Страница:
В.К. И по возможности взять оттуда лучшее?
А.3. Такое механически не берется, это все гораздо сложнее. Вот если бы я помоложе был, я бы основал неполитическое общество в России - общество по изучению советского периода. По объективному изучению советского периода! Но с ориентацией на то лучшее, что было тогда достигнуто. И шире пропагандировать результаты такого изучения среди молодежи - среди студентов, школьников, будущее России будут решать они. Те, кто сегодня ходит в школу или учится в университете.
Причем рассчитывать, что все усвоят ценности советского периода, до всех это дойдет, не нужно. Для переворота, серьезного социального переворота в стране иногда бывает достаточно нескольких тысяч человек. Вы вспомните, Октябрьская революция когда произошла, сколько было большевиков? Горстка перед лицом 150-миллионной страны. И все-таки совершили переворот! Нужны убежденность, вера. Убежденность в том, что это серьезная история.
И вот если сейчас думать всерьез о будущем России, надо с этого начинать. Нельзя просто так марксизм-ленинизм в том виде, как он существует, переносить на новую ситуацию. Он сыграл свою роль, и, конечно, его учитывать надо. Но копаться в книгах прошлого, в поисках будущего, когда было 70 лет реального коммунизма, с колоссальными достижениями и с колоссальным мировым влиянием - это просто нелепо.
В.К. Общество по изучению достижений советского периода... Прекрасная мысль! По-моему, как раз то, что особенно необходимо сейчас нашей молодежи. Ведь головы ей относительно нашего советского прошлого задурили весьма основательно.
А.3. Может быть, найдутся люди в России, которые подхватят эту идею. Начинать, думаю, надо с этого. Пусть маленькие группки поначалу, пусть не имеющие никакого влияния. Неважно. Все начинается с единиц. Но те люди, которые будут решать судьбу России в будущем, они обязательно должны иметь ясное представление о том, что было и что возможно, убежденность иметь и полную готовность пойти на любые жертвы ради идеи. Ведь люди, которые готовили и делали Октябрьскую революцию, ходили по ссылкам, по тюрьмам, их вешали, расстреливали. И все-таки они шли. Это общий закон исторической эволюции в таких условиях.
Я подчеркиваю: общество, о необходимости которого говорю, при создании должно быть неполитическое. Я считаю, что принципом этого общества и его организаций должно быть не участие в политике, не участие во власти, не участие в выборах, а именно познание. Объективное познание, на основе которого могли бы сложиться твердые убеждения, цель жизни, смысл жизни. Уверяю, если найдутся молодые люди, которые пойдут в этом направлении, они очень скоро почувствуют: что-то в жизни надо делать, что-то надо менять. Словом, жизнь для них приобретет смысл. Это и даст плоды. Это начало создания той твердой основы, которая только и может реально изменить страну. Я убежден, что Россия никогда не станет великой державой, если она не станет страной коммунистической.
В.К. Очень хотелось бы, чтобы ваша идея о создании общества по изучению советского периода была услышана, подхвачена и реализована. Кто-то должен стать инициатором. Дело ведь и в самом деле исключительно важное.
А.3. Не все, для кого догмы важнее реальной жизни, может быть, меня и поймут. Марксистская идеология - величайшая идеология. Но она складывалась, когда не было реального коммунизма, когда все еще виделось лишь в воображении. Реальный коммунизм многое взял из этой идеологии, но во многом складывался по своим законам. Зачем искать будущее, повторяю, в книжках прошлого, когда было 70 лет опыта, 70 лет реального эксперимента? Это в миллион раз важнее, чем старые догмы. Тем более нет сегодня такого пролетариата, на который рассчитывал марксизм-ленинизм. Нынче совсем другая структура общества. Совсем другая. И методы должны быть другие. При современных средствах массовой информации много ли могут сделать агитаторы, которые ходят по заводам?
Надо изучать опыт советского периода и думать о дальнейшей жизни в современных условиях. В условиях, когда существует глобальное общество, когда вся система охвачена сетью информации, контроля, влияния и т.д. Ведь сейчас страна жить изолированно от других стран долгое время не может. Это все надо принимать во внимание.
В.К. Итак, вы убеждены, что возможности нашей системы небыли исчерпаны?
А.З. Система только появилась.
В.К. И вы не согласны с утверждениями, что коммунистический эксперимент, начатый в 1917 году, провалился?
А.3. Категорически не согласен. Прежде всего - не было эксперимента в чистом виде! Нас все время душили, как сейчас блокадой душат Кубу, создавая ей невыносимые условия для существования. А когда мы действовали в экстремальных условиях, то доказывали совершенно неопровержимо свои преимущества. Возьмите войну - тут, можно сказать, был чистый эксперимент в определенном смысле. И что же? Какая система одержала верх? Сколько немцы захватили - и чем кончилось? Впрочем, я об этом уже говорил. За кратчайшие сроки мы создали лучшую военную технику. Гитлеровская армия все время испытывала недостаток в офицерских кадрах, а у нас его не было. Потому что было лучшее в мире образование - и высшее, и среднее. Да что говорить, все это известно...
Короче, я считаю эксперимент в высшей степени удачным! Он очень многое дал, и не только нашей стране. Посмотрите, в Китае больше миллиарда людей, а там нет голода. Между тем в святой Германии есть люди, умирающие от голода.
В Чикаго я водил одного своего соотечественника и показал ему кварталы, которые телевидение наше, конечно, никогда не покажет. Он за голову хватался. Я уж не говорю, что в квартирах, куда мы заходили, ни одной книги не увидели. И это для Америки - не редкость! Такое, можно сказать, сплошь и рядом. Но он потом, соотечественник этот, все равно по телевидению причитал: "Мы тоже хотим влиться в цивилизацию!"
...Так что мы просто не сумели полностью использовать преимущества нашего социалистического строя. Прошляпили, грубо говоря. Как не сумели воспользоваться и крупнейшей в мире военной победой. А многие у нас в стране, по-моему, даже не поняли преимущества того строя, той системы. Горько это, но факт.
Я вот еще что хотел бы отметить. Люди наши, к сожалению, восприняли коммунизм как нечто свалившееся с неба. Осталось только жить в этой системе и пожинать плоды. И стали ждать: вот пусть нам партия даст то, пусть нам партия даст это. Такой был у большинства психологический настрой. И в конечном счете он плохую роль сыграл, помогая разрушителям...
======================================================================
Советская Россия, 18.09.97
НЕОБХОДИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ
Философ, социолог, писатель Александр ЗИНОВЬЕВ
в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО
Это - вторая часть моей беседы с выдающимся русским мыслителем и писателем Александром Зиновьевым (первая опубликована в номере за 16 сентября).
К сожалению, газетная теснота не дает возможности даже в двух номерах полностью воспроизвести все содержание большого нашего разговора, который во многом представляется мне интересным для читателей "Советской России". Целый ряд аргументов вынужденно пришлось опустить. Ушли какие-то оттенки и вариации зиновьевской мысли, подробности обсуждения некоторых насущных и острых проблем. А в результате вижу, что у читателя может возникнуть где-то ощущение недоговоренности или противоречивости.
Что ж, если придут письма с читательскими вопросами и возражениями, я постараюсь довести их до Александра Александровича. При очередной встрече, надеюсь, он даст на них ответ.
Ну а в том, что замечательный соотечественник говорит о нынешнем положении нашей Родины - говорит, как всегда, со щемящей тревогой и болью, - самое главное, на мои взгляд, вот что. Да, страна ввергнута в ужасающую пропасть, и велики силы, которые заинтересованы, чтобы она из этой пропасти никогда не выбралась. Но:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Эти стихи своей юности он не зря, думаю, напоминает нам сегодня.
Отчаиваться нельзя! Необходимо сопротивление.
Виктор КОЖЕМЯКО.
Виктор КОЖЕМЯКО. Александр Александрович, давайте теперь вот о чем поговорим. Прошел год после президентских выборов. Каковы ваши основные наблюдения и выводы?
Александр ЗИНОВЬЕВ. Основные мои наблюдения подтверждают то, что я высказывал в качестве прогнозов давно. За этот год кое-что в стране, конечно, изменилось к лучшему - для кого-то и с какой-то точки зрения. Многое изменилось к худшему - для многих. Но все это, на мой взгляд, перемены в уже более или менее сложившейся ситуации, эволюция посткоммунистической России.
В.К. Что в вашем представлении особенно характерно для этой эволюции?
А.3. Я неоднократно в моих выступлениях и книгах подчеркивал, что тот социальный строй, который сложился в нашей стране после Октябрьской революции и существовал в течение 70 лет, тот образ жизни и вообще вся совокупность социальных явлений - это были выдающиеся явления в истории человечества. Это была реальная альтернатива эволюции, которую я называю западнистской. И она реально конкурировала, имела огромные перспективы.
Так вот, эта линия была искусственно оборвана. Искусственно! Страна не просто потерпела поражение в борьбе с Западом и западнизмом - она была убита. И то состояние, которое сложилось в России, это не нормальное состояние эволюции живого социального организма, живой социальной системы, а состояние искусственное. Так что какие бы тут для кого положительные явления ни возникали, какие бы успехи ни были, все равно в целом происходит социальная деградация, происходит умирание огромного народа, огромной страны.
В.К. Вряд ли многие согласятся с таким категорическим утверждением. Валентин Распутин, помнится, ответил вам: "Нет, не кончено с Россией...".
А.3. В России, на территории в этом регионе, будут возникать и возникать значительные явления. Это другой вопрос. Но вот то, что образовывало жизнь, полноценный социальный организм, социальную систему в советские годы, это убито. Я о том, что сейчас происходит, подробно рассказывать вряд ли тут смогу. Но хочу обратить внимание на два момента, для нынешней ситуации чрезвычайно характерных. Особенно они стали очевидны в связи с празднованием 850-летия Москвы. Дата, искусственно выдуманная, конечно, и на Западе это в особенности заметно. Там на это смотрят со скрытой или явной насмешкой, с презрением победителя к побежденному, хозяина к холуям - примерно такое отношение.
Так вот, я хочу обратить внимание на два фактора. Первый заключается в том, что в регионе бывшего Советского Союза начинают складываться феномены, которые я называю российскими "Гонконгами". Например, колоссальный "Гонконг" уже сложился в Москве. Московия кстати, термин этот я специально ввел - явление значительное и имеет огромные перспективы. Это будет один из крупнейших мировых центров. Но я всегда подчеркивал: это не будет национальным русским явлением.
Я думаю, уже сейчас Москва не является национально русским явлением. Хотя тут в основном живут русские, и церкви новые построили, и надевают на праздничной эстраде одежду в подражание древней России кокошники, сарафаны, балалайки звенят и все прочее. Но это игра в Россию, это карикатура на Россию!
Думаю, лет через 10-12 Московия станет одним из крупнейших мировых центров, и русские, конечно, будут принимать в его деятельности какое-то участие, но - участие второстепенное.
В.К. То есть обольщаться насчет Москвы, по вашему мнению, никаких оснований нет?
А.3. Никаких оснований! Русские по своему национальному характеру не годятся на роль господ, да их просто и не допустят до этой роли в мировом глобальном обществе. Не допускают и не допустят - на это рассчитывать не приходится. В качестве подачки кого-то будут выпускать на руководящую арену - таких, которые удобны с точки зрения Запада, которые служат им, то есть холуев, на которых можно опираться. Но истинными хозяевами Московии будут, разумеется, те, кого я называю западоидами. То есть выходцы из западного мира - и по происхождению, и, главное, по характеру.
Западоиды уже заразили активную часть России своими чертами. Эта эпидемия приняла колоссальные масштабы на всей планете, а в России особенно. Я, когда приезжаю сюда, очень много смотрю телевидение, читаю газеты, наблюдаю людей на улицах, в магазинах. И это на каждом шагу буквально бросается в глаза.
В.К. Зараженность западоидством?
А.3. Да, зараженность. Это чисто колониального типа явление, и от него вряд ли быстро удастся избавиться.
В.К. На какие же черты вы обращаете внимание в этом смысле?
А.3. Все перенимается - манера одеваться, вести себя, лексика... Все то, что для западных людей естественно, здесь выглядит карикатурно. Видно, что это все, так сказать, с чужого плеча, заемное. Интонации, вкусы и так далее.
Я в своих последних книгах "Запад" и "Глобальный человейник", которые недавно вышли в издательстве "Центрполиграф", сравниваю два человеческих типа - западоиды и коммуноиды, или русоиды. Русские как раз наиболее характерные представители типа второго. Я сравниваю два прибора, два приспособления, механизма, которые выполняют одинаковые функции, но выполняют различно. Один механизм - пустой внутри, совершенно пустой, но его форма рассчитана в соответствии с законами техники и математики, и он функционирует своей формой, а внутри пусто. Другой же имеет сложный внутренний механизм: колесики зубчатые, передачи, тяги какие-то... Так вот западоид напоминает первый механизм, русоид - второй, гораздо более сложный, но работающий не столь четко. Первый работает почти безошибочно, а этот занят своими внутренними механизмами.
Я вовсе не в восторге от западоидов. Считаю, что это полуроботы, а в перспективе - полностью социальные роботы. Там разработана и соответствующая идеология, и культура поведения, и прочее. Я сейчас уже могу считать себя профессионалом в этой области - досконально все это изучил. У нас же заимствование того, что для них естественно, выглядит совсем иначе и ведет совсем к другим результатам. Вот это в складывающихся российских "Гонконгах" можно наблюдать.
В.К. А о каком втором факторе, характерном для нынешней ситуации в России, вы хотели сказать?
А.3. Дело в том, что тот социальный феномен, который складывается сейчас в России, есть имитационная форма. Имитация - это подделка, не подлинность, создание видимости. Это очень важно различать. Здесь все вроде бы похоже на реалии - и государственная система, и экономика, и культура, все похоже на что-то настоящее. Но на самом деле это имитационные формы. Они неустойчивы и ненадежны. Это внешние формы, внутренне они совершенно пустые, они не наполнены некой социальной сущностью, которая образует устойчивую жизнь социального организма. В сегодняшней России нет сущностного стержня, центра, ядра.
Произошло вот что. Для существования настоящей, подлинной социальной жизни нужна преемственность, нужно участие миллионов. Веками устоявшаяся длительная преемственность. В истории России это было прервано дважды. Сперва - революцией 1917 года, но за 70 лет была создана настоящая новая, творческая, новаторская система. И она могла жить многие века, если бы ее сохранять и развивать, а не поступать с ней так, как поступили советские руководители, которые практически предали и продали эту систему, разрушили ее. И после 1985 года произошел второй обрыв связи времен.
То, что получилось в результате, как бы повисло вне времени, вне социального времени. Вот я слежу за тем, что делается сегодня в России - за культурой, литературой, кино, за политическими акциями, экономическими, - и создается, представьте, такое впечатление, что тут живут какие-то лунатики, люди, которые не отдают себе отчета в том, что они делают. Они как будто вслепую тыкаются, совершают какие-то операции - или по подсказке, или по привычке, или каким-то иным образом, но за этим сущностного ничего не стоит. За этим не стоит самое главное - историческая перспектива. Нет уверенности, никто ни в чем не уверен! Даже сами ведущие "реформаторы".
Я вот смотрю, как они выступают, и для специалиста сразу это становится ясным: у них ни у кого нет уверенности, они не знают, куда идет дело, почему и зачем. У них есть желание, и они свои желания выдают за целевую, смысловую основу социальной эволюции. Им кажется, что это есть. Вот хочется кому-то, чтобы происходило возрождение некое, и они считают что это есть в реальности. Но в реальности-то этого нет! И в глубине души никто в это не верит. Потому и такое хроническое состояние ненадежности. То есть нестабильность бытия стала стабильной. Такая вот сложилась парадоксальная ситуация. Ее начало я с 1985 года почувствовал и тогда же заинтересовался имитационными социальными формами...
В.К. Очень точное, по-моему, определение - имитационность нашей нынешней социальной системы и всего нынешнего нашего состояния.
А.3. Да, начиная с 1985 года... Тогда меня поразило возникновение Горбачева - явление чрезвычайно характерное с этой точки зрения.
В.К. Он вас навел на эту мысль, на этот термин?
А.3. Ну, у меня это мелькало, но то, что горбачевизм станет родоначальником имитационной системы, мне это стало ясно, как только начались горбачевские реформы. Я тогда же сказал, что это имитация власти, имитация реформ, имитация социальной жизни... Если вы помните, Горбачев все время требовал полномочий и полномочий, хотя формально обладал полномочиями больше, чем любой человек в истории человечества, больше, чем фараоны, императоры, цари. Я уже тогда говорил, что если Горбачеву дать даже титул фараона и полномочия фараона, у него все равно ничего не получится, потому что это не реальная власть, это имитация власти. У Ильфа и Петрова в "Двенадцати стульях" есть слесарь, который из остатков мотоцикла сделал стационарный двигатель, и он был очень похож на настоящий, но - не работал. И вот тут из остатков советской системы сделали якобы новую систему, посткоммунистическую, которая похожа на настоящую социальную систему, только не функционирует как настоящая.
В истории человечества уже существовали имитационные формы, и они могут достаточно долго существовать. Я думаю, те, кто распоряжается судьбой России сейчас - западные хозяева, стратеги глобального общества, может быть, и не понимают этого теоретически, но чувствуют, что они имеют дело именно с таким феноменом. Такого рода системами легко манипулировать, их существование можно прекратить в любое время. Их можно допускать в той мере, в какой они не угрожают существованию более обширного целого, но в случае надобности их можно разрушить одним щелчком. Широко известен пример разгрома империи инков, когда 300 испанских воинов во главе с Писарро победили 300 тысяч инков, которые могли их затоптать просто в грязь. В течение нескольких минут эти тысячи были разгромлены! Если вы вспоминаете историю, Писарро принял гениальное совершенно решение. Он бросился с группой воинов на фигуру бога инков - и все: когда те увидели, что бога их захватили и ничего особенного не произошло, армия капитулировала сразу. Вот так же произошло, когда пришел имитатор власти Горбачев. В кратчайшие сроки система была разрушена.
В.К. Итак, на сегодняшний день мы имеем два важнейших ваших наблюдения, два наиболее важных вывода. Первый - это формирование российских "Гонконгов", одним из которых уже стала в значительной степени Москва. И второй вывод - имитационность системы.
А.3. Имитационность всего специфически российского, что сейчас образует Россию. Наряду с "Гонконгами" - вот эта имитационная социальная форма. И они накладываются друг на друга, и в какой-то мере поддерживают друг друга. "Гонконги" будут существовать и уже существуют за счет основной массы России, а с другой стороны - через "Гонконги" глобальное общество эксплуатирует Россию.
В.К. На языке политиков это, может быть, центр и регионы?
А.3. Нет, я должен сказать, что надо различить четко: одно дело центр, столица и другое - "Гонконг". "Гонконг" не есть столица, не есть центр. Это специфическое явление, которое возникло сравнительно недавно. Это в каком-то регионе планеты складываются исключительные условия, исключительно благоприятные условия для сравнительно небольшой группы людей.
В.К. А какие бы еще вы назвали предполагаемые у нас "Гонконги", кроме Москвы?
А.3. Ну, Санкт-Петербург Возможно, Нижний Новгород. Наверное, Владивосток... Имейте в виду, вся Россия ведь практически поделена на зоны влияния, и многое зависит от того, в чью зону влияния попадет тот или иной кандидат в российские "Гонконги". Скажем, сибирские города и дальневосточные - там скорее всего американизированные "Гонконги" будут возникать. Москва - универсальный, более широкий тип "Гонконга" - тут и американизация, и германизация, и другие влияния, но в основном, конечно, тоже американское. Вот я вам покажу немецкий журнал "Шпигель", на обложке видите: "Соединенные Штаты - господин мира".
В.К. Ну, американцы сами об этом и раньше заявляли...
А.3. Теперь немцы прямо пишут. Хотя немцы и сами претендовали на господство над планетой, а теперь приходится признать... Но они оружия тоже пока не сложили, они сейчас рассчитывают по крайней мере на господство в каком-то регионе планеты, и в Европе рассчитывают оторвать значительный кусок именно в России. Россия для них была и остается приманкой очень важной, очень соблазнительной...
В.К. Вы делаете весьма существенные обобщения. А если это наложить на конкретные обстоятельства нынешней политической борьбы, настроения людей, на восприятие наших дел на Западе? Как там оценивают сегодняшние наши процессы? Чубайс, Немцов, Черномырдин, Лужков и все другие эти хитросплетения, Зюганов и сегодняшний Ельцин...
А.3. Давайте разобьем на два вопроса: что мне видится в сегодняшней политической ситуации в России и как на происходящее здесь реагируют на Западе.
Вы знаете, имитационный характер всей жизни существенным образом влияет и на поведение политических сил в стране, и это бросается в глаза тоже. Наблюдается какая-то, скажем, определенная вялость. И за этой вялостью, по-моему, не просто конкретный момент неподходящий. Суть в том, что в результате горбачевских и последующих событий страна размагничена. Основательно размагнитили страну, нет смыслового стержня, того, что делает упорядоченной, организованной историю.
Чем заняты президент и его команда, чем занято правительство? Изданием указов и постановлений, в большинстве своем мало влияющих на реальную жизнь. Понимаете, придумывать программы и издавать указы при современном уровне грамотности никакой проблемы не составляет. Собрать команду в десять-двадцать тысяч человек - и они вам будут в день по двадцать конституций писать. Такой интенсивной государственной деятельности, какая началась с Горбачевым и Ельциным, наверное, в истории человечества не было. Но это же суета сует! Это и есть имитация.
Чего стоит абсолютное большинство бесчисленных ельцинских указов, которые пекутся легче, нежели блины, и которые сам он, конечно же, не успевает подписывать? Приводят они хоть к каким-то реальным улучшениям в жизни? Наоборот, зачастую ухудшения происходят - одновременно и параллельно...
В.К. Неужели Горбачеву с Ельциным удалось за такой короткий срок все размагнитить...
А.3. Ломать - не строить, ломать можно в одну минуту. Много столетий существовала империя инков, а разрушили ее в несколько десятков минут. 70 лет складывалась советская система, а ее за пять-шесть лет разрушили, разломали.
Каково теперь положение России в мировом сообществе? Россия сейчас беспомощна, имеет экономически жалкое состояние, идейно-психологически разрушена до основания. Я бы так сказал: идейная помойка, мусорная свалка. В военном отношении это призрачная сила. Между прочим, не знаю, было у вас сообщение или нет, что американцы недавно увеличили число своих атомных бомб в Европе еще на 150. Вот вам и разоружение. Запад, прежде всего Соединенные Штаты, НАТО, по вооруженным силам превосходят Россию колоссально. Разве они допустят реальное возрождение России?
В.К. Удивительно, что наш народ провели так легко, на кусочке колбасы...
А.3. Десятки, сотни тысяч специалистов изучают мировую ситуацию, изучают с помощью современной колоссальной интеллектуальной техники. Следят за каждым пустяком в России. В соответствующих центрах Запада знают ситуацию в России лучше, чем даже местные районные власти. По миллиметру прослеживается все. И наступил период... Это еще одна моя идея, она к этому непосредственно не относится, но упомяну ее. Наступил период проектируемой истории. Издевались над коммунизмом. Но Запад усвоил все основные принципы коммунизма: и плановость, и командность, и проектируемость. Проектируемая история, и в этой проектируемой истории место России уже определено. Правители глобального общества не всесильны, конечно, всякое может случиться. Есть Китай, есть арабский мир и т.д. Но пока инициатива в их руках, и, я думаю, они приложат все силы, чтобы не упустить ее.
В.К. Китай вы не сбрасываете со счетов все-таки?
А.3. Китай я не сбрасываю со счетов. Ни в коем случае! Но я думаю, что XXI столетие будет борьбой Запада за разрушение Китая.
В.К. Век борьбы Запада против Китая, за уничтожение Китая?
А.3. Это главная проблема.
А.3. Такое механически не берется, это все гораздо сложнее. Вот если бы я помоложе был, я бы основал неполитическое общество в России - общество по изучению советского периода. По объективному изучению советского периода! Но с ориентацией на то лучшее, что было тогда достигнуто. И шире пропагандировать результаты такого изучения среди молодежи - среди студентов, школьников, будущее России будут решать они. Те, кто сегодня ходит в школу или учится в университете.
Причем рассчитывать, что все усвоят ценности советского периода, до всех это дойдет, не нужно. Для переворота, серьезного социального переворота в стране иногда бывает достаточно нескольких тысяч человек. Вы вспомните, Октябрьская революция когда произошла, сколько было большевиков? Горстка перед лицом 150-миллионной страны. И все-таки совершили переворот! Нужны убежденность, вера. Убежденность в том, что это серьезная история.
И вот если сейчас думать всерьез о будущем России, надо с этого начинать. Нельзя просто так марксизм-ленинизм в том виде, как он существует, переносить на новую ситуацию. Он сыграл свою роль, и, конечно, его учитывать надо. Но копаться в книгах прошлого, в поисках будущего, когда было 70 лет реального коммунизма, с колоссальными достижениями и с колоссальным мировым влиянием - это просто нелепо.
В.К. Общество по изучению достижений советского периода... Прекрасная мысль! По-моему, как раз то, что особенно необходимо сейчас нашей молодежи. Ведь головы ей относительно нашего советского прошлого задурили весьма основательно.
А.3. Может быть, найдутся люди в России, которые подхватят эту идею. Начинать, думаю, надо с этого. Пусть маленькие группки поначалу, пусть не имеющие никакого влияния. Неважно. Все начинается с единиц. Но те люди, которые будут решать судьбу России в будущем, они обязательно должны иметь ясное представление о том, что было и что возможно, убежденность иметь и полную готовность пойти на любые жертвы ради идеи. Ведь люди, которые готовили и делали Октябрьскую революцию, ходили по ссылкам, по тюрьмам, их вешали, расстреливали. И все-таки они шли. Это общий закон исторической эволюции в таких условиях.
Я подчеркиваю: общество, о необходимости которого говорю, при создании должно быть неполитическое. Я считаю, что принципом этого общества и его организаций должно быть не участие в политике, не участие во власти, не участие в выборах, а именно познание. Объективное познание, на основе которого могли бы сложиться твердые убеждения, цель жизни, смысл жизни. Уверяю, если найдутся молодые люди, которые пойдут в этом направлении, они очень скоро почувствуют: что-то в жизни надо делать, что-то надо менять. Словом, жизнь для них приобретет смысл. Это и даст плоды. Это начало создания той твердой основы, которая только и может реально изменить страну. Я убежден, что Россия никогда не станет великой державой, если она не станет страной коммунистической.
В.К. Очень хотелось бы, чтобы ваша идея о создании общества по изучению советского периода была услышана, подхвачена и реализована. Кто-то должен стать инициатором. Дело ведь и в самом деле исключительно важное.
А.3. Не все, для кого догмы важнее реальной жизни, может быть, меня и поймут. Марксистская идеология - величайшая идеология. Но она складывалась, когда не было реального коммунизма, когда все еще виделось лишь в воображении. Реальный коммунизм многое взял из этой идеологии, но во многом складывался по своим законам. Зачем искать будущее, повторяю, в книжках прошлого, когда было 70 лет опыта, 70 лет реального эксперимента? Это в миллион раз важнее, чем старые догмы. Тем более нет сегодня такого пролетариата, на который рассчитывал марксизм-ленинизм. Нынче совсем другая структура общества. Совсем другая. И методы должны быть другие. При современных средствах массовой информации много ли могут сделать агитаторы, которые ходят по заводам?
Надо изучать опыт советского периода и думать о дальнейшей жизни в современных условиях. В условиях, когда существует глобальное общество, когда вся система охвачена сетью информации, контроля, влияния и т.д. Ведь сейчас страна жить изолированно от других стран долгое время не может. Это все надо принимать во внимание.
В.К. Итак, вы убеждены, что возможности нашей системы небыли исчерпаны?
А.З. Система только появилась.
В.К. И вы не согласны с утверждениями, что коммунистический эксперимент, начатый в 1917 году, провалился?
А.3. Категорически не согласен. Прежде всего - не было эксперимента в чистом виде! Нас все время душили, как сейчас блокадой душат Кубу, создавая ей невыносимые условия для существования. А когда мы действовали в экстремальных условиях, то доказывали совершенно неопровержимо свои преимущества. Возьмите войну - тут, можно сказать, был чистый эксперимент в определенном смысле. И что же? Какая система одержала верх? Сколько немцы захватили - и чем кончилось? Впрочем, я об этом уже говорил. За кратчайшие сроки мы создали лучшую военную технику. Гитлеровская армия все время испытывала недостаток в офицерских кадрах, а у нас его не было. Потому что было лучшее в мире образование - и высшее, и среднее. Да что говорить, все это известно...
Короче, я считаю эксперимент в высшей степени удачным! Он очень многое дал, и не только нашей стране. Посмотрите, в Китае больше миллиарда людей, а там нет голода. Между тем в святой Германии есть люди, умирающие от голода.
В Чикаго я водил одного своего соотечественника и показал ему кварталы, которые телевидение наше, конечно, никогда не покажет. Он за голову хватался. Я уж не говорю, что в квартирах, куда мы заходили, ни одной книги не увидели. И это для Америки - не редкость! Такое, можно сказать, сплошь и рядом. Но он потом, соотечественник этот, все равно по телевидению причитал: "Мы тоже хотим влиться в цивилизацию!"
...Так что мы просто не сумели полностью использовать преимущества нашего социалистического строя. Прошляпили, грубо говоря. Как не сумели воспользоваться и крупнейшей в мире военной победой. А многие у нас в стране, по-моему, даже не поняли преимущества того строя, той системы. Горько это, но факт.
Я вот еще что хотел бы отметить. Люди наши, к сожалению, восприняли коммунизм как нечто свалившееся с неба. Осталось только жить в этой системе и пожинать плоды. И стали ждать: вот пусть нам партия даст то, пусть нам партия даст это. Такой был у большинства психологический настрой. И в конечном счете он плохую роль сыграл, помогая разрушителям...
======================================================================
Советская Россия, 18.09.97
НЕОБХОДИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ
Философ, социолог, писатель Александр ЗИНОВЬЕВ
в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО
Это - вторая часть моей беседы с выдающимся русским мыслителем и писателем Александром Зиновьевым (первая опубликована в номере за 16 сентября).
К сожалению, газетная теснота не дает возможности даже в двух номерах полностью воспроизвести все содержание большого нашего разговора, который во многом представляется мне интересным для читателей "Советской России". Целый ряд аргументов вынужденно пришлось опустить. Ушли какие-то оттенки и вариации зиновьевской мысли, подробности обсуждения некоторых насущных и острых проблем. А в результате вижу, что у читателя может возникнуть где-то ощущение недоговоренности или противоречивости.
Что ж, если придут письма с читательскими вопросами и возражениями, я постараюсь довести их до Александра Александровича. При очередной встрече, надеюсь, он даст на них ответ.
Ну а в том, что замечательный соотечественник говорит о нынешнем положении нашей Родины - говорит, как всегда, со щемящей тревогой и болью, - самое главное, на мои взгляд, вот что. Да, страна ввергнута в ужасающую пропасть, и велики силы, которые заинтересованы, чтобы она из этой пропасти никогда не выбралась. Но:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Эти стихи своей юности он не зря, думаю, напоминает нам сегодня.
Отчаиваться нельзя! Необходимо сопротивление.
Виктор КОЖЕМЯКО.
Виктор КОЖЕМЯКО. Александр Александрович, давайте теперь вот о чем поговорим. Прошел год после президентских выборов. Каковы ваши основные наблюдения и выводы?
Александр ЗИНОВЬЕВ. Основные мои наблюдения подтверждают то, что я высказывал в качестве прогнозов давно. За этот год кое-что в стране, конечно, изменилось к лучшему - для кого-то и с какой-то точки зрения. Многое изменилось к худшему - для многих. Но все это, на мой взгляд, перемены в уже более или менее сложившейся ситуации, эволюция посткоммунистической России.
В.К. Что в вашем представлении особенно характерно для этой эволюции?
А.3. Я неоднократно в моих выступлениях и книгах подчеркивал, что тот социальный строй, который сложился в нашей стране после Октябрьской революции и существовал в течение 70 лет, тот образ жизни и вообще вся совокупность социальных явлений - это были выдающиеся явления в истории человечества. Это была реальная альтернатива эволюции, которую я называю западнистской. И она реально конкурировала, имела огромные перспективы.
Так вот, эта линия была искусственно оборвана. Искусственно! Страна не просто потерпела поражение в борьбе с Западом и западнизмом - она была убита. И то состояние, которое сложилось в России, это не нормальное состояние эволюции живого социального организма, живой социальной системы, а состояние искусственное. Так что какие бы тут для кого положительные явления ни возникали, какие бы успехи ни были, все равно в целом происходит социальная деградация, происходит умирание огромного народа, огромной страны.
В.К. Вряд ли многие согласятся с таким категорическим утверждением. Валентин Распутин, помнится, ответил вам: "Нет, не кончено с Россией...".
А.3. В России, на территории в этом регионе, будут возникать и возникать значительные явления. Это другой вопрос. Но вот то, что образовывало жизнь, полноценный социальный организм, социальную систему в советские годы, это убито. Я о том, что сейчас происходит, подробно рассказывать вряд ли тут смогу. Но хочу обратить внимание на два момента, для нынешней ситуации чрезвычайно характерных. Особенно они стали очевидны в связи с празднованием 850-летия Москвы. Дата, искусственно выдуманная, конечно, и на Западе это в особенности заметно. Там на это смотрят со скрытой или явной насмешкой, с презрением победителя к побежденному, хозяина к холуям - примерно такое отношение.
Так вот, я хочу обратить внимание на два фактора. Первый заключается в том, что в регионе бывшего Советского Союза начинают складываться феномены, которые я называю российскими "Гонконгами". Например, колоссальный "Гонконг" уже сложился в Москве. Московия кстати, термин этот я специально ввел - явление значительное и имеет огромные перспективы. Это будет один из крупнейших мировых центров. Но я всегда подчеркивал: это не будет национальным русским явлением.
Я думаю, уже сейчас Москва не является национально русским явлением. Хотя тут в основном живут русские, и церкви новые построили, и надевают на праздничной эстраде одежду в подражание древней России кокошники, сарафаны, балалайки звенят и все прочее. Но это игра в Россию, это карикатура на Россию!
Думаю, лет через 10-12 Московия станет одним из крупнейших мировых центров, и русские, конечно, будут принимать в его деятельности какое-то участие, но - участие второстепенное.
В.К. То есть обольщаться насчет Москвы, по вашему мнению, никаких оснований нет?
А.3. Никаких оснований! Русские по своему национальному характеру не годятся на роль господ, да их просто и не допустят до этой роли в мировом глобальном обществе. Не допускают и не допустят - на это рассчитывать не приходится. В качестве подачки кого-то будут выпускать на руководящую арену - таких, которые удобны с точки зрения Запада, которые служат им, то есть холуев, на которых можно опираться. Но истинными хозяевами Московии будут, разумеется, те, кого я называю западоидами. То есть выходцы из западного мира - и по происхождению, и, главное, по характеру.
Западоиды уже заразили активную часть России своими чертами. Эта эпидемия приняла колоссальные масштабы на всей планете, а в России особенно. Я, когда приезжаю сюда, очень много смотрю телевидение, читаю газеты, наблюдаю людей на улицах, в магазинах. И это на каждом шагу буквально бросается в глаза.
В.К. Зараженность западоидством?
А.3. Да, зараженность. Это чисто колониального типа явление, и от него вряд ли быстро удастся избавиться.
В.К. На какие же черты вы обращаете внимание в этом смысле?
А.3. Все перенимается - манера одеваться, вести себя, лексика... Все то, что для западных людей естественно, здесь выглядит карикатурно. Видно, что это все, так сказать, с чужого плеча, заемное. Интонации, вкусы и так далее.
Я в своих последних книгах "Запад" и "Глобальный человейник", которые недавно вышли в издательстве "Центрполиграф", сравниваю два человеческих типа - западоиды и коммуноиды, или русоиды. Русские как раз наиболее характерные представители типа второго. Я сравниваю два прибора, два приспособления, механизма, которые выполняют одинаковые функции, но выполняют различно. Один механизм - пустой внутри, совершенно пустой, но его форма рассчитана в соответствии с законами техники и математики, и он функционирует своей формой, а внутри пусто. Другой же имеет сложный внутренний механизм: колесики зубчатые, передачи, тяги какие-то... Так вот западоид напоминает первый механизм, русоид - второй, гораздо более сложный, но работающий не столь четко. Первый работает почти безошибочно, а этот занят своими внутренними механизмами.
Я вовсе не в восторге от западоидов. Считаю, что это полуроботы, а в перспективе - полностью социальные роботы. Там разработана и соответствующая идеология, и культура поведения, и прочее. Я сейчас уже могу считать себя профессионалом в этой области - досконально все это изучил. У нас же заимствование того, что для них естественно, выглядит совсем иначе и ведет совсем к другим результатам. Вот это в складывающихся российских "Гонконгах" можно наблюдать.
В.К. А о каком втором факторе, характерном для нынешней ситуации в России, вы хотели сказать?
А.3. Дело в том, что тот социальный феномен, который складывается сейчас в России, есть имитационная форма. Имитация - это подделка, не подлинность, создание видимости. Это очень важно различать. Здесь все вроде бы похоже на реалии - и государственная система, и экономика, и культура, все похоже на что-то настоящее. Но на самом деле это имитационные формы. Они неустойчивы и ненадежны. Это внешние формы, внутренне они совершенно пустые, они не наполнены некой социальной сущностью, которая образует устойчивую жизнь социального организма. В сегодняшней России нет сущностного стержня, центра, ядра.
Произошло вот что. Для существования настоящей, подлинной социальной жизни нужна преемственность, нужно участие миллионов. Веками устоявшаяся длительная преемственность. В истории России это было прервано дважды. Сперва - революцией 1917 года, но за 70 лет была создана настоящая новая, творческая, новаторская система. И она могла жить многие века, если бы ее сохранять и развивать, а не поступать с ней так, как поступили советские руководители, которые практически предали и продали эту систему, разрушили ее. И после 1985 года произошел второй обрыв связи времен.
То, что получилось в результате, как бы повисло вне времени, вне социального времени. Вот я слежу за тем, что делается сегодня в России - за культурой, литературой, кино, за политическими акциями, экономическими, - и создается, представьте, такое впечатление, что тут живут какие-то лунатики, люди, которые не отдают себе отчета в том, что они делают. Они как будто вслепую тыкаются, совершают какие-то операции - или по подсказке, или по привычке, или каким-то иным образом, но за этим сущностного ничего не стоит. За этим не стоит самое главное - историческая перспектива. Нет уверенности, никто ни в чем не уверен! Даже сами ведущие "реформаторы".
Я вот смотрю, как они выступают, и для специалиста сразу это становится ясным: у них ни у кого нет уверенности, они не знают, куда идет дело, почему и зачем. У них есть желание, и они свои желания выдают за целевую, смысловую основу социальной эволюции. Им кажется, что это есть. Вот хочется кому-то, чтобы происходило возрождение некое, и они считают что это есть в реальности. Но в реальности-то этого нет! И в глубине души никто в это не верит. Потому и такое хроническое состояние ненадежности. То есть нестабильность бытия стала стабильной. Такая вот сложилась парадоксальная ситуация. Ее начало я с 1985 года почувствовал и тогда же заинтересовался имитационными социальными формами...
В.К. Очень точное, по-моему, определение - имитационность нашей нынешней социальной системы и всего нынешнего нашего состояния.
А.3. Да, начиная с 1985 года... Тогда меня поразило возникновение Горбачева - явление чрезвычайно характерное с этой точки зрения.
В.К. Он вас навел на эту мысль, на этот термин?
А.3. Ну, у меня это мелькало, но то, что горбачевизм станет родоначальником имитационной системы, мне это стало ясно, как только начались горбачевские реформы. Я тогда же сказал, что это имитация власти, имитация реформ, имитация социальной жизни... Если вы помните, Горбачев все время требовал полномочий и полномочий, хотя формально обладал полномочиями больше, чем любой человек в истории человечества, больше, чем фараоны, императоры, цари. Я уже тогда говорил, что если Горбачеву дать даже титул фараона и полномочия фараона, у него все равно ничего не получится, потому что это не реальная власть, это имитация власти. У Ильфа и Петрова в "Двенадцати стульях" есть слесарь, который из остатков мотоцикла сделал стационарный двигатель, и он был очень похож на настоящий, но - не работал. И вот тут из остатков советской системы сделали якобы новую систему, посткоммунистическую, которая похожа на настоящую социальную систему, только не функционирует как настоящая.
В истории человечества уже существовали имитационные формы, и они могут достаточно долго существовать. Я думаю, те, кто распоряжается судьбой России сейчас - западные хозяева, стратеги глобального общества, может быть, и не понимают этого теоретически, но чувствуют, что они имеют дело именно с таким феноменом. Такого рода системами легко манипулировать, их существование можно прекратить в любое время. Их можно допускать в той мере, в какой они не угрожают существованию более обширного целого, но в случае надобности их можно разрушить одним щелчком. Широко известен пример разгрома империи инков, когда 300 испанских воинов во главе с Писарро победили 300 тысяч инков, которые могли их затоптать просто в грязь. В течение нескольких минут эти тысячи были разгромлены! Если вы вспоминаете историю, Писарро принял гениальное совершенно решение. Он бросился с группой воинов на фигуру бога инков - и все: когда те увидели, что бога их захватили и ничего особенного не произошло, армия капитулировала сразу. Вот так же произошло, когда пришел имитатор власти Горбачев. В кратчайшие сроки система была разрушена.
В.К. Итак, на сегодняшний день мы имеем два важнейших ваших наблюдения, два наиболее важных вывода. Первый - это формирование российских "Гонконгов", одним из которых уже стала в значительной степени Москва. И второй вывод - имитационность системы.
А.3. Имитационность всего специфически российского, что сейчас образует Россию. Наряду с "Гонконгами" - вот эта имитационная социальная форма. И они накладываются друг на друга, и в какой-то мере поддерживают друг друга. "Гонконги" будут существовать и уже существуют за счет основной массы России, а с другой стороны - через "Гонконги" глобальное общество эксплуатирует Россию.
В.К. На языке политиков это, может быть, центр и регионы?
А.3. Нет, я должен сказать, что надо различить четко: одно дело центр, столица и другое - "Гонконг". "Гонконг" не есть столица, не есть центр. Это специфическое явление, которое возникло сравнительно недавно. Это в каком-то регионе планеты складываются исключительные условия, исключительно благоприятные условия для сравнительно небольшой группы людей.
В.К. А какие бы еще вы назвали предполагаемые у нас "Гонконги", кроме Москвы?
А.3. Ну, Санкт-Петербург Возможно, Нижний Новгород. Наверное, Владивосток... Имейте в виду, вся Россия ведь практически поделена на зоны влияния, и многое зависит от того, в чью зону влияния попадет тот или иной кандидат в российские "Гонконги". Скажем, сибирские города и дальневосточные - там скорее всего американизированные "Гонконги" будут возникать. Москва - универсальный, более широкий тип "Гонконга" - тут и американизация, и германизация, и другие влияния, но в основном, конечно, тоже американское. Вот я вам покажу немецкий журнал "Шпигель", на обложке видите: "Соединенные Штаты - господин мира".
В.К. Ну, американцы сами об этом и раньше заявляли...
А.3. Теперь немцы прямо пишут. Хотя немцы и сами претендовали на господство над планетой, а теперь приходится признать... Но они оружия тоже пока не сложили, они сейчас рассчитывают по крайней мере на господство в каком-то регионе планеты, и в Европе рассчитывают оторвать значительный кусок именно в России. Россия для них была и остается приманкой очень важной, очень соблазнительной...
В.К. Вы делаете весьма существенные обобщения. А если это наложить на конкретные обстоятельства нынешней политической борьбы, настроения людей, на восприятие наших дел на Западе? Как там оценивают сегодняшние наши процессы? Чубайс, Немцов, Черномырдин, Лужков и все другие эти хитросплетения, Зюганов и сегодняшний Ельцин...
А.3. Давайте разобьем на два вопроса: что мне видится в сегодняшней политической ситуации в России и как на происходящее здесь реагируют на Западе.
Вы знаете, имитационный характер всей жизни существенным образом влияет и на поведение политических сил в стране, и это бросается в глаза тоже. Наблюдается какая-то, скажем, определенная вялость. И за этой вялостью, по-моему, не просто конкретный момент неподходящий. Суть в том, что в результате горбачевских и последующих событий страна размагничена. Основательно размагнитили страну, нет смыслового стержня, того, что делает упорядоченной, организованной историю.
Чем заняты президент и его команда, чем занято правительство? Изданием указов и постановлений, в большинстве своем мало влияющих на реальную жизнь. Понимаете, придумывать программы и издавать указы при современном уровне грамотности никакой проблемы не составляет. Собрать команду в десять-двадцать тысяч человек - и они вам будут в день по двадцать конституций писать. Такой интенсивной государственной деятельности, какая началась с Горбачевым и Ельциным, наверное, в истории человечества не было. Но это же суета сует! Это и есть имитация.
Чего стоит абсолютное большинство бесчисленных ельцинских указов, которые пекутся легче, нежели блины, и которые сам он, конечно же, не успевает подписывать? Приводят они хоть к каким-то реальным улучшениям в жизни? Наоборот, зачастую ухудшения происходят - одновременно и параллельно...
В.К. Неужели Горбачеву с Ельциным удалось за такой короткий срок все размагнитить...
А.3. Ломать - не строить, ломать можно в одну минуту. Много столетий существовала империя инков, а разрушили ее в несколько десятков минут. 70 лет складывалась советская система, а ее за пять-шесть лет разрушили, разломали.
Каково теперь положение России в мировом сообществе? Россия сейчас беспомощна, имеет экономически жалкое состояние, идейно-психологически разрушена до основания. Я бы так сказал: идейная помойка, мусорная свалка. В военном отношении это призрачная сила. Между прочим, не знаю, было у вас сообщение или нет, что американцы недавно увеличили число своих атомных бомб в Европе еще на 150. Вот вам и разоружение. Запад, прежде всего Соединенные Штаты, НАТО, по вооруженным силам превосходят Россию колоссально. Разве они допустят реальное возрождение России?
В.К. Удивительно, что наш народ провели так легко, на кусочке колбасы...
А.3. Десятки, сотни тысяч специалистов изучают мировую ситуацию, изучают с помощью современной колоссальной интеллектуальной техники. Следят за каждым пустяком в России. В соответствующих центрах Запада знают ситуацию в России лучше, чем даже местные районные власти. По миллиметру прослеживается все. И наступил период... Это еще одна моя идея, она к этому непосредственно не относится, но упомяну ее. Наступил период проектируемой истории. Издевались над коммунизмом. Но Запад усвоил все основные принципы коммунизма: и плановость, и командность, и проектируемость. Проектируемая история, и в этой проектируемой истории место России уже определено. Правители глобального общества не всесильны, конечно, всякое может случиться. Есть Китай, есть арабский мир и т.д. Но пока инициатива в их руках, и, я думаю, они приложат все силы, чтобы не упустить ее.
В.К. Китай вы не сбрасываете со счетов все-таки?
А.3. Китай я не сбрасываю со счетов. Ни в коем случае! Но я думаю, что XXI столетие будет борьбой Запада за разрушение Китая.
В.К. Век борьбы Запада против Китая, за уничтожение Китая?
А.3. Это главная проблема.