Страница:
Об этом последнем заседании Госсовета мне пришлось вновь довольно подробно рассказывать представителям прессы 12 декабря, уже после Минской встречи.
"В канун референдума на Украине ситуация быстро менялась. Я вновь и вновь ссылался на состоявшуюся 14 ноября 1991 года договоренность с семью республиками, приводил аргументы в пользу союзного конфедеративного государства. Дискуссия дошла до такого накала, что я сказал: хорошо -- я уважаю вашу позицию, но согласиться не могу. И пошел к себе в кабинет, предоставив коллегам сделать выбор без меня.
Через какое-то время ко мне пришли Ельцин и Шушкевич. Принесли проект решения Госсовета относительно проекта Союзного договора, в принципе -- в том виде, в каком он был согласован 14 числа. Там, как известно, речь шла о том, что Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. Я внес свои замечания в проект решения, Ельцин и Шушкевич согласились, мы вернулись в зал заседания, продолжили обсуждение, редакционную работу над проектом решения Госсовета. Затем все расписались. В этом решении было сказано: "...направить разработанный Госсоветом Договор на одобрение парламентов", имея в виду затем после этой процедуры окончательно подписать Договор.
Вот, собственно, такой путь был пройден... "Украинский феномен"
Таким образом, до "украинского феномена" сложилось понимание, что будет конфедеративное государство с едиными Вооруженными Силами, общим рынком, согласованной внешней политикой, общими валютой, банковским союзом, энергетикой, космической деятельностью, транспортом и связью, то есть всеми теми сферами, где Союз работает для всех.
Поэтому, когда в Минском заявлении говорится, что договорный процесс зашел в тупик, я спрашиваю: кто в тупике? Ведь восемь республик готовы были подписать Союзный договор, в парламентах начались обсуждения. У меня на столе было уже заключение одного из комитетов российского парламента, который поддержал Договор и даже предложил, что в Союзе необходимо иметь Конституцию, чего в проекте не предусматривалось. В тупике Украина? Ну так давайте не будем все в этот тупик рваться, а вытащим Украину, найдем способы.
Б. Н. Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие Украины в Союзном договоре? Мой ответ: если Россия и другие республики подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным членом, могла бы поначалу стать членом оборонительного союза. Об этом ведь Кравчук говорил, когда был кандидатом в президенты, во всяком случае, в отношении стратегических вооружений. Украина уже была участником Экономического договора. Подписали бы соглашение о научно-техническом сотрудничестве и другие. В общем, можно было бы представить себе дифференцированные связи между Украиной и Союзом. Это вопрос времени, поиска.
Поэтому, что касается тупика, о котором все время мне говорили, имея в виду позицию Украины, я подходил к этой проблеме с позиций здравого смысла. И всегда отвечал: вопрос в том, пойдем ли мы все вместе с Украиной в этот тупик, или будем вместе вытаскивать ее из него.
Должен, однако, признаться, что дискуссии и вообще то, что произошло на Госсовете 25 ноября, оставили у меня на душе тяжелый осадок. Мне показалось, что не зря Б. Н. Ельцин, отбросив нашу договоренность по главным вопросам нового Договора, вдруг публично вытащил на свет Божий тезисы из прошлого, опрокидывающие согласованные положения. Мое обращение к белорусам
Обстановка становилась все более напряженной. 28 ноября я дал большое интервью белорусской "Народной газете". Оно, однако, кроме как в самой этой газете, нигде не публиковалось.
Вопрос: Михаил Сергеевич, Вы остаетесь оптимистом и сохраняете внешнее спокойствие посреди, казалось бы, всеобщего упадка и развала Союза. Неудача с парафированием политического договора в Ново-Огареве сделала перспективу Союза, как нам кажется, может, еще более призрачной. Что придает Вам силы и веру в то, что Союз Суверенных Государств все-таки состоится наперекор всему?
Ответ: В последние недели я на этот счет очень много высказывался. Но хочу подтвердить еще раз: если мы ошибемся в решении этого главного вопроса, разойдемся в выработке позиций, то мы нанесем колоссальный удар по всем преобразованиям, похороним то, что уже сделано, и, вообще говоря, поставим в тяжелое положение народы всех республик. Я бы сказал так: сегодня главный приоритет в политике, в решениях, которые мы должны принять, заключается именно в вопросе о Союзе. Вы скажете: почему? Есть проблема рынка, неудержим спад производства... Все дезинтеграционные процессы будут проявляться с еще большей силой, если решение вопроса о Союзе будет откладываться.
Вопрос наиважнейший -- государственность. Я очень сожалею, что мои коллеги по Госсовету очень чувствительны к давлению различных течений. У нас их сейчас хватает с избытком во всех республиках, а кое-где они завладели позициями. Я имею в виду те течения, которые исповедуют националистические концепции, питают сепаратистские устремления. Их корни связаны с историей, с реакцией на те или иные ее тяжелые периоды. Это все можно понять, но я против того, чтобы негативные выводы из анализа болезненных этапов нашей истории трансформировались в политику республик. Потому что мы состоялись как огромная общность, как сложнейший мир, говорящий на ста двадцати языках. У нас все переплелось. Меня больше всего волнуют люди и их судьбы. Ведь где бы мы ни оказывались -- везде считали, что мы у себя дома. Служил кто-то, скажем, в Белоруссии и остался там жить, обзавелся семьей... И вот все, кто когда-то так или иначе сменил место жительства, в некоторых наших регионах оказались бы в чужом государстве. Это не простая проблема, и я ее ставлю на первое место. Семьдесят пять миллионов людей живут за пределами своей "малой Родины". Так что же -- все они становятся гражданами второго сорта? И пусть нас не убаюкивают, что все будет гарантировано в двусторонних договорах, которые подписывают республики. Не верю, что это решит проблему. Должно быть сохранено государство, которое обеспечит правовую защиту каждому человеку.
Продолжая размышления, сошлюсь на Прибалтику. Мы с вами слышали заверения, нам обещали, что в этом смысле там все будет гарантировано; а что происходит сейчас, как решается, например, вопрос о гражданстве? Вольно или невольно, но выходит, что некоторых граждан, проживающих в прибалтийских республиках, относят как бы ко второму сорту. Уже мировые организации по защите прав человека обратили внимание на это, вплоть до того, что ставится вопрос о непредоставлении кредитов соответствующим правительствам.
На фоне той катастрофы, которая у нас может произойти, блекнет даже трагедия Югославии, которая обернулась многочисленными смертями, разрушением многих ценностей, миллиардными потерями. Поэтому не нужно рвать материю, сформировавшуюся в веках. Не надо, повторяю, поддаваться давлению определенных сил, не дающих отчета в своих действиях. Я должен сказать, что Председатель Верховного Совета вашей республики Станислав Станиславович Шушкевич мне нравится. Самостоятельный, взвешенно мыслящий. Он прямой человек и открытый, большой интеллектуал. Что он знает -- отстаивает, о том, чего не знает, -- судить не берется. Он говорит: "Знаете, Михаил Сергеевич, у меня такая ситуация, что надо обсудить этот вопрос в Верховном Совете во избежание расхождений, для чего потребуется неделя-другая". В свою очередь Борис Николаевич Ельцин сказал, что готов парафировать текст Договора, если к нему приложат те замечания, которые уже поступили из Верховного Совета России. И напрасно в прессе, нашей и западной, раздули кампанию о провале ново-огаревского процесса... Тут все ясно: кому-то хочется именно так все представить. А я все-таки уверен, что мои коллеги правильно понимают суть вещей. Кстати, под решением Госсовета все расписались, и я лично. Так что парафирование уже как бы произошло через общее решение.
Как бы там ни было, я уверен, Союз всем нужен. Замечу, что, как показывают социологические исследования, теперь, когда рвутся хозяйственные связи, когда многие люди остаются без работы и неуютно становится во многих семьях, за Союз выступает все больше людей. Люди -- за Союз, и это главное, что питает мою уверенность.
Отвечая на вопрос о функционировании президентской власти в тот момент, я сказал: пока мы не заключили нового Договора, не определили систему новых союзных органов, состояние переходности сохраняется, и ему будет соответствовать переходная структура. Ключевой орган переходного периода -Госсовет. Главное, что меня занимает в настоящий момент, -- это вопрос завершения ново-огаревского процесса и подписание политического договора. Тем самым мы создадим новое жизненное пространство. Идет процесс перераспределения полномочий. Теперь решение проблем сельского хозяйства, пищевой и легкой промышленности в руках республик. И это правильно -- ведь речь идет о том, что находится на их территориях. Последнее, к сожалению, не все улавливают. По-прежнему пытаются кивать на Центр. Можно год-два говорить, но пора уже и отвечать. Права получили, а с этим всегда наступает и ответственность. Права и обязанности, права и ответственность -- это всегда рядом.
Тот бюрократический Центр, который лишал кислорода в такой огромной стране даже республики, уже не говоря о регионах, он, всем известно, себя полностью и давно изжил. Хотя долгое время многое, конечно, было связано с функционированием этого Центра, с бездумным принятием решений и по вопросам размещения производительных сил, и по многим другим проблемам. Теперь это оборачивается и перекосами в экономике, и лишними перевозками, и тяжелыми экологическими последствиями.
Так что нам многое надо менять. Я убежденный сторонник перемен, но, уходя от одной крайности -- унитарности, мы не должны прийти к хаосу или распаду Союза. Для нас это обернется непоправимой бедой.
Союз нужен нам, чтобы обслуживать человеческое, научно-техническое, экономическое и иное пространство. Он нужен не только нам, он нужен Европе и всему миру. Это -- одна из важнейших опор сегодняшнего миропорядка. Разрушение Союза вызывает за рубежом крайнюю тревогу. Там понимают, что это может привести к очень тяжелым последствиям не только для самого Союза, будут губительные последствия для Европы и для всего мира. Югославия у всех перед глазами. Тем более -- зачем рушить Союз, который разворачивается к цивилизации? Зачем отказываться от демократического Союза, нацеленного в рамках нового мышления на сотрудничество со всеми? Надо быть совершенно безответственным человеком, чтобы желать распада такого Союза.
Даже те, кого мы считали потенциальными противниками, и они сегодня понимают, что мировое сообщество должно сделать все во имя сохранения Союза. Удивительные вещи происходят: в Мадриде король Хуан Карлос устроил прием, на котором встретились я, Буш и Гонсалес. Состоялся 4-часовой откровенный разговор. И, что поразительно, все они в один голос убеждали меня в том, что Союз нужен. Меня убеждали! На другой день я нанес визит Миттерану по его просьбе. Он -- то же самое. В Риме встретились главы государств -- членов НАТО, в итоговых документах сделали даже специальную запись.
Итак, Союз -- объективная необходимость, вытекающая из современной расстановки сил в этом мире и из признания того, что сегодня наше огромное многонациональное государство играет большую конструктивную, созидательную роль в мире. И сохранение Союза не мешает новой роли республик в отстаивании своих национальных интересов. Согласованная внешняя политика при широкой свободе действий республик в вопросах экономики, решении социальных проблем -- вот прогрессивная формула. Россия и другие республики
Вопрос: Последние недели руководством России, в частности Президентом России Борисом Николаевичем Ельциным, приняты указы о национализации того, что еще недавно являлось общесоюзной собственностью. Это касается позиции России в отношении Гохрана, Гознака, имущества ликвидируемого Министерства юстиции СССР, а также монополии на внешнеэкономическую деятельность. Эти шаги были приняты в одностороннем порядке, без консультации с другими республиками. Не находите ли Вы в самих этих акциях сходства с действиями лидеров Грузии и Молдовы, объявивших о национализации военного имущества на территории республик? Не были ли продиктованы эти шаги одной логикой -логикой дальнейшего развала союзных структур?
Как руководитель Союза, Вы, Михаил Сергеевич, никоим образом не отреагировали на эти шаги руководства России. Не является ли такая позиция Президента вынужденным соглашательством с любыми шагами, которые предпринимает Россия?
Ответ: Острый вопрос. Ну ничего, жизнь наша такая и время такое, что надо задавать эти вопросы и не уходить от ответа. Особенно если они касаются принятия политических решений, причем на очень ответственном этапе развития общества. У меня в последнее время появилось ощущение какой-то полной внутренней свободы. Мы подошли к такой грани, когда должны говорить прямо и себе, и народу. У нас просто нет времени, чтобы в рутинных формах вести диалог и обсуждать насущные вопросы.
Я бы разделил ответ на две составные. Прежде всего мы должны двигаться по пути реформ, убеждать не приходится. Жизнь просто требует движения. На днях я вернулся из Иркутска, и там звучали главным образом две темы. Первая -- делайте что-нибудь, терпение у людей на исходе, и вторая -- Союз. Я бы даже сказал, что судьба Союза больше всего беспокоит людей.
И с этой точки зрения решимость России, крупнейшей республики, пойти путем дальнейших реформ к рыночной экономике на основе согласительной концепции, я думаю, нам всем надо поддержать. Именно в таком русле шел разговор на заседании Госсовета, на его закрытой части. С Борисом Николаевичем мы разговаривали еще накануне, как только я вернулся из поездки в Иркутск и Кыргызстан. Он сказал, что готов информировать коллег о своих замыслах и работать в режиме полного взаимодействия.
Это -- первая часть.
Столь радикальные перемены сопряжены с большим риском. Мы должны, с одной стороны, дать людям полную информацию, чтобы они понимали, что это необходимо, что это надо выдержать, что за каким-то тяжелым периодом затем последует позитивный процесс. Но, с другой стороны, мы должны обезопасить людей от наихудших последствий. Это во многом зависит от последовательности шагов. Если мы просто отпустим цены, не решим этот вопрос, то это все равно что выполнить программу "500 дней", но только с конца. Нужен прежде всего блок мер по созданию стимулов для производителя -- и крестьянина, и кооператора, и предпринимателя... И особенно надо подумать о рабочих государственных предприятий, которые составляют основную массу населения. Представители рабочих коллективов мне прямо сказали: если оставите нас вне поля зрения на этом этапе, то можете получить не августовский путч, а нечто более серьезное. Вы так легко с нами не разделаетесь, как с путчем. Такой вот крутой разговор вышел. Рабочие требуют: если вы примете решение и правовые акты, которые позволят нам через коммерциализацию, разгосударствление получить права, чтобы распоряжаться продуктами и получаемой прибылью, тогда мы делами будем заниматься. Иначе мы выйдем на площади и будем решать свою судьбу на свой лад.
Итак, первые необходимые шаги -- это дать свободу производителю, хорошо стимулировать его труд, не сдерживать инициативу.
Второе. Следует срочно, не откладывая, принять ряд решений по социальной защите трудящихся. Скажем, производственник свои личные интересы сможет отстоять и в рыночных отношениях -- если, конечно, будут решены проблемы заработка, доходов, социального обеспечения. А что делать тем, кто живет за счет бюджетных ассигнований -- учителям, врачам, военнослужащим, пенсионерам, студентам? Они ведь тоже должны иметь ясность. И государство должно обеспечить им социальную защиту.
Теперь о стабилизации финансовой системы. Бюджет следует поджать где только возможно. Необходимо также сократить военные расходы. И тогда, отпуская цены, мы не нарушим общей системы экономических реформ. Нельзя же проводить либерализацию цен сломя голову. И нельзя допустить, чтобы сейчас, когда рынок только-только формируется, его опять разнесли в пух и прах.
Россияне направили пакет со своими экономическими программами всем республикам, значит, они не намерены действовать в одиночку. Верно, в такой обстановке идеальных решений нет, и не надо за это цепляться. Не стоит раздувать кадило по поводу и без повода. Но есть вещи, которые должны быть согласованы с республиками. Их надо обсуждать, это дело принципа. Россия выступила с инициативой, и уже в понедельник И. С. Силаев должен начать работу вместе с главами правительств республик по разработке конкретного механизма реализации экономических реформ. Причем у нас на Госсовете была такая договоренность: премьеры будут работать столько, сколько нужно, ибо главнее вопроса сегодня нет.
Реформы надо проводить, но проводить согласованно, силами всех республик. Это касается цен, вернее, механизма выхода на свободные цены, налогов и многого другого. В каждой республике будут какие-то свои нюансы. Без них не обойтись, но должна также быть общая линия. Иначе сплошные перекосы и деформация.
Вопрос: Неспроста задаю Вам этот вопрос: нашему Станиславу Станиславовичу Шушкевичу приходится очень трудно в парламенте. Выступает оппозиция и говорит: последние указы Президента России ставят Беларусь и другие республики на колени, а Вы все пытаетесь убедить нас в реальности равноправного Союза. И возразить как будто трудно... Поэтому хотелось бы, Михаил Сергеевич, спросить, чем объяснить отсутствие реакции непосредственно со стороны Президента СССР на решение российского руководства? На те указы, которые сделаны в нарушение существующего порядка, союзнических обязательств, наконец?
Ответ: Моя реакция была. Я сказал: приветствую общую направленность мер и основные составные этой программы. Но тогда же я отметил, что допущен серьезный просчет относительно того, что поспешили объявить о либерализации цен, не проработав механизма.
И самое главное. У меня была беседа с Борисом Николаевичем, и я попросил прояснить: либерализация цен будет проводиться вместе с республиками или силами одной России? Он ответил: "Вместе". Это важно. И на Госсовете я сказал: принимаю к сведению заявление Президента России о том, что все будет делаться вместе с республиками. И такая работа уже ведется, при этом и через Госсовет. Так что мимо моего внимания этот вопрос не прошел.
Я думаю, что перепалку по каждому указу начинать не следует. Хотя, с другой стороны, там, где возникают принципиальные вещи, их нельзя оставлять без внимания. Это только на пользу и россиянам, и всем остальным.
Те, кто принимает решения, должны понимать: если мы идем к Союзу, если мы подписали Экономический договор, то надо же выдерживать общую линию.
Я думаю, что это отражает еще и другое: не все во власти Ельцина. И он испытывает огромное давление со стороны разных сил. Межнациональные конфликты силой не решить
Отвечая на вопрос о Нагорном Карабахе, я сказал: опыт показал, что ставка на силу ошибочна. В другой стране, в другое время мы живем. Если мы демократы, то и должны оставаться демократами, даже тогда, когда имеем дело с протестом в политической форме. И на последнем Госсовете, и на предыдущем мы, касаясь темы Нагорного Карабаха, высказывались за мирное урегулирование конфликта. Если начнем с того, чтобы оружием подавлять боевиков, то к чему это приведет? За спиной боевиков села, простые люди. Это будет кровавая трагедия. И гражданские люди погибнут, и солдаты. Подавить можно. Но вспомним Афганистан, что дала там сила? Вспомним Югославию, что там дало подавление? И давайте вспомним локальные события: когда мы просто охраняли порядок -- это одно, когда мы начинали действовать силовыми методами -- это приводило к драме в обществе. Это же и вы пережили в своей республике. Я ее очень хорошо знаю, многих белорусов знаю и преклоняюсь перед вашим народом. Но ведь и вас не обошла эта чаша. -- Не обошла...
-- Вспомните историю с Куропатами. Я вмешивался тогда, пытался надоумить ваших лидеров -- "остановите это". В общем, ставку на силу делать нельзя.
Все решать нужно конституционным путем. Есть законы, и их надо соблюдать.
И еще одно. Если есть проявления противостояния в острой форме со стороны тех же боевиков -- найдутся же такие, которые никому не подчиняются, это уже вольные стрелки, им уже нравится то, что они делают, вошли в роль -в этом случае должны действовать правоохранительные органы в соответствии с законом. А в необходимых случаях -- и силой. Но мы хотим все же путем политических и переговорных процессов выйти на такое согласие, которое приведет к миру в конфликтных зонах. На это направлено и такое решение -- в местах, где сложилась особо острая обстановка, будут созданы полосы или участки, которые станут контролироваться внутренними войсками. А кое-где там дислоцируются армейские части. Это делается для того, чтобы разделить враждующие стороны, лишить возможности боевиков действовать в зонах, где живут люди. Они же ведь жгут, стреляют...
Вопрос: Вы неоднократно принимали президентские указы по разоружению незаконно созданных формирований. Почему они не доводились до конца и почему союзные внутренние войска и армейские подразделения оказывались заложниками ситуации?
Ответ: Потому что так действуют местные власти. Я вам должен сказать -это неправда, что все абсолютно неуправляемо. В основном на 90 процентов все управляемо и отражает так или иначе соответствующую позицию. Вновь об Украине
Белорусский корреспондент интересовался моим мнением о процессах на Украине. Я сказал: два года назад мне приходилось говорить о ситуации на Украине. Вы знаете мою точку зрения. Пока все идет более-менее спокойно, ситуация представляется нормальной. Лично я вижу Украину как компактную, целостную республику, где объединены интересные регионы, и они сотрудничают на основе разделения труда. Вообще, прекрасная республика... Но, посмотрите, как там эксплуатируют идею самостийности: уже, по-моему, далеко не только в целях избирательной кампании.
И, посмотрите, во что это выливается. Ведь хорошо известно, как Харьков оказался в составе Украины: большевики присоединили его, чтобы завоевать большинство в Раде... Вспомним Крым -- это ведь тоже русская история. И если собираются отлучать Украину от Союза, то что делать проживающим там 12--15 миллионам русских людей, и вообще кому это нужно? Я -- за самоопределение без разрушения Союза. Все это возможно, причем настолько возможно, что уже начинаем соображать: мы где-то забежали далеко вперед. Надо сохранять взаимодействие, разрывы дорого обходятся. "Белорусский аспект"
Вопрос: Позвольте перейти теперь к "белорусскому блоку" вопросов. Вернемся к событиям конца марта этого года, к Вашему приезду в Белоруссию. Почему Президент СССР и Генеральный секретарь ЦК КПСС пошел на поводу у местного партаппарата, устроившего вокруг этого визита очередной фарс? Ведь Вы знали, что собой представляют лидеры Компартии Белоруссии. И чем объяснить, что в ту поездку у Вас нашлось всего пять минут для выступления в парламенте суверенной республики?
Ответ: Если уж говорить о моей поездке в Белоруссию, то она прежде всего была связана с Чернобылем. Все остальное -- это уже вторично. Перед лицом чернобыльской беды все были равны -- и консерваторы, и демократы. Впечатление от той поездки получил сильнейшее. Едешь по деревне -прекрасные места, только, казалось, дома отдыха устраивать, -- а все брошено, людей не осталось. Поэтому в той зоне никто свои взгляды не демонстрировал, речь шла о том, как помочь в беде.
В то время я как раз был вовлечен в очень сильное противоборство. Помните февральские речи некоторых наших товарищей, которые предлагали засучить рукава и идти в атаку прямо с площади. Другие же хотели выйти им наперерез. Тогда в Белоруссии я попытался, может быть впервые, развить тему согласия, тему центризма. Но некоторые в моем выступлении увидели, что я отдаю предпочтение правым...
-- Да, неоднозначная была реакция.
-- Неоднозначная. Не думаю, что я в той речи ратовал за кого-либо. Просто я -- довольно увлекающаяся натура, и в политике тоже. Главная мысль состояла в том, чтобы не дать крайностям столкнуться. Они порой сходятся, как они после путча сошлись в украинском парламенте, когда вместе с сепаратистами за самостийщину голосовали и представители тех, кто был на стороне ГКЧП. Но если бы эти крайности сомкнулись, то не миновать беды. И потом я так скажу: каждый регион, каждая республика должны пройти свой путь. Должна была пройти его и Белоруссия. Я всегда стремился к тому, чтобы в этой республике политические процессы шли в общем, демократическом русле. И вот Белоруссия переминалась с ноги на ногу, а потом вдруг так "рванула", что надо было уже с другой стороны советовать -- взвешивайте свои действия, дорогие товарищи. И тем не менее я и сейчас уверен, что Белоруссия с ее ответственностью, с ее выдержкой, которая, вообще говоря, уже в крови этого народа, играет и еще сыграет очень важную, незаменимую роль в объединении нового Союза, сохранении нашей общности. Мне думается, что она могла бы сделать даже еще больше, чем сейчас. И не надо стесняться говорить прямо тем, кто сегодня ведет белорусский народ. Я уверен, что мы имеем в лице белорусов горячих сторонников, которые выстрадали нашу общность своей историей.
"В канун референдума на Украине ситуация быстро менялась. Я вновь и вновь ссылался на состоявшуюся 14 ноября 1991 года договоренность с семью республиками, приводил аргументы в пользу союзного конфедеративного государства. Дискуссия дошла до такого накала, что я сказал: хорошо -- я уважаю вашу позицию, но согласиться не могу. И пошел к себе в кабинет, предоставив коллегам сделать выбор без меня.
Через какое-то время ко мне пришли Ельцин и Шушкевич. Принесли проект решения Госсовета относительно проекта Союзного договора, в принципе -- в том виде, в каком он был согласован 14 числа. Там, как известно, речь шла о том, что Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. Я внес свои замечания в проект решения, Ельцин и Шушкевич согласились, мы вернулись в зал заседания, продолжили обсуждение, редакционную работу над проектом решения Госсовета. Затем все расписались. В этом решении было сказано: "...направить разработанный Госсоветом Договор на одобрение парламентов", имея в виду затем после этой процедуры окончательно подписать Договор.
Вот, собственно, такой путь был пройден... "Украинский феномен"
Таким образом, до "украинского феномена" сложилось понимание, что будет конфедеративное государство с едиными Вооруженными Силами, общим рынком, согласованной внешней политикой, общими валютой, банковским союзом, энергетикой, космической деятельностью, транспортом и связью, то есть всеми теми сферами, где Союз работает для всех.
Поэтому, когда в Минском заявлении говорится, что договорный процесс зашел в тупик, я спрашиваю: кто в тупике? Ведь восемь республик готовы были подписать Союзный договор, в парламентах начались обсуждения. У меня на столе было уже заключение одного из комитетов российского парламента, который поддержал Договор и даже предложил, что в Союзе необходимо иметь Конституцию, чего в проекте не предусматривалось. В тупике Украина? Ну так давайте не будем все в этот тупик рваться, а вытащим Украину, найдем способы.
Б. Н. Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие Украины в Союзном договоре? Мой ответ: если Россия и другие республики подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным членом, могла бы поначалу стать членом оборонительного союза. Об этом ведь Кравчук говорил, когда был кандидатом в президенты, во всяком случае, в отношении стратегических вооружений. Украина уже была участником Экономического договора. Подписали бы соглашение о научно-техническом сотрудничестве и другие. В общем, можно было бы представить себе дифференцированные связи между Украиной и Союзом. Это вопрос времени, поиска.
Поэтому, что касается тупика, о котором все время мне говорили, имея в виду позицию Украины, я подходил к этой проблеме с позиций здравого смысла. И всегда отвечал: вопрос в том, пойдем ли мы все вместе с Украиной в этот тупик, или будем вместе вытаскивать ее из него.
Должен, однако, признаться, что дискуссии и вообще то, что произошло на Госсовете 25 ноября, оставили у меня на душе тяжелый осадок. Мне показалось, что не зря Б. Н. Ельцин, отбросив нашу договоренность по главным вопросам нового Договора, вдруг публично вытащил на свет Божий тезисы из прошлого, опрокидывающие согласованные положения. Мое обращение к белорусам
Обстановка становилась все более напряженной. 28 ноября я дал большое интервью белорусской "Народной газете". Оно, однако, кроме как в самой этой газете, нигде не публиковалось.
Вопрос: Михаил Сергеевич, Вы остаетесь оптимистом и сохраняете внешнее спокойствие посреди, казалось бы, всеобщего упадка и развала Союза. Неудача с парафированием политического договора в Ново-Огареве сделала перспективу Союза, как нам кажется, может, еще более призрачной. Что придает Вам силы и веру в то, что Союз Суверенных Государств все-таки состоится наперекор всему?
Ответ: В последние недели я на этот счет очень много высказывался. Но хочу подтвердить еще раз: если мы ошибемся в решении этого главного вопроса, разойдемся в выработке позиций, то мы нанесем колоссальный удар по всем преобразованиям, похороним то, что уже сделано, и, вообще говоря, поставим в тяжелое положение народы всех республик. Я бы сказал так: сегодня главный приоритет в политике, в решениях, которые мы должны принять, заключается именно в вопросе о Союзе. Вы скажете: почему? Есть проблема рынка, неудержим спад производства... Все дезинтеграционные процессы будут проявляться с еще большей силой, если решение вопроса о Союзе будет откладываться.
Вопрос наиважнейший -- государственность. Я очень сожалею, что мои коллеги по Госсовету очень чувствительны к давлению различных течений. У нас их сейчас хватает с избытком во всех республиках, а кое-где они завладели позициями. Я имею в виду те течения, которые исповедуют националистические концепции, питают сепаратистские устремления. Их корни связаны с историей, с реакцией на те или иные ее тяжелые периоды. Это все можно понять, но я против того, чтобы негативные выводы из анализа болезненных этапов нашей истории трансформировались в политику республик. Потому что мы состоялись как огромная общность, как сложнейший мир, говорящий на ста двадцати языках. У нас все переплелось. Меня больше всего волнуют люди и их судьбы. Ведь где бы мы ни оказывались -- везде считали, что мы у себя дома. Служил кто-то, скажем, в Белоруссии и остался там жить, обзавелся семьей... И вот все, кто когда-то так или иначе сменил место жительства, в некоторых наших регионах оказались бы в чужом государстве. Это не простая проблема, и я ее ставлю на первое место. Семьдесят пять миллионов людей живут за пределами своей "малой Родины". Так что же -- все они становятся гражданами второго сорта? И пусть нас не убаюкивают, что все будет гарантировано в двусторонних договорах, которые подписывают республики. Не верю, что это решит проблему. Должно быть сохранено государство, которое обеспечит правовую защиту каждому человеку.
Продолжая размышления, сошлюсь на Прибалтику. Мы с вами слышали заверения, нам обещали, что в этом смысле там все будет гарантировано; а что происходит сейчас, как решается, например, вопрос о гражданстве? Вольно или невольно, но выходит, что некоторых граждан, проживающих в прибалтийских республиках, относят как бы ко второму сорту. Уже мировые организации по защите прав человека обратили внимание на это, вплоть до того, что ставится вопрос о непредоставлении кредитов соответствующим правительствам.
На фоне той катастрофы, которая у нас может произойти, блекнет даже трагедия Югославии, которая обернулась многочисленными смертями, разрушением многих ценностей, миллиардными потерями. Поэтому не нужно рвать материю, сформировавшуюся в веках. Не надо, повторяю, поддаваться давлению определенных сил, не дающих отчета в своих действиях. Я должен сказать, что Председатель Верховного Совета вашей республики Станислав Станиславович Шушкевич мне нравится. Самостоятельный, взвешенно мыслящий. Он прямой человек и открытый, большой интеллектуал. Что он знает -- отстаивает, о том, чего не знает, -- судить не берется. Он говорит: "Знаете, Михаил Сергеевич, у меня такая ситуация, что надо обсудить этот вопрос в Верховном Совете во избежание расхождений, для чего потребуется неделя-другая". В свою очередь Борис Николаевич Ельцин сказал, что готов парафировать текст Договора, если к нему приложат те замечания, которые уже поступили из Верховного Совета России. И напрасно в прессе, нашей и западной, раздули кампанию о провале ново-огаревского процесса... Тут все ясно: кому-то хочется именно так все представить. А я все-таки уверен, что мои коллеги правильно понимают суть вещей. Кстати, под решением Госсовета все расписались, и я лично. Так что парафирование уже как бы произошло через общее решение.
Как бы там ни было, я уверен, Союз всем нужен. Замечу, что, как показывают социологические исследования, теперь, когда рвутся хозяйственные связи, когда многие люди остаются без работы и неуютно становится во многих семьях, за Союз выступает все больше людей. Люди -- за Союз, и это главное, что питает мою уверенность.
Отвечая на вопрос о функционировании президентской власти в тот момент, я сказал: пока мы не заключили нового Договора, не определили систему новых союзных органов, состояние переходности сохраняется, и ему будет соответствовать переходная структура. Ключевой орган переходного периода -Госсовет. Главное, что меня занимает в настоящий момент, -- это вопрос завершения ново-огаревского процесса и подписание политического договора. Тем самым мы создадим новое жизненное пространство. Идет процесс перераспределения полномочий. Теперь решение проблем сельского хозяйства, пищевой и легкой промышленности в руках республик. И это правильно -- ведь речь идет о том, что находится на их территориях. Последнее, к сожалению, не все улавливают. По-прежнему пытаются кивать на Центр. Можно год-два говорить, но пора уже и отвечать. Права получили, а с этим всегда наступает и ответственность. Права и обязанности, права и ответственность -- это всегда рядом.
Тот бюрократический Центр, который лишал кислорода в такой огромной стране даже республики, уже не говоря о регионах, он, всем известно, себя полностью и давно изжил. Хотя долгое время многое, конечно, было связано с функционированием этого Центра, с бездумным принятием решений и по вопросам размещения производительных сил, и по многим другим проблемам. Теперь это оборачивается и перекосами в экономике, и лишними перевозками, и тяжелыми экологическими последствиями.
Так что нам многое надо менять. Я убежденный сторонник перемен, но, уходя от одной крайности -- унитарности, мы не должны прийти к хаосу или распаду Союза. Для нас это обернется непоправимой бедой.
Союз нужен нам, чтобы обслуживать человеческое, научно-техническое, экономическое и иное пространство. Он нужен не только нам, он нужен Европе и всему миру. Это -- одна из важнейших опор сегодняшнего миропорядка. Разрушение Союза вызывает за рубежом крайнюю тревогу. Там понимают, что это может привести к очень тяжелым последствиям не только для самого Союза, будут губительные последствия для Европы и для всего мира. Югославия у всех перед глазами. Тем более -- зачем рушить Союз, который разворачивается к цивилизации? Зачем отказываться от демократического Союза, нацеленного в рамках нового мышления на сотрудничество со всеми? Надо быть совершенно безответственным человеком, чтобы желать распада такого Союза.
Даже те, кого мы считали потенциальными противниками, и они сегодня понимают, что мировое сообщество должно сделать все во имя сохранения Союза. Удивительные вещи происходят: в Мадриде король Хуан Карлос устроил прием, на котором встретились я, Буш и Гонсалес. Состоялся 4-часовой откровенный разговор. И, что поразительно, все они в один голос убеждали меня в том, что Союз нужен. Меня убеждали! На другой день я нанес визит Миттерану по его просьбе. Он -- то же самое. В Риме встретились главы государств -- членов НАТО, в итоговых документах сделали даже специальную запись.
Итак, Союз -- объективная необходимость, вытекающая из современной расстановки сил в этом мире и из признания того, что сегодня наше огромное многонациональное государство играет большую конструктивную, созидательную роль в мире. И сохранение Союза не мешает новой роли республик в отстаивании своих национальных интересов. Согласованная внешняя политика при широкой свободе действий республик в вопросах экономики, решении социальных проблем -- вот прогрессивная формула. Россия и другие республики
Вопрос: Последние недели руководством России, в частности Президентом России Борисом Николаевичем Ельциным, приняты указы о национализации того, что еще недавно являлось общесоюзной собственностью. Это касается позиции России в отношении Гохрана, Гознака, имущества ликвидируемого Министерства юстиции СССР, а также монополии на внешнеэкономическую деятельность. Эти шаги были приняты в одностороннем порядке, без консультации с другими республиками. Не находите ли Вы в самих этих акциях сходства с действиями лидеров Грузии и Молдовы, объявивших о национализации военного имущества на территории республик? Не были ли продиктованы эти шаги одной логикой -логикой дальнейшего развала союзных структур?
Как руководитель Союза, Вы, Михаил Сергеевич, никоим образом не отреагировали на эти шаги руководства России. Не является ли такая позиция Президента вынужденным соглашательством с любыми шагами, которые предпринимает Россия?
Ответ: Острый вопрос. Ну ничего, жизнь наша такая и время такое, что надо задавать эти вопросы и не уходить от ответа. Особенно если они касаются принятия политических решений, причем на очень ответственном этапе развития общества. У меня в последнее время появилось ощущение какой-то полной внутренней свободы. Мы подошли к такой грани, когда должны говорить прямо и себе, и народу. У нас просто нет времени, чтобы в рутинных формах вести диалог и обсуждать насущные вопросы.
Я бы разделил ответ на две составные. Прежде всего мы должны двигаться по пути реформ, убеждать не приходится. Жизнь просто требует движения. На днях я вернулся из Иркутска, и там звучали главным образом две темы. Первая -- делайте что-нибудь, терпение у людей на исходе, и вторая -- Союз. Я бы даже сказал, что судьба Союза больше всего беспокоит людей.
И с этой точки зрения решимость России, крупнейшей республики, пойти путем дальнейших реформ к рыночной экономике на основе согласительной концепции, я думаю, нам всем надо поддержать. Именно в таком русле шел разговор на заседании Госсовета, на его закрытой части. С Борисом Николаевичем мы разговаривали еще накануне, как только я вернулся из поездки в Иркутск и Кыргызстан. Он сказал, что готов информировать коллег о своих замыслах и работать в режиме полного взаимодействия.
Это -- первая часть.
Столь радикальные перемены сопряжены с большим риском. Мы должны, с одной стороны, дать людям полную информацию, чтобы они понимали, что это необходимо, что это надо выдержать, что за каким-то тяжелым периодом затем последует позитивный процесс. Но, с другой стороны, мы должны обезопасить людей от наихудших последствий. Это во многом зависит от последовательности шагов. Если мы просто отпустим цены, не решим этот вопрос, то это все равно что выполнить программу "500 дней", но только с конца. Нужен прежде всего блок мер по созданию стимулов для производителя -- и крестьянина, и кооператора, и предпринимателя... И особенно надо подумать о рабочих государственных предприятий, которые составляют основную массу населения. Представители рабочих коллективов мне прямо сказали: если оставите нас вне поля зрения на этом этапе, то можете получить не августовский путч, а нечто более серьезное. Вы так легко с нами не разделаетесь, как с путчем. Такой вот крутой разговор вышел. Рабочие требуют: если вы примете решение и правовые акты, которые позволят нам через коммерциализацию, разгосударствление получить права, чтобы распоряжаться продуктами и получаемой прибылью, тогда мы делами будем заниматься. Иначе мы выйдем на площади и будем решать свою судьбу на свой лад.
Итак, первые необходимые шаги -- это дать свободу производителю, хорошо стимулировать его труд, не сдерживать инициативу.
Второе. Следует срочно, не откладывая, принять ряд решений по социальной защите трудящихся. Скажем, производственник свои личные интересы сможет отстоять и в рыночных отношениях -- если, конечно, будут решены проблемы заработка, доходов, социального обеспечения. А что делать тем, кто живет за счет бюджетных ассигнований -- учителям, врачам, военнослужащим, пенсионерам, студентам? Они ведь тоже должны иметь ясность. И государство должно обеспечить им социальную защиту.
Теперь о стабилизации финансовой системы. Бюджет следует поджать где только возможно. Необходимо также сократить военные расходы. И тогда, отпуская цены, мы не нарушим общей системы экономических реформ. Нельзя же проводить либерализацию цен сломя голову. И нельзя допустить, чтобы сейчас, когда рынок только-только формируется, его опять разнесли в пух и прах.
Россияне направили пакет со своими экономическими программами всем республикам, значит, они не намерены действовать в одиночку. Верно, в такой обстановке идеальных решений нет, и не надо за это цепляться. Не стоит раздувать кадило по поводу и без повода. Но есть вещи, которые должны быть согласованы с республиками. Их надо обсуждать, это дело принципа. Россия выступила с инициативой, и уже в понедельник И. С. Силаев должен начать работу вместе с главами правительств республик по разработке конкретного механизма реализации экономических реформ. Причем у нас на Госсовете была такая договоренность: премьеры будут работать столько, сколько нужно, ибо главнее вопроса сегодня нет.
Реформы надо проводить, но проводить согласованно, силами всех республик. Это касается цен, вернее, механизма выхода на свободные цены, налогов и многого другого. В каждой республике будут какие-то свои нюансы. Без них не обойтись, но должна также быть общая линия. Иначе сплошные перекосы и деформация.
Вопрос: Неспроста задаю Вам этот вопрос: нашему Станиславу Станиславовичу Шушкевичу приходится очень трудно в парламенте. Выступает оппозиция и говорит: последние указы Президента России ставят Беларусь и другие республики на колени, а Вы все пытаетесь убедить нас в реальности равноправного Союза. И возразить как будто трудно... Поэтому хотелось бы, Михаил Сергеевич, спросить, чем объяснить отсутствие реакции непосредственно со стороны Президента СССР на решение российского руководства? На те указы, которые сделаны в нарушение существующего порядка, союзнических обязательств, наконец?
Ответ: Моя реакция была. Я сказал: приветствую общую направленность мер и основные составные этой программы. Но тогда же я отметил, что допущен серьезный просчет относительно того, что поспешили объявить о либерализации цен, не проработав механизма.
И самое главное. У меня была беседа с Борисом Николаевичем, и я попросил прояснить: либерализация цен будет проводиться вместе с республиками или силами одной России? Он ответил: "Вместе". Это важно. И на Госсовете я сказал: принимаю к сведению заявление Президента России о том, что все будет делаться вместе с республиками. И такая работа уже ведется, при этом и через Госсовет. Так что мимо моего внимания этот вопрос не прошел.
Я думаю, что перепалку по каждому указу начинать не следует. Хотя, с другой стороны, там, где возникают принципиальные вещи, их нельзя оставлять без внимания. Это только на пользу и россиянам, и всем остальным.
Те, кто принимает решения, должны понимать: если мы идем к Союзу, если мы подписали Экономический договор, то надо же выдерживать общую линию.
Я думаю, что это отражает еще и другое: не все во власти Ельцина. И он испытывает огромное давление со стороны разных сил. Межнациональные конфликты силой не решить
Отвечая на вопрос о Нагорном Карабахе, я сказал: опыт показал, что ставка на силу ошибочна. В другой стране, в другое время мы живем. Если мы демократы, то и должны оставаться демократами, даже тогда, когда имеем дело с протестом в политической форме. И на последнем Госсовете, и на предыдущем мы, касаясь темы Нагорного Карабаха, высказывались за мирное урегулирование конфликта. Если начнем с того, чтобы оружием подавлять боевиков, то к чему это приведет? За спиной боевиков села, простые люди. Это будет кровавая трагедия. И гражданские люди погибнут, и солдаты. Подавить можно. Но вспомним Афганистан, что дала там сила? Вспомним Югославию, что там дало подавление? И давайте вспомним локальные события: когда мы просто охраняли порядок -- это одно, когда мы начинали действовать силовыми методами -- это приводило к драме в обществе. Это же и вы пережили в своей республике. Я ее очень хорошо знаю, многих белорусов знаю и преклоняюсь перед вашим народом. Но ведь и вас не обошла эта чаша. -- Не обошла...
-- Вспомните историю с Куропатами. Я вмешивался тогда, пытался надоумить ваших лидеров -- "остановите это". В общем, ставку на силу делать нельзя.
Все решать нужно конституционным путем. Есть законы, и их надо соблюдать.
И еще одно. Если есть проявления противостояния в острой форме со стороны тех же боевиков -- найдутся же такие, которые никому не подчиняются, это уже вольные стрелки, им уже нравится то, что они делают, вошли в роль -в этом случае должны действовать правоохранительные органы в соответствии с законом. А в необходимых случаях -- и силой. Но мы хотим все же путем политических и переговорных процессов выйти на такое согласие, которое приведет к миру в конфликтных зонах. На это направлено и такое решение -- в местах, где сложилась особо острая обстановка, будут созданы полосы или участки, которые станут контролироваться внутренними войсками. А кое-где там дислоцируются армейские части. Это делается для того, чтобы разделить враждующие стороны, лишить возможности боевиков действовать в зонах, где живут люди. Они же ведь жгут, стреляют...
Вопрос: Вы неоднократно принимали президентские указы по разоружению незаконно созданных формирований. Почему они не доводились до конца и почему союзные внутренние войска и армейские подразделения оказывались заложниками ситуации?
Ответ: Потому что так действуют местные власти. Я вам должен сказать -это неправда, что все абсолютно неуправляемо. В основном на 90 процентов все управляемо и отражает так или иначе соответствующую позицию. Вновь об Украине
Белорусский корреспондент интересовался моим мнением о процессах на Украине. Я сказал: два года назад мне приходилось говорить о ситуации на Украине. Вы знаете мою точку зрения. Пока все идет более-менее спокойно, ситуация представляется нормальной. Лично я вижу Украину как компактную, целостную республику, где объединены интересные регионы, и они сотрудничают на основе разделения труда. Вообще, прекрасная республика... Но, посмотрите, как там эксплуатируют идею самостийности: уже, по-моему, далеко не только в целях избирательной кампании.
И, посмотрите, во что это выливается. Ведь хорошо известно, как Харьков оказался в составе Украины: большевики присоединили его, чтобы завоевать большинство в Раде... Вспомним Крым -- это ведь тоже русская история. И если собираются отлучать Украину от Союза, то что делать проживающим там 12--15 миллионам русских людей, и вообще кому это нужно? Я -- за самоопределение без разрушения Союза. Все это возможно, причем настолько возможно, что уже начинаем соображать: мы где-то забежали далеко вперед. Надо сохранять взаимодействие, разрывы дорого обходятся. "Белорусский аспект"
Вопрос: Позвольте перейти теперь к "белорусскому блоку" вопросов. Вернемся к событиям конца марта этого года, к Вашему приезду в Белоруссию. Почему Президент СССР и Генеральный секретарь ЦК КПСС пошел на поводу у местного партаппарата, устроившего вокруг этого визита очередной фарс? Ведь Вы знали, что собой представляют лидеры Компартии Белоруссии. И чем объяснить, что в ту поездку у Вас нашлось всего пять минут для выступления в парламенте суверенной республики?
Ответ: Если уж говорить о моей поездке в Белоруссию, то она прежде всего была связана с Чернобылем. Все остальное -- это уже вторично. Перед лицом чернобыльской беды все были равны -- и консерваторы, и демократы. Впечатление от той поездки получил сильнейшее. Едешь по деревне -прекрасные места, только, казалось, дома отдыха устраивать, -- а все брошено, людей не осталось. Поэтому в той зоне никто свои взгляды не демонстрировал, речь шла о том, как помочь в беде.
В то время я как раз был вовлечен в очень сильное противоборство. Помните февральские речи некоторых наших товарищей, которые предлагали засучить рукава и идти в атаку прямо с площади. Другие же хотели выйти им наперерез. Тогда в Белоруссии я попытался, может быть впервые, развить тему согласия, тему центризма. Но некоторые в моем выступлении увидели, что я отдаю предпочтение правым...
-- Да, неоднозначная была реакция.
-- Неоднозначная. Не думаю, что я в той речи ратовал за кого-либо. Просто я -- довольно увлекающаяся натура, и в политике тоже. Главная мысль состояла в том, чтобы не дать крайностям столкнуться. Они порой сходятся, как они после путча сошлись в украинском парламенте, когда вместе с сепаратистами за самостийщину голосовали и представители тех, кто был на стороне ГКЧП. Но если бы эти крайности сомкнулись, то не миновать беды. И потом я так скажу: каждый регион, каждая республика должны пройти свой путь. Должна была пройти его и Белоруссия. Я всегда стремился к тому, чтобы в этой республике политические процессы шли в общем, демократическом русле. И вот Белоруссия переминалась с ноги на ногу, а потом вдруг так "рванула", что надо было уже с другой стороны советовать -- взвешивайте свои действия, дорогие товарищи. И тем не менее я и сейчас уверен, что Белоруссия с ее ответственностью, с ее выдержкой, которая, вообще говоря, уже в крови этого народа, играет и еще сыграет очень важную, незаменимую роль в объединении нового Союза, сохранении нашей общности. Мне думается, что она могла бы сделать даже еще больше, чем сейчас. И не надо стесняться говорить прямо тем, кто сегодня ведет белорусский народ. Я уверен, что мы имеем в лице белорусов горячих сторонников, которые выстрадали нашу общность своей историей.