Бахнов Леонид
Георгий Владимов - 'Мы хотели дышать чистым воздухом'
Леонид БАХНОВ
Георгий Владимов: "Мы хотели дышать чистым воздухом"
В Германии умер русский писатель Георгий Владимов. Автор "Верного Руслана", "Трех минут молчания", "Генерала и его армии". Этот разговор происходил пять лет назад. В гостиничном номере передо мной сидел усталый немолодой человек...
Сегодня утром я заглянул в ваш четвертый том и нашел там, например, такие слова: "Россия из всех держав выделяется хотя бы уже тем, что она есть величайшая страна Читателя". Это было сказано 13 лет назад. А сегодня, похоже, этот "великий Читатель" очень надолго отвернулся не только от великой, но даже от мало-мальски серьезной литературы. Вам так не кажется?
- Увы, это видно невооруженным глазом - просто по тиражам журналов. Я думаю, тут три причины. Во-первых, на страницы журналов разом было выпущено то, что копилось в закромах, причем и здесь, и за рубежом. То есть была поднята планка, повышен критерий. Читатель быстро привык к этой планке. Критерий остался, а литературы нет. Отсюда разочарование.
Вторая причина - это наш авангард, который сидел в подполье, андерграунде, и о котором мы все тревожились, боролись, чтобы ему дали голос. Эти ребята, хоть им и выпал исторический шанс, не сумели им воспользоваться. Или общезначимости не хватило. Вместо этого они сцепились с шестидесятниками, которые, собственно, о них и хлопотали.
И третье. Вслед за литературой из закромов, которая все-таки о вчерашнем дне, должно было последовать что-то о современности. А литература - я говорю о серьезной литературе - как бы застыла в недоумении.
- Так ведь есть от чего застыть - весь уклад жизни в одночасье перевернулся... А не кажется ли вам, что людям просто надоела такая жизнь, когда "литература - это наше всё"? Ведь как все вздохнули, когда за литературу перестали сажать, когда органы потеряли к писателям всяческий интерес. Получается, что писатель бывает по-настоящему востребован только в условиях несвободы.
- Я все-таки не думаю, что читатель остыл к литературе потому, что за нее перестали сажать. Просто у него появилась масса других насущных дел, в том числе борьба за выживание. Перестанет он метаться между тремя-четырьмя работами или привыкнет к новому ритму - снова станет читать. Во-вторых, когда мне говорят, что современную литературу не читают, я спрашиваю: "А что читать?" Но "что читать", я уверен, года через три будет, да и уже есть. И наконец, в-третьих, не так уж он и не читает. Стал я тут спрашивать моего "Генерала" в книжных - нет, раскупили. Причем, рассказывают, учитель из провинции берет сразу пять книг - есть, значит, желающие. А книжная ярмарка на Олимпийском проспекте - зима, мороз, а люди стоят в очереди за билетиком.
- Во времена перестройки на диссидентов молились. А сейчас, мне кажется, преобладает скепсис: романтики, мутили воду во имя неизвестно чего... Как вы сегодня относитесь к своей правозащитной деятельности?
- Знаете, когда-то была дискуссия в "Знамени" о диссидентстве. Мне Чупринин прислал письмо с вопросами. Там был и такой: почему никто из диссидентов не занял высокого места во власти? Я сперва хотел ответить, а потом задумался и понял, что могу написать всего лишь один абзац.
Мы себя не готовили ни в какие вожди. Это было движение не политическое. Единственное, что мы говорили, - уважайте собственную Конституцию. Но для этого не нужны перевороты. И второе, что мы сделали, жили как свободные люди в свободной стране. Говорили все, что хотели, и не только в своем кругу. Подавали пример такой жизни. Если он не был подхвачен большинством наших знакомых - это все-таки не наша вина. Не говоря о том, что мы общались с весьма достойными людьми, с академиком Сахаровым, например. Дышали чистым воздухом.
Упреки, скепсис - все это звучало и прежде. Вот, дескать, вышла группа безумцев в 68-м на Красную площадь, ну и что? Я вам скажу - ну и что. Словами одной чешки: "Из-за того, что они вышли на площадь, мы не возненавидели русских".
Может быть, это отношение к правозащитникам объясняется тем, что люди не могли последовать ни нашему примеру, ни Солженицына, а это всегда раздражает, вызывает неприязнь к человеку, который смог. Тяжко сознавать, что оказался не на высоте.
Нас, конечно, тоже можно кое в чем упрекнуть. Зачем кто-то все-таки попытался "сходить во власть"? Правозащитник ведь по определению не должен состоять ни в какой власти. Но я, в общем, не могу осудить этих людей - они поверили, что это их власть, ими двигало чувство долга: если не я, то кто же?.. Но все это касается уже нынешних времен, не советских.
Меня вот держат за шестидесятника, а я на самом деле не шестидесятник - скорее сороковник. Потому что моя оппозиционная и отчасти литературная деятельность началась в 46-м году. Как вы знаете, в августе 46-го прозвучало постановление ЦК о журналах "Звезда" и "Ленинград". Потом - еще более суровый доклад Жданова. Я был суворовцем, учился в училище МВД в Ленинграде, которому покровительствовал сам Берия воспитывал, как он любил говорить, "своих волчат". Русские писатели любят повторять, что они вышли из "Шинели" Гоголя, ну а я - из шинели Дзержинского... Правда, нас воспитывали как пограничников. Нас ждали не органы, а войска МВД. Либо конвойные, либо пограничные в основном. В органы попадали из других мест.
- Тоже хорошая перспектива.
- Да уж, быть сторожевым псом этого государства... В общем, узнав о постановлении, мы с товарищем (тоже суворовцем) решили, что надо поддержать Зощенко, пойти к нему. Первый вопрос: в чем идти? В нашей черной форме с голубыми погонами? Тогда мы решили взять с собой нашу подружку, попросили ее надеть белую кофточку, она вся в белом пошла, даже туфельки белые. И она разговаривала с женой, которая нам дверь открыла, - смягчала ситуацию. Всем нам было тогда по 15 лет.
- Ничего себе реакция на постановление ЦК со стороны молодежи! Вы что, хотите сказать, что уже тогда относились критически к тому, что происходит?
- Я бы сказал - да. Были довольно вольные взгляды у нас в Суворовском. Во-первых, претил культ Сталина. Мы же все-таки были люди военные, понимали, что не он главный победитель. Больше чтили, скажем, Жукова, Рокоссовского. От наших офицеров кое-что узнавали - они все были фронтовики, раненые. К тому же уровень образования у нас был серьезней, чем в обычной школе... Еще мы с этим моим товарищем пробовали себя в литературе, писали роман и почувствовали даже писательскую солидарность с Зощенко: коллегу оскорбили. Будто ему плюнули в лицо, а брызги в нас попали...
Зощенко нам показался высоким, хотя он был небольшого роста. Мы его поприветствовали как бывшего офицера. Но, видимо, он страшно был разбит, просто уничтожен, и естественно, что разговора никакого не получилось. Он ведь за нас еще боялся, поэтому старался скомкать. Уверял, что всю жизнь был за советскую власть, и не понимает, что происходит. Так что мы ушли несколько разочарованные.
Потом нас выдала подружкина соседка. Услышала, что мы читаем смешное (это был сборник Зощенко), попросила книжку и отнесла ее в политотдел училища. Нас стали вызывать на допросы: почему мы читаем такую литературу, а мы, воспитанные в кодексе чести, сказали, что мы не только читаем, но еще и ходили к нему. Тут началось невообразимое - в училище страшно перепугались. Следствие тянулось полгода. Допрашивал нас начальник особого отдела капитан Мигушко, из Москвы приехали, из управления войск МВД, тягали каждую неделю: как, почему, как эта мысль пришла - в общем, совершен антигосударственный акт, почти террористический. Но потом вдруг начался откат, который нам казался весьма странным. Нас стали убеждать, что мы у Зощенко были до постановления. А мы упрямились, говорили: нет, мы были после, именно и пошли, потому что было постановление. Думаю, эта лестница, как говорится, сама испугалась. Где-то наверху спросили: кого вы там воспитываете?! Сам министр Абакумов заинтересовался... Мы продолжали упрямиться, наконец нам намекнули, да нет, прямо сказали: "Ребята, вас уничтожат". Единственный выход - сказать, что вы были до. Мы с товарищем были в разных подразделениях, и в каждом устроили открытое комсомольское собрание, где мы должны были серьезно покаяться. И тут же следователи наши подтвердили: да, установлено, что они были до постановления. Влепили нам по "строгачу с занесением". Но тогда непонятно за что? Но тут логики не надо искать. За утерю бдительности хотя бы.
- А как реагировали соученики?
- Застыли в изумлении - хотели услышать правду, а мы стали каяться. Вот если бы мы прямо сказали, как было, они бы не то что поддержали, но сочувствовали бы. А так и сочувствия не было. Все проголосовали за выговор.
Подружка нас даже запрезирала - не могла понять нашего отступничества... Следователь, кстати, спрашивал, почему мы еще и Ахматову не посетили. Если бы посетили еще и ее, уже нельзя было сказать, что мы были до. Но, честно сказать, стихов ее мы тогда не читали, впервые о ней услышали из постановления. Во-вторых, нам казалось, что Зощенко оскорблен сильнее. Что там Жданов сказал о ней? Полублудница-полумонахиня? Мы спросили подружку: "Ты бы обиделась?" Она сказала: "Нет, это очень интересно".
Героев из нас не вышло. Тем не менее и за нами, и за родителями установили наблюдение. К моей матери был приставлен стукач, который заводил всякие разговоры - через 6 лет она была арестована по статье 58-10 (антисоветская агитация и пропаганда).
Ну вот, это первый сюжет, первый "узел". Толчок к сопротивлению. Через много лет я переехал в Москву, попал сразу в "Новый мир", цитадель оппозиции даже при Симонове. Угодил в самое пекло: был редактором романа Дудинцева "Не хлебом единым" - первая моя работа в журнале. Вот вам, пожалуйста: в правой тумбе стола роман Пастернака "Доктор Живаго" - это неперспективно, а вот этим займитесь - роман Дудинцева, очень перспективная вещь. Что было дальше, вы хорошо знаете - бесперспективный роман получил Нобелевскую премию. А перспективный - пошумели и забыли.
Третий сюжет моей жизни - эмиграция, "Грани", тяжба с НТС. Есть такой закон, по которому оппозиция копирует своего противника. Я попал в ту же советскую власть, только в карикатурном виде. То самое, от чего мы убежали. Не говоря о том, что эта организация была весьма выгодна для КГБ - она изображала себя таким командным пунктом, который руководит всем советским подпольем. За счет этого и получали деньги от ЦРУ. Все эти подпольные, руководимые ими "пятерочки", которые они в своих реляциях изображали, - все это было для ушей гэбистов. Да и самих агентов ГБ в НТС хватало...
- Вы стали наезжать в Москву с конца 1995 года, когда вашему роману была присуждена премия Букера. Каковы ощущения от того, что здесь видите?
- Букеровское жюри объявляло свое решение аккурат накануне выборов в Госдуму, все боялись прихода коммунистов, и нас, эмигрантов и иностранцев, на всякий случай торопились поскорее выпроводить домой...
Но круг моих впечатлений ограничен Москвой и довольно-таки узким общением. И все оказывается не таким, как на Западе. Понимаете? Чтобы осознать эту жизнь, иметь право на суждение - надо снова вариться здесь, в этом соку. И я чувствую, как это сейчас мне необходимо.
- Так в чем проблема? Гражданство-то вам вернули.
- Гражданство вернули. Но жить негде...
Леонид БАХНОВ
Георгий Владимов: "Мы хотели дышать чистым воздухом"
В Германии умер русский писатель Георгий Владимов. Автор "Верного Руслана", "Трех минут молчания", "Генерала и его армии". Этот разговор происходил пять лет назад. В гостиничном номере передо мной сидел усталый немолодой человек...
Сегодня утром я заглянул в ваш четвертый том и нашел там, например, такие слова: "Россия из всех держав выделяется хотя бы уже тем, что она есть величайшая страна Читателя". Это было сказано 13 лет назад. А сегодня, похоже, этот "великий Читатель" очень надолго отвернулся не только от великой, но даже от мало-мальски серьезной литературы. Вам так не кажется?
- Увы, это видно невооруженным глазом - просто по тиражам журналов. Я думаю, тут три причины. Во-первых, на страницы журналов разом было выпущено то, что копилось в закромах, причем и здесь, и за рубежом. То есть была поднята планка, повышен критерий. Читатель быстро привык к этой планке. Критерий остался, а литературы нет. Отсюда разочарование.
Вторая причина - это наш авангард, который сидел в подполье, андерграунде, и о котором мы все тревожились, боролись, чтобы ему дали голос. Эти ребята, хоть им и выпал исторический шанс, не сумели им воспользоваться. Или общезначимости не хватило. Вместо этого они сцепились с шестидесятниками, которые, собственно, о них и хлопотали.
И третье. Вслед за литературой из закромов, которая все-таки о вчерашнем дне, должно было последовать что-то о современности. А литература - я говорю о серьезной литературе - как бы застыла в недоумении.
- Так ведь есть от чего застыть - весь уклад жизни в одночасье перевернулся... А не кажется ли вам, что людям просто надоела такая жизнь, когда "литература - это наше всё"? Ведь как все вздохнули, когда за литературу перестали сажать, когда органы потеряли к писателям всяческий интерес. Получается, что писатель бывает по-настоящему востребован только в условиях несвободы.
- Я все-таки не думаю, что читатель остыл к литературе потому, что за нее перестали сажать. Просто у него появилась масса других насущных дел, в том числе борьба за выживание. Перестанет он метаться между тремя-четырьмя работами или привыкнет к новому ритму - снова станет читать. Во-вторых, когда мне говорят, что современную литературу не читают, я спрашиваю: "А что читать?" Но "что читать", я уверен, года через три будет, да и уже есть. И наконец, в-третьих, не так уж он и не читает. Стал я тут спрашивать моего "Генерала" в книжных - нет, раскупили. Причем, рассказывают, учитель из провинции берет сразу пять книг - есть, значит, желающие. А книжная ярмарка на Олимпийском проспекте - зима, мороз, а люди стоят в очереди за билетиком.
- Во времена перестройки на диссидентов молились. А сейчас, мне кажется, преобладает скепсис: романтики, мутили воду во имя неизвестно чего... Как вы сегодня относитесь к своей правозащитной деятельности?
- Знаете, когда-то была дискуссия в "Знамени" о диссидентстве. Мне Чупринин прислал письмо с вопросами. Там был и такой: почему никто из диссидентов не занял высокого места во власти? Я сперва хотел ответить, а потом задумался и понял, что могу написать всего лишь один абзац.
Мы себя не готовили ни в какие вожди. Это было движение не политическое. Единственное, что мы говорили, - уважайте собственную Конституцию. Но для этого не нужны перевороты. И второе, что мы сделали, жили как свободные люди в свободной стране. Говорили все, что хотели, и не только в своем кругу. Подавали пример такой жизни. Если он не был подхвачен большинством наших знакомых - это все-таки не наша вина. Не говоря о том, что мы общались с весьма достойными людьми, с академиком Сахаровым, например. Дышали чистым воздухом.
Упреки, скепсис - все это звучало и прежде. Вот, дескать, вышла группа безумцев в 68-м на Красную площадь, ну и что? Я вам скажу - ну и что. Словами одной чешки: "Из-за того, что они вышли на площадь, мы не возненавидели русских".
Может быть, это отношение к правозащитникам объясняется тем, что люди не могли последовать ни нашему примеру, ни Солженицына, а это всегда раздражает, вызывает неприязнь к человеку, который смог. Тяжко сознавать, что оказался не на высоте.
Нас, конечно, тоже можно кое в чем упрекнуть. Зачем кто-то все-таки попытался "сходить во власть"? Правозащитник ведь по определению не должен состоять ни в какой власти. Но я, в общем, не могу осудить этих людей - они поверили, что это их власть, ими двигало чувство долга: если не я, то кто же?.. Но все это касается уже нынешних времен, не советских.
Меня вот держат за шестидесятника, а я на самом деле не шестидесятник - скорее сороковник. Потому что моя оппозиционная и отчасти литературная деятельность началась в 46-м году. Как вы знаете, в августе 46-го прозвучало постановление ЦК о журналах "Звезда" и "Ленинград". Потом - еще более суровый доклад Жданова. Я был суворовцем, учился в училище МВД в Ленинграде, которому покровительствовал сам Берия воспитывал, как он любил говорить, "своих волчат". Русские писатели любят повторять, что они вышли из "Шинели" Гоголя, ну а я - из шинели Дзержинского... Правда, нас воспитывали как пограничников. Нас ждали не органы, а войска МВД. Либо конвойные, либо пограничные в основном. В органы попадали из других мест.
- Тоже хорошая перспектива.
- Да уж, быть сторожевым псом этого государства... В общем, узнав о постановлении, мы с товарищем (тоже суворовцем) решили, что надо поддержать Зощенко, пойти к нему. Первый вопрос: в чем идти? В нашей черной форме с голубыми погонами? Тогда мы решили взять с собой нашу подружку, попросили ее надеть белую кофточку, она вся в белом пошла, даже туфельки белые. И она разговаривала с женой, которая нам дверь открыла, - смягчала ситуацию. Всем нам было тогда по 15 лет.
- Ничего себе реакция на постановление ЦК со стороны молодежи! Вы что, хотите сказать, что уже тогда относились критически к тому, что происходит?
- Я бы сказал - да. Были довольно вольные взгляды у нас в Суворовском. Во-первых, претил культ Сталина. Мы же все-таки были люди военные, понимали, что не он главный победитель. Больше чтили, скажем, Жукова, Рокоссовского. От наших офицеров кое-что узнавали - они все были фронтовики, раненые. К тому же уровень образования у нас был серьезней, чем в обычной школе... Еще мы с этим моим товарищем пробовали себя в литературе, писали роман и почувствовали даже писательскую солидарность с Зощенко: коллегу оскорбили. Будто ему плюнули в лицо, а брызги в нас попали...
Зощенко нам показался высоким, хотя он был небольшого роста. Мы его поприветствовали как бывшего офицера. Но, видимо, он страшно был разбит, просто уничтожен, и естественно, что разговора никакого не получилось. Он ведь за нас еще боялся, поэтому старался скомкать. Уверял, что всю жизнь был за советскую власть, и не понимает, что происходит. Так что мы ушли несколько разочарованные.
Потом нас выдала подружкина соседка. Услышала, что мы читаем смешное (это был сборник Зощенко), попросила книжку и отнесла ее в политотдел училища. Нас стали вызывать на допросы: почему мы читаем такую литературу, а мы, воспитанные в кодексе чести, сказали, что мы не только читаем, но еще и ходили к нему. Тут началось невообразимое - в училище страшно перепугались. Следствие тянулось полгода. Допрашивал нас начальник особого отдела капитан Мигушко, из Москвы приехали, из управления войск МВД, тягали каждую неделю: как, почему, как эта мысль пришла - в общем, совершен антигосударственный акт, почти террористический. Но потом вдруг начался откат, который нам казался весьма странным. Нас стали убеждать, что мы у Зощенко были до постановления. А мы упрямились, говорили: нет, мы были после, именно и пошли, потому что было постановление. Думаю, эта лестница, как говорится, сама испугалась. Где-то наверху спросили: кого вы там воспитываете?! Сам министр Абакумов заинтересовался... Мы продолжали упрямиться, наконец нам намекнули, да нет, прямо сказали: "Ребята, вас уничтожат". Единственный выход - сказать, что вы были до. Мы с товарищем были в разных подразделениях, и в каждом устроили открытое комсомольское собрание, где мы должны были серьезно покаяться. И тут же следователи наши подтвердили: да, установлено, что они были до постановления. Влепили нам по "строгачу с занесением". Но тогда непонятно за что? Но тут логики не надо искать. За утерю бдительности хотя бы.
- А как реагировали соученики?
- Застыли в изумлении - хотели услышать правду, а мы стали каяться. Вот если бы мы прямо сказали, как было, они бы не то что поддержали, но сочувствовали бы. А так и сочувствия не было. Все проголосовали за выговор.
Подружка нас даже запрезирала - не могла понять нашего отступничества... Следователь, кстати, спрашивал, почему мы еще и Ахматову не посетили. Если бы посетили еще и ее, уже нельзя было сказать, что мы были до. Но, честно сказать, стихов ее мы тогда не читали, впервые о ней услышали из постановления. Во-вторых, нам казалось, что Зощенко оскорблен сильнее. Что там Жданов сказал о ней? Полублудница-полумонахиня? Мы спросили подружку: "Ты бы обиделась?" Она сказала: "Нет, это очень интересно".
Героев из нас не вышло. Тем не менее и за нами, и за родителями установили наблюдение. К моей матери был приставлен стукач, который заводил всякие разговоры - через 6 лет она была арестована по статье 58-10 (антисоветская агитация и пропаганда).
Ну вот, это первый сюжет, первый "узел". Толчок к сопротивлению. Через много лет я переехал в Москву, попал сразу в "Новый мир", цитадель оппозиции даже при Симонове. Угодил в самое пекло: был редактором романа Дудинцева "Не хлебом единым" - первая моя работа в журнале. Вот вам, пожалуйста: в правой тумбе стола роман Пастернака "Доктор Живаго" - это неперспективно, а вот этим займитесь - роман Дудинцева, очень перспективная вещь. Что было дальше, вы хорошо знаете - бесперспективный роман получил Нобелевскую премию. А перспективный - пошумели и забыли.
Третий сюжет моей жизни - эмиграция, "Грани", тяжба с НТС. Есть такой закон, по которому оппозиция копирует своего противника. Я попал в ту же советскую власть, только в карикатурном виде. То самое, от чего мы убежали. Не говоря о том, что эта организация была весьма выгодна для КГБ - она изображала себя таким командным пунктом, который руководит всем советским подпольем. За счет этого и получали деньги от ЦРУ. Все эти подпольные, руководимые ими "пятерочки", которые они в своих реляциях изображали, - все это было для ушей гэбистов. Да и самих агентов ГБ в НТС хватало...
- Вы стали наезжать в Москву с конца 1995 года, когда вашему роману была присуждена премия Букера. Каковы ощущения от того, что здесь видите?
- Букеровское жюри объявляло свое решение аккурат накануне выборов в Госдуму, все боялись прихода коммунистов, и нас, эмигрантов и иностранцев, на всякий случай торопились поскорее выпроводить домой...
Но круг моих впечатлений ограничен Москвой и довольно-таки узким общением. И все оказывается не таким, как на Западе. Понимаете? Чтобы осознать эту жизнь, иметь право на суждение - надо снова вариться здесь, в этом соку. И я чувствую, как это сейчас мне необходимо.
- Так в чем проблема? Гражданство-то вам вернули.
- Гражданство вернули. Но жить негде...
Леонид БАХНОВ