможно, но тогда давай делать это последовательно. Катастрофа сместила ось, века обвалились вслед Союзу.
И это подстрекает к ревизии XIX века. В некотором смысле все в XIX веке – и Чаадаев, и Леонтьев, и Герцен, и Желябов с царем Александром оказываются для нас уравнены.
Ряд раздвинулся за горизонт XX века. Былые катастрофы русской истории приобрели вид предисловий, а не фатальных обвалов. Русский мир пока нерушим.
Да, но он потерял свою глобальную альтернативность.
Достаточно ли Чаадаева для того, чтобы заново переформулировать чаадаевский вопрос?
Это бесспорно. Вот зачем я вслушиваюсь в то, что говорят Распутин33, Бабурин34 и даже Жириновский35. Дело не в том, что русский вопрос нельзя поставить в либеральном контексте. Русский вопрос после Пушкина принципиально не может ставиться однозначно. Нужен пучок «русскости», ее гамма.
И я возвращаюсь к мысли о том, как выйти к взаимному непониманию. Как, выслушав друг друга, попытаться понять сначала то, о чем мы говорим разно? Исходя из посылки, что сказывание некорыстно и говорящие не мерзавцы. Пусть мы ошибемся, такая посылка совершенно необходима.
Конечно, есть закавыка. Конструирование русского вопроса идет по образцу еврейского вопроса. Как ты говоришь, «русский сионизм». Но это не так спекулятивно, как кажется на первый взгляд. Если представить неизраильского еврея маргиналом в Маргиналии Россия, близость русского вопроса еврейскому очевидна.
Черт побери, уже полпервого!
Я отвлек тебя.
Нет, этот разговор мне очень на пользу.
Заметь, именно теперь Россия стала кардинально непонятной. Я в программе у Киселева хочу заявить: слушайте, страшно вырос риск того, что стало невозможным говорить по целому ряду сюжетов. О Сталине говорить вообще уже не с кем. О русско-еврейских отношениях – ненормальный разговор. Или что за «русская национальная идея»? Я это словосочетание хочу понять. Идея, которой руководствуются русские? Или идея, которая родилась в России? Какая-то особая, национальная идея, и раз у тебя ее нет, ты не русский? Но это же бред. И почему она в единственном числе, в чем она состоит? В Третьем Риме? Во вселенской отзывчивости? Сейчас конец ХХ века, вселенская отзывчивость – это Майкл Джексон!
Я с тобой спокойно обсуждаю нераспространенные вещи, от чего страдают люди, считающие себя русскими. Заметь простую вещь: в России антисемитизм вообще уже не еврейский вопрос, а русский. Почему люди, застрявшие в понимании самих себя, это непонимание раскрывают через проблему, которая, в сущности, ушла?
Ты думаешь, это опасно?
Опасно все, что уводит действительные проблемы из серого вещества мыслящих людей. И болтовней детонирует страсть, питаемую совершенно другими вещами. Абхаз с чеченцем убивает грузина, грузин – абхаза. Что, русским тоже пора начать убивать, чтобы выстроить свою жизнь? Как сказал наш тупой начальник Генштаба36, занять круговую оборону против земного шара, поскольку у России нет ни союзников, ни врагов?
Если мы сегодня не решимся честно говорить о Сталине и о русском страдании, завтра будем отрывать головы и грозить целым странам. Поверь, я это уже видел, на весь такой путь уходит не больше десяти-пятнадцати лет.
Глеб Павловский: Что такое вообще русская жизнь сейчас? За пределами маленьких сообществ есть ли она вообще? Я не вижу форм соборной жизни. Весной 1991 года, когда все повалили на улицы, бывала удушливая атмосфера толпы. Но не было этой истерии.
Михаил Гефтер: Смотрю съемки тогдашних демонстраций и сравниваю с новостями. Слушай, ужасные лица! Это не человеческие лица уже. Отвратительно и то, как они кричат. Лица 1991 года были другие, просветленные лица.
Не знаю, просветленные ли, но живые московские лица. Для демроссиек теперь характерны пропрезидентские бабы лет за пятьдесят, страшноватый типаж.
С гримасами на лице, с детьми, в истошный крик с полуслова. Я еще понимаю, когда они кричали «Ельцин!», но кричать «Гайдара!» – для женщин в таком возрасте, ей-богу, это нечто специфическое. Ощущение у меня – плохие лица. Но и с той стороны не лучше. А какое жуткое лицо стало у Ельцина, видел? Одутловатое, тяжкое. Он выпал из предуготовленной себе роли. И страшновато смотреть, когда это лицо он собирает. Как медленно, с трудом его части лица подымаются и плывут навстречу. Кок у него идиотский. Изменили прическу, взбили павловских времен кок! Кошмар, что с человеком сделалось.
Пора спросить наших либеральных друзей: отчего либеральная мысль в России всегда обречена на неосуществимость? Потому что не мыслит Россией. Они не умеют мыслить Россией, не дотягивают до масштаба. Эти «западники» никогда не знали европейского мира! Либеральное в России осталось провинциальным. Может быть, для либералов пришло время, но им надо стать совершенно другими. Когда ты спрашиваешь, откуда в лидерах демократии такая бедность, ты по Чаадаеву поставь вопрос. В Чаадаеве и западники, и славянофилы предвосхищены. Обрати внимание: те и другие в XIX веке мыслят не узко Россией, а Миром, где России надлежит найти место, сильнейшим образом повлияв на будущее Европы.
Зачем тебе эта вилка – западники, славянофилы? Упрощение и путь к умственной нищете «Общей газеты». Есть смысл отречься от таких слов.
Можно отречься, но уже на них все поделились.
Забыть эти ярлыки нужно для того, чтобы исследовать, как на них поделились. Что поймешь, с самого начала оперируя ими?
Возьми наши разговоры в 1982 году – ведь мы уже были ментально внутри катастрофы и осматривались в ней. Правда, мы иначе представляли катастрофу. Казалось, та пройдет по пути правового опустошения при готовности советских людей участвовать в абсурде.
Что обвал Союза приобретет буквальный характер, трудно было представить. Я писал о таком в самиздате, но сам думал, что это гипербола, преувеличение.
Знаменитая фраза Марика Печерского32: «Кто придет на смену комитетчикам и партсекретарям? Фарцовщики!»
XIX век выступал для нас позицией отпора диктату, где можно закрепиться и мыслить. Но катастрофа случилась. Готов ты обороняться в XIX веке как в бастионе русскости? Это возможно, но тогда давай делать это последовательно. Катастрофа сместила ось, века обвалились вслед Союзу.
И это подстрекает к ревизии XIX века. В некотором смысле все в XIX веке – и Чаадаев, и Леонтьев, и Герцен, и Желябов с царем Александром оказываются для нас уравнены.
Ряд раздвинулся за горизонт XX века. Былые катастрофы русской истории приобрели вид предисловий, а не фатальных обвалов. Русский мир пока нерушим.
Да, но он потерял свою глобальную альтернативность.
Достаточно ли Чаадаева для того, чтобы заново переформулировать чаадаевский вопрос?
Это бесспорно. Вот зачем я вслушиваюсь в то, что говорят Распутин33, Бабурин34 и даже Жириновский35. Дело не в том, что русский вопрос нельзя поставить в либеральном контексте. Русский вопрос после Пушкина принципиально не может ставиться однозначно. Нужен пучок «русскости», ее гамма.
И я возвращаюсь к мысли о том, как выйти к взаимному непониманию. Как, выслушав друг друга, попытаться понять сначала то, о чем мы говорим разно? Исходя из посылки, что сказывание некорыстно и говорящие не мерзавцы. Пусть мы ошибемся, такая посылка совершенно необходима.
Конечно, есть закавыка. Конструирование русского вопроса идет по образцу еврейского вопроса. Как ты говоришь, «русский сионизм». Но это не так спекулятивно, как кажется на первый взгляд. Если представить неизраильского еврея маргиналом в Маргиналии Россия, близость русского вопроса еврейскому очевидна.
Черт побери, уже полпервого!
Я отвлек тебя.
Нет, этот разговор мне очень на пользу.
Заметь, именно теперь Россия стала кардинально непонятной. Я в программе у Киселева хочу заявить: слушайте, страшно вырос риск того, что стало невозможным говорить по целому ряду сюжетов. О Сталине говорить вообще уже не с кем. О русско-еврейских отношениях – ненормальный разговор. Или что за «русская национальная идея»? Я это словосочетание хочу понять. Идея, которой руководствуются русские? Или идея, которая родилась в России? Какая-то особая, национальная идея, и раз у тебя ее нет, ты не русский? Но это же бред. И почему она в единственном числе, в чем она состоит? В Третьем Риме? Во вселенской отзывчивости? Сейчас конец ХХ века, вселенская отзывчивость – это Майкл Джексон!
Я с тобой спокойно обсуждаю нераспространенные вещи, от чего страдают люди, считающие себя русскими. Заметь простую вещь: в России антисемитизм вообще уже не еврейский вопрос, а русский. Почему люди, застрявшие в понимании самих себя, это непонимание раскрывают через проблему, которая, в сущности, ушла?
Ты думаешь, это опасно?
Опасно все, что уводит действительные проблемы из серого вещества мыслящих людей. И болтовней детонирует страсть, питаемую совершенно другими вещами. Абхаз с чеченцем убивает грузина, грузин – абхаза. Что, русским тоже пора начать убивать, чтобы выстроить свою жизнь? Как сказал наш тупой начальник Генштаба36, занять круговую оборону против земного шара, поскольку у России нет ни союзников, ни врагов?
Если мы сегодня не решимся честно говорить о Сталине и о русском страдании, завтра будем отрывать головы и грозить целым странам. Поверь, я это уже видел, на весь такой путь уходит не больше десяти-пятнадцати лет.
010
Сталин – скрытый душегуб. Это не мешало его «центристской» политике, пока та не подошла к пределу. Мир не смог перейти в иное состояние без миллионов смертей. «Смерти показаны Миру, который не справился с собой» ♦ В Мире второго пришествия гибели оправданны. Но сегодня и этого ресурса нет. Человека «нельзя заставить жить в обществе разных». Государственно легитимировать разность. «Одинаковые люди чудовищны в своем прогрессе». Российская техника превращаемости в иное. Ключ в появлении «русских стран».
Михаил Гефтер: Я убежден: у Сталина была природная, скрытая склонность к душегубству. Это бесспорно. Но ведь не вынужденно он вел политику иначе, пока шел по пути умиротворения. Он действительно был лидером умеренных. Пусть отчасти под давлением обстоятельств, как Ленин. Но когда «центризмом» он дошел до края возможного, его вдруг отбросило к тому себе – естественному Душегубу.
И так же как Сталин, весь тот Мир не мог перейти ни во что иное. А чтобы Мир не погиб, чтобы не закончился досрочно, потребовалось много смертей. Каждая в отдельности ничем не оправдана. Все вместе они «оправданны» как принцип, никак не согласующийся с человеческим смыслом слова «оправдан».
Оправданна ли гибель шести миллионов евреев? Оправданна ли гибель всех, кто погиб в войне? Ни одна из смертей в отдельности, никак и ничем. И вместе они ничем не оправданы. И тем не менее, и тем не менее. Эти смерти были показаны тому Миру, который не сумел справиться с собой.
Глеб Павловский: Сильное утверждение, но дальше слабей. Ты сказал буквально следующее: мир не смог перейти ни во что иное и сохранился убийственным образом. В чем тогда для нас ценность его сохранения? Существует какая-то его человеческая ценность или то чистая судорога выживания любой ценой?
Да, ты прав. Моя мысль такая: ничья гибель не оправданна – даже слово это мне невыносимо! – ничья в отдельности, очень важно. Но все вместе смерти были показаны Миру, который иначе не мог. Мир не имел иного ресурса, чтобы отсрочить свою гибель. Дело же в том, что и сейчас у нас нет этого ресурса! Для нас реален только поиск принципиально отличного ресурса, чем расчет гибелями.
Ты все-таки ушел от вопроса: а тот мир – его нет уже?
Да, его нет.
И что это за мир, которому ты вменяешь «показанность» убийств?
Это Мир второго пришествия, Мир Апокалипсиса, Мир Шекспира, Мир Маркса. Мир, выросший из революций классического вида. Мир коммунизма. Мир необуржуазности, которая обновила классическое лицо, став субъектом трагедии. Не только потому, что ее оплодотворили, подбросив идею планового хозяйства и социального государства. Но потому, что буржуа был вовлечен в трагедию, в которой смог возродиться.
Моя главная мысль в том, что ситуация, беременная потребностью в альтернативе и не в силах разрешиться– «отальтернативиться», повела путем гибелей. Не могла не пойти, отсюда оправданность и показанность гибели. А сейчас и этот ресурс невозможен. Хотя фактически и задействован, но невозможен глобально в той роли.
Значит, альтернативность должна стать бытием, переходящим в быт, в обиход. Значит, люди станут жить ради того, чтоб другие остались непохожи на них. И им придется это понять и признать – либо выметаться с планеты.
Я понимаю. Ты говоришь о мире второго пришествия, то есть, в сущности, о мире истории. Тогда и то, что ты говоришь о «показанности убийств», тоже относится к миру истории, а не к какому-то извращенному коммунистическому сегменту. Но в какой мере можно говорить о его конце? Ведь концом бывает только появление нового?
Честно говоря, о конце нам говорить еще рано. Когда-то я твердил, ссылаясь на древних: Мир завершен, но не закончен. Но ситуация «завершен, но не закончен» – ситуация передги-бельная. Она вовсе не та, что раз мир завершен, но не закончен, его можно длить и длить.
Позвольте, ведь и раньше все строилось на завершениях. «Стой, мгновение, ты прекрасно», второе пришествие Христа, коммунизм Маркса, который не вытекает даже логически из социализма. То, что Ленин бормочет перед смертью, уже не языком Маркса, а языком черновиков его неотправленного письма к Засулич. Полумертвый человек говорил, что госкапитализм выше социализма, а его слушали и не понимали – что за бред несет наш Ильич?.. Эта коллизия «завершен, но не закончен», она трагична.
Михаил Гефтер: Я убежден: у Сталина была природная, скрытая склонность к душегубству. Это бесспорно. Но ведь не вынужденно он вел политику иначе, пока шел по пути умиротворения. Он действительно был лидером умеренных. Пусть отчасти под давлением обстоятельств, как Ленин. Но когда «центризмом» он дошел до края возможного, его вдруг отбросило к тому себе – естественному Душегубу.
И так же как Сталин, весь тот Мир не мог перейти ни во что иное. А чтобы Мир не погиб, чтобы не закончился досрочно, потребовалось много смертей. Каждая в отдельности ничем не оправдана. Все вместе они «оправданны» как принцип, никак не согласующийся с человеческим смыслом слова «оправдан».
Оправданна ли гибель шести миллионов евреев? Оправданна ли гибель всех, кто погиб в войне? Ни одна из смертей в отдельности, никак и ничем. И вместе они ничем не оправданы. И тем не менее, и тем не менее. Эти смерти были показаны тому Миру, который не сумел справиться с собой.
Глеб Павловский: Сильное утверждение, но дальше слабей. Ты сказал буквально следующее: мир не смог перейти ни во что иное и сохранился убийственным образом. В чем тогда для нас ценность его сохранения? Существует какая-то его человеческая ценность или то чистая судорога выживания любой ценой?
Да, ты прав. Моя мысль такая: ничья гибель не оправданна – даже слово это мне невыносимо! – ничья в отдельности, очень важно. Но все вместе смерти были показаны Миру, который иначе не мог. Мир не имел иного ресурса, чтобы отсрочить свою гибель. Дело же в том, что и сейчас у нас нет этого ресурса! Для нас реален только поиск принципиально отличного ресурса, чем расчет гибелями.
Ты все-таки ушел от вопроса: а тот мир – его нет уже?
Да, его нет.
И что это за мир, которому ты вменяешь «показанность» убийств?
Это Мир второго пришествия, Мир Апокалипсиса, Мир Шекспира, Мир Маркса. Мир, выросший из революций классического вида. Мир коммунизма. Мир необуржуазности, которая обновила классическое лицо, став субъектом трагедии. Не только потому, что ее оплодотворили, подбросив идею планового хозяйства и социального государства. Но потому, что буржуа был вовлечен в трагедию, в которой смог возродиться.
Моя главная мысль в том, что ситуация, беременная потребностью в альтернативе и не в силах разрешиться– «отальтернативиться», повела путем гибелей. Не могла не пойти, отсюда оправданность и показанность гибели. А сейчас и этот ресурс невозможен. Хотя фактически и задействован, но невозможен глобально в той роли.
Значит, альтернативность должна стать бытием, переходящим в быт, в обиход. Значит, люди станут жить ради того, чтоб другие остались непохожи на них. И им придется это понять и признать – либо выметаться с планеты.
Я понимаю. Ты говоришь о мире второго пришествия, то есть, в сущности, о мире истории. Тогда и то, что ты говоришь о «показанности убийств», тоже относится к миру истории, а не к какому-то извращенному коммунистическому сегменту. Но в какой мере можно говорить о его конце? Ведь концом бывает только появление нового?
Честно говоря, о конце нам говорить еще рано. Когда-то я твердил, ссылаясь на древних: Мир завершен, но не закончен. Но ситуация «завершен, но не закончен» – ситуация передги-бельная. Она вовсе не та, что раз мир завершен, но не закончен, его можно длить и длить.
Позвольте, ведь и раньше все строилось на завершениях. «Стой, мгновение, ты прекрасно», второе пришествие Христа, коммунизм Маркса, который не вытекает даже логически из социализма. То, что Ленин бормочет перед смертью, уже не языком Маркса, а языком черновиков его неотправленного письма к Засулич. Полумертвый человек говорил, что госкапитализм выше социализма, а его слушали и не понимали – что за бред несет наш Ильич?.. Эта коллизия «завершен, но не закончен», она трагична.