Хорхе Луис Борхес.
Фернандо Соррентино. Семь бесед с Борхесом
Ф. С.И в результате этого в России произошла коммунистическая революция.
X. Л. Б.Ну да, и я писал стихи, посвященные русской революции, которая, кстати сказать, не имеет ничего общего с сегодняшним советским империализмом. Нам виделось в русской революции начало мира между людьми. Мой отец был анархистом, приверженцем Спенсера, читателем «Человека против государства» [1], и я помню, как однажды во время долгих летних каникул в Монтевидео отец советовал мне запомнить множество вещей, поскольку они вот-вот исчезнут, а мне нужно будет рассказать своим детям и внукам – а у меня не оказалось ни детей, ни внуков, – что мне удалось застать их. Он обращал мое внимание на казармы, знамена, пестрые карты, на которых для каждого государства был свой цвет, на скотобойни, церкви, священников, дома терпимости, поскольку все это исчезнет, когда мир станет единым и различия сотрутся. До сих пор пророчество не сбылось, но я жду, что скоро сбудется. Но, повторяю, в русской революции я видел начало мира для всех, событие, ничего общего не имеющее с советским империализмом нашего времени.
Ф. С.Насколько я знаю, эти стихи не попали в книгу.
X. Л. Б.Эти стихи я уничтожил, потому что они никуда не годились.
Ф. С.А вам было восемнадцать или девятнадцать лет.
X. Л. Б.Да, и я пробовал идти в ногу со временем, и собирался стать поэтом-экспрессионистом. Сейчас я перестал верить в литературные школы и верю в отдельных людей.
Ф. С.Не кажется ли вам парадоксальным, что один и тот же народ дал миру Шопенгауэра и Гитлера?
X. Л. Б.Пожалуй, немецкий народ, наряду с английским, – один из самых удивительных в мире. Например, как вы заметили, он дал Шопенгауэра, создал немецкую музыку; и в то же время покорился такому человеку, как Гитлер. Уэллс считал, что спасение человечества – в образовании. Эту мысль можно было бы спародировать, приведя строки из стихотворения Элиота, которые звучат примерно так:
X. Л. Б.Помнится, я говорил, что Кальдерон де ла Барка – создание немцев и что название «Жизнь есть сон» заставляет нас воспринимать Кальдерона как поэта-метафизика. Подобный подход мы встречаем в шопенгауэровском «Мире как воля и представление», и Шопенгауэр говорит о сновидческой сущности жизни; мне кажется, это звучит примерно так: «Das traumhafte Wesen des Lebens», но не поручусь за точность цитаты. Итак, я думаю, что эту фразу можно толковать двояко. Когда, скажем, Шекспир сравнивает жизнь со сном, он подчеркивает нереальность жизни, невозможность провести грань между тем, что мы видим во сне, и жизнью наяву. Напротив, в случае Кальдерона, мне кажется, фраза содержит теологический смысл: жизнь есть сон,в том отношении, что наша явь соответствует не действительности целиком, а лишь небольшой ее части, в том отношении, что истинное – это небо и ад.
Ф. С.Я думаю, эта мысль скорее принадлежит Манрике [3].
X. Л. Б.Мне кажется тоже. Думаю, что эта мысль Кальдерона – религиозная мысль, или, вернее, христианская. Думаю, что Кальдерон придал пафос идее недолговечности жизни, сравнив ее с недолговечностью сна. Что же касается стихосложения Кальдерона, оно кажется мне необычайно бедным; возможно, я недостаточно внимательно читал его, но мне трудно отличить один персонаж от другого, а механика его пьес слишком заметна. То же самое можно сказать обо всем испанском классическом театре. Я понимаю, что веду еретические речи, но мне скоро семьдесят два года; наверное, я могу себе позволить быть в какой-то мере еретиком.
Ф. С.Какое впечатление создалось у вас от первого прочтения «Божественной комедии»?
X. Л. Б.Впервые я прочел ее в не совсем обычных условиях. Я работал тогда в ничем не примечательной библиотеке в квартале Альмагро Сур. А жил в квартале Реколета. Чтобы добраться до работы, приходилось совершать долгие поездки на трамвае – думается, это был 76-й, точно не помню, – и мне попалось издание «Божественной комедии» на итальянском и английском языках, с переводом Карлайля, не известного писателя Томаса Карлайля, а его брата. Двуязычное издание. Я читал в трамвае: сначала страницу по-английски; пытался удержать ее в памяти; затем ту же страницу по-итальянски. Кроме того, я знал, что человек, владеющий испанским языком, в какой-то мере владеет португальским и, хотя и в меньшей степени, итальянским. Я был ослеплен этой книгой настолько, что вся остальная литература показалась мне случайной, случайным даром, если сравнивать с «Божественной комедией», в которой все представляется – и, без сомнения, так и есть – продуманным автором. Затем я приобрел итальянские экземпляры «Комедии». Я помню издание Скартаццини, помню – его я прочитал позднее – издание, подготовленное еврейским итальянским ученым Момильяно, помню издание Грабера, Торраки, Штайнера… и я убедился, что «Божественная комедия» настолько хорошо откомментирована, что ее можно читать, почти не владея итальянским. Данте в письме к Кангранде делла Скала писал, что «Божественная комедия» может быть прочитана четырьмя различными способами. Это напоминает слова Скота Эригены, который говорил, что Священное Писание напоминает оперение павлина, переливающееся бесчисленным множеством красок. Впоследствии я обнаружил, что, по мнению некоторых иудейских теологов, Священное Писание адресовано каждому из читателей; и книга и читатель предвидены Богом. Это дает бесконечное число возможных прочтений. С другой стороны, мне кажется, что испанские переводы «Божественной комедии» отражают заблуждение, которое мы совершаем, полагая, что итальянский язык сильно отличается от испанского. Думаю, что любой аргентинец, любой испанец должен прочесть «Божественную комедию». Правда, поначалу придется преодолевать некоторые затруднения; но правда и то, что эти усилия в полной мере оправдывают себя. Есть люди, которые инстинктивно медлят начать чтение «Божественной комедии», усматривая в ней нечто в высшей мере фальшивое. Большой французский поэт Поль Клодель говорит, что зрелища, которые ожидают нас за порогом смерти, не должны походить на ад, чистилище и рай, воспетые Данте. Что представление Данте об аде скорее напоминает подобие некоего Луна-парка, вызывающего дурноту. По-моему, это неверное замечание. Не думаю, что Данте представлял ад состоящим из девяти кругов, чистилище чем-то наподобие рукотворной ступенчатой горы и небо – как исполненный света простор, где беседуешь со святыми. Нет: сам Данте по ходу поэмы утверждает, что никто не может предвидеть суда Божьего, что никто не может заранее сказать, что А будет осужден, а Б – спасен. И однако на протяжении всей «Божественной комедии» мы видим осужденных на вечные муки, кающихся и достигших благодати людей, чьи точные имена названы нам. Как это объяснить? Мне кажется, что Данте создал эту структуру, эту топографию – или, лучше сказать, географию – трех царств в чисто литературных целях. В пользу этой моей мысли служит тот факт, что по мере чтения человек убеждается, что мир иной населен только библейскими персонажами, героями античности и, кроме того, итальянцами. Данте не мог бы не ощутить, что это неверно. В поэме найдены для каждого греха, для образца добродетели или разной тяжести наказания типичные персонажи, которые уже известны читателю, персонажи, без труда воспринимаемые его воображением. Один из комментаторов Данте – по-моему, его собственный сын – считает, что Данте хотел изобразить натуру праведников с помощью метафоры рая, натуру кающихся с помощью метафоры ада. Стало быть, именно живость, именно ни с чем не сравнимая жизненность «Божественной комедии» заставляет нас читать ее как вымышленное географическое описание. И эта особенность, поначалу составлявшая достоинство книги, сейчас оборачивается против нее. Но я думаю, что достаточно проникнуться простой мыслью: что Данте не считал возможным оказаться после смерти ни в одном из трех царств, созданных его воображением, – достаточно проникнуться ею, и мы сможем наслаждаться «Божественной комедией»; я могу поручиться, что «Божественная комедия» – одно из живейших литературных впечатлений за всю мою жизнь, литературе отданную.
Ф. С.Важна ли для вас религиозная ценность «Божественной комедии», или вы принимаете во внимание только ее литературные достоинства?
X. Л. Б.Меня меньше всего интересует религиозная ценность «Божественной комедии». Я хочу сказать, что мне интересны герои поэмы, их судьбы, но всю религиозную концепцию, мысль о награде и каре, эту мысль я никогда не воспринимал. Думать, что наше поведение может привлечь внимание Бога, думать, что мое собственное поведение – я однажды говорил об этом – может привести к вечным мукам или вечному блаженству, кажется мне абсурдным. Этическая сторона «Божественной комедии» – это именно то, что никогда не вызывало у меня интереса.
Ф. С.Какой оценки заслуживает Библия в чисто литературном отношении?
X. Л. Б.Здесь должно быть много различных оценок, ведь речь идет – как показывает множественное число существительного – о множестве различных книг. Из них наибольшее впечатление на меня производит Книга Иова и Екклезиаст и, разумеется, Евангелия. Редкостная идея – придать священный характер лучшим произведениям одной из литератур – мне кажется, еще не изучена так пристально, как того заслуживает. Я не знаю другого народа, поступившего подобным образом. Результатом явилось одно из богатейших произведений, которыми располагает человечество.
Ф. С.Есть один вопрос, быть может не очень умный, который принято задавать писателям. Говорят, когда Честертона спросили, какую книгу он взял бы с собою на необитаемый остров, он ответил: «Искусство шить башмаки». Но если оставить шутки, как бы вы ответили?
X. Л. Б.Сначала я попробовал бы сплутовать и назвал бы энциклопедию «Британника». Потом, если бы спрашивающий вынудил меня ограничиться одним томом, я бы выбрал «Историю западной философии» Бертрана Рассела.
X. Л. Б.Ну да, и я писал стихи, посвященные русской революции, которая, кстати сказать, не имеет ничего общего с сегодняшним советским империализмом. Нам виделось в русской революции начало мира между людьми. Мой отец был анархистом, приверженцем Спенсера, читателем «Человека против государства» [1], и я помню, как однажды во время долгих летних каникул в Монтевидео отец советовал мне запомнить множество вещей, поскольку они вот-вот исчезнут, а мне нужно будет рассказать своим детям и внукам – а у меня не оказалось ни детей, ни внуков, – что мне удалось застать их. Он обращал мое внимание на казармы, знамена, пестрые карты, на которых для каждого государства был свой цвет, на скотобойни, церкви, священников, дома терпимости, поскольку все это исчезнет, когда мир станет единым и различия сотрутся. До сих пор пророчество не сбылось, но я жду, что скоро сбудется. Но, повторяю, в русской революции я видел начало мира для всех, событие, ничего общего не имеющее с советским империализмом нашего времени.
Ф. С.Насколько я знаю, эти стихи не попали в книгу.
X. Л. Б.Эти стихи я уничтожил, потому что они никуда не годились.
Ф. С.А вам было восемнадцать или девятнадцать лет.
X. Л. Б.Да, и я пробовал идти в ногу со временем, и собирался стать поэтом-экспрессионистом. Сейчас я перестал верить в литературные школы и верю в отдельных людей.
Ф. С.Не кажется ли вам парадоксальным, что один и тот же народ дал миру Шопенгауэра и Гитлера?
X. Л. Б.Пожалуй, немецкий народ, наряду с английским, – один из самых удивительных в мире. Например, как вы заметили, он дал Шопенгауэра, создал немецкую музыку; и в то же время покорился такому человеку, как Гитлер. Уэллс считал, что спасение человечества – в образовании. Эту мысль можно было бы спародировать, приведя строки из стихотворения Элиота, которые звучат примерно так:
Конечно, я не вижу иного пути, ведущего нас к мудрости, кроме как через знание и через сведения. Однако если имеется страна, обладающая сведениями и обладающая знаниями, то это именно Германия. И все же такую страну удалось сбить с толку примитивными доводами Гитлера. По правде говоря, я не могу постичь этого противоречия. Но оно существует. Что заметно в немцах – и что, бесспорно, отсутствует у Шопенгауэра – это почитание авторитетов, напоминающее уважение китайцев к иерархии, огромную важность для них титулов и чинов. Думаю, что в этом отношении мы гораздо скептичнее немцев: мы сознаем, что иерархия зависит от обстоятельств, а они, в свою очередь, от случая. Напротив, в Германии, давшей миру философов-скептиков, народ скептицизмом не отличается. Немцы чтут авторитеты, и ' шиллеровская фраза: «Weltgeschichte ist das Weltgericht» (то есть: «История есть высший суд») – отражает преклонение перед успехом, что кажется мне типично немецкой чертой. Противоположностью этой фразе может служить высказывание одного английского мыслителя: «Нет большего краха, чем успех». Вы видите, что немецкие солдаты великолепны, но похоже, что они не способны сражаться за обреченное дело. Испанская эскадра после поражения на Кубе вышла в море и была потоплена. А немецкая эскадра в 1918 году, как вы помните, поняв, что сопротивление бесполезно, сдалась английскому флоту.
Где мудрость, утраченная нами ради знания?
Где знание, утраченное нами ради сведений? [2]
X. Л. Б.Помнится, я говорил, что Кальдерон де ла Барка – создание немцев и что название «Жизнь есть сон» заставляет нас воспринимать Кальдерона как поэта-метафизика. Подобный подход мы встречаем в шопенгауэровском «Мире как воля и представление», и Шопенгауэр говорит о сновидческой сущности жизни; мне кажется, это звучит примерно так: «Das traumhafte Wesen des Lebens», но не поручусь за точность цитаты. Итак, я думаю, что эту фразу можно толковать двояко. Когда, скажем, Шекспир сравнивает жизнь со сном, он подчеркивает нереальность жизни, невозможность провести грань между тем, что мы видим во сне, и жизнью наяву. Напротив, в случае Кальдерона, мне кажется, фраза содержит теологический смысл: жизнь есть сон,в том отношении, что наша явь соответствует не действительности целиком, а лишь небольшой ее части, в том отношении, что истинное – это небо и ад.
Ф. С.Я думаю, эта мысль скорее принадлежит Манрике [3].
X. Л. Б.Мне кажется тоже. Думаю, что эта мысль Кальдерона – религиозная мысль, или, вернее, христианская. Думаю, что Кальдерон придал пафос идее недолговечности жизни, сравнив ее с недолговечностью сна. Что же касается стихосложения Кальдерона, оно кажется мне необычайно бедным; возможно, я недостаточно внимательно читал его, но мне трудно отличить один персонаж от другого, а механика его пьес слишком заметна. То же самое можно сказать обо всем испанском классическом театре. Я понимаю, что веду еретические речи, но мне скоро семьдесят два года; наверное, я могу себе позволить быть в какой-то мере еретиком.
Ф. С.Какое впечатление создалось у вас от первого прочтения «Божественной комедии»?
X. Л. Б.Впервые я прочел ее в не совсем обычных условиях. Я работал тогда в ничем не примечательной библиотеке в квартале Альмагро Сур. А жил в квартале Реколета. Чтобы добраться до работы, приходилось совершать долгие поездки на трамвае – думается, это был 76-й, точно не помню, – и мне попалось издание «Божественной комедии» на итальянском и английском языках, с переводом Карлайля, не известного писателя Томаса Карлайля, а его брата. Двуязычное издание. Я читал в трамвае: сначала страницу по-английски; пытался удержать ее в памяти; затем ту же страницу по-итальянски. Кроме того, я знал, что человек, владеющий испанским языком, в какой-то мере владеет португальским и, хотя и в меньшей степени, итальянским. Я был ослеплен этой книгой настолько, что вся остальная литература показалась мне случайной, случайным даром, если сравнивать с «Божественной комедией», в которой все представляется – и, без сомнения, так и есть – продуманным автором. Затем я приобрел итальянские экземпляры «Комедии». Я помню издание Скартаццини, помню – его я прочитал позднее – издание, подготовленное еврейским итальянским ученым Момильяно, помню издание Грабера, Торраки, Штайнера… и я убедился, что «Божественная комедия» настолько хорошо откомментирована, что ее можно читать, почти не владея итальянским. Данте в письме к Кангранде делла Скала писал, что «Божественная комедия» может быть прочитана четырьмя различными способами. Это напоминает слова Скота Эригены, который говорил, что Священное Писание напоминает оперение павлина, переливающееся бесчисленным множеством красок. Впоследствии я обнаружил, что, по мнению некоторых иудейских теологов, Священное Писание адресовано каждому из читателей; и книга и читатель предвидены Богом. Это дает бесконечное число возможных прочтений. С другой стороны, мне кажется, что испанские переводы «Божественной комедии» отражают заблуждение, которое мы совершаем, полагая, что итальянский язык сильно отличается от испанского. Думаю, что любой аргентинец, любой испанец должен прочесть «Божественную комедию». Правда, поначалу придется преодолевать некоторые затруднения; но правда и то, что эти усилия в полной мере оправдывают себя. Есть люди, которые инстинктивно медлят начать чтение «Божественной комедии», усматривая в ней нечто в высшей мере фальшивое. Большой французский поэт Поль Клодель говорит, что зрелища, которые ожидают нас за порогом смерти, не должны походить на ад, чистилище и рай, воспетые Данте. Что представление Данте об аде скорее напоминает подобие некоего Луна-парка, вызывающего дурноту. По-моему, это неверное замечание. Не думаю, что Данте представлял ад состоящим из девяти кругов, чистилище чем-то наподобие рукотворной ступенчатой горы и небо – как исполненный света простор, где беседуешь со святыми. Нет: сам Данте по ходу поэмы утверждает, что никто не может предвидеть суда Божьего, что никто не может заранее сказать, что А будет осужден, а Б – спасен. И однако на протяжении всей «Божественной комедии» мы видим осужденных на вечные муки, кающихся и достигших благодати людей, чьи точные имена названы нам. Как это объяснить? Мне кажется, что Данте создал эту структуру, эту топографию – или, лучше сказать, географию – трех царств в чисто литературных целях. В пользу этой моей мысли служит тот факт, что по мере чтения человек убеждается, что мир иной населен только библейскими персонажами, героями античности и, кроме того, итальянцами. Данте не мог бы не ощутить, что это неверно. В поэме найдены для каждого греха, для образца добродетели или разной тяжести наказания типичные персонажи, которые уже известны читателю, персонажи, без труда воспринимаемые его воображением. Один из комментаторов Данте – по-моему, его собственный сын – считает, что Данте хотел изобразить натуру праведников с помощью метафоры рая, натуру кающихся с помощью метафоры ада. Стало быть, именно живость, именно ни с чем не сравнимая жизненность «Божественной комедии» заставляет нас читать ее как вымышленное географическое описание. И эта особенность, поначалу составлявшая достоинство книги, сейчас оборачивается против нее. Но я думаю, что достаточно проникнуться простой мыслью: что Данте не считал возможным оказаться после смерти ни в одном из трех царств, созданных его воображением, – достаточно проникнуться ею, и мы сможем наслаждаться «Божественной комедией»; я могу поручиться, что «Божественная комедия» – одно из живейших литературных впечатлений за всю мою жизнь, литературе отданную.
Ф. С.Важна ли для вас религиозная ценность «Божественной комедии», или вы принимаете во внимание только ее литературные достоинства?
X. Л. Б.Меня меньше всего интересует религиозная ценность «Божественной комедии». Я хочу сказать, что мне интересны герои поэмы, их судьбы, но всю религиозную концепцию, мысль о награде и каре, эту мысль я никогда не воспринимал. Думать, что наше поведение может привлечь внимание Бога, думать, что мое собственное поведение – я однажды говорил об этом – может привести к вечным мукам или вечному блаженству, кажется мне абсурдным. Этическая сторона «Божественной комедии» – это именно то, что никогда не вызывало у меня интереса.
Ф. С.Какой оценки заслуживает Библия в чисто литературном отношении?
X. Л. Б.Здесь должно быть много различных оценок, ведь речь идет – как показывает множественное число существительного – о множестве различных книг. Из них наибольшее впечатление на меня производит Книга Иова и Екклезиаст и, разумеется, Евангелия. Редкостная идея – придать священный характер лучшим произведениям одной из литератур – мне кажется, еще не изучена так пристально, как того заслуживает. Я не знаю другого народа, поступившего подобным образом. Результатом явилось одно из богатейших произведений, которыми располагает человечество.
Ф. С.Есть один вопрос, быть может не очень умный, который принято задавать писателям. Говорят, когда Честертона спросили, какую книгу он взял бы с собою на необитаемый остров, он ответил: «Искусство шить башмаки». Но если оставить шутки, как бы вы ответили?
X. Л. Б.Сначала я попробовал бы сплутовать и назвал бы энциклопедию «Британника». Потом, если бы спрашивающий вынудил меня ограничиться одним томом, я бы выбрал «Историю западной философии» Бертрана Рассела.
Из интервью
[4]
– Вас когда-нибудь интересовала живопись?
– Да, на меня произвели большое впечатление Рембрандт, Тернер, Веласкес, Тициан; мне понравились некоторые экспрессионисты. И наоборот, те художники, которыми принято восхищаться – скажем, Эль Греко, – никакого впечатления. Его представление о небе, где обитают епископы, архиепископы, митроносцы, скорей походит на мое представление об аде… Мысль о церковном небе, напоминающем Ватикан, кажется мне отталкивающей. Вам, полагаю, неприятно это слышать, разве нет? А поскольку небо у Эль Греко действительно такое, меня влечет в противоположную сторону. И все из-за моей ностальгии по чистилищу и аду. Но у Эль Греко такое видение связано с неверием, это его безразличие заметно в живописи. Он знал, что другой жизни нет, но чтобы, как говаривал Маседонио Фернандес, «не ссориться с властями», он и писал всех этих епископов.
– Как вы считаете, существует ли другаяжизнь?
– Нет, я уверен, что никакой другой жизни не существует; меня бы огорчило, если бы вдруг оказалось, что она существует. Я хочу умереть весь. Даже мысль о том, что после смерти меня будут помнить, мне не нравится. Я жду смерти, забытья и забвения.
– А что для вас мир?
– Мир для меня – неисчерпаемый источник удивлений, огорчений и, разумеется, несчастий, а иногда – зачем лгать? – счастья. Но никакой теории мироустройства у меня нет. Так как я использовал различные метафизические и теологические доктрины в литературных целях, читатели, вероятно, решили, что я исповедую эти доктрины, когда единственное, что я с ними сделал, – применил в литературных целях, не более того. Если бы мне пришлось выдвинуть собственное определение, я бы определил себя как агностика – иными словами, как человека, не верящего в возможность знания. Как мне уже неоднократно приходилось говорить, совершенно не обязательно, чтобы универсум был познан образованным человеком XX или любого другого века. Вот и все.
– Да, на меня произвели большое впечатление Рембрандт, Тернер, Веласкес, Тициан; мне понравились некоторые экспрессионисты. И наоборот, те художники, которыми принято восхищаться – скажем, Эль Греко, – никакого впечатления. Его представление о небе, где обитают епископы, архиепископы, митроносцы, скорей походит на мое представление об аде… Мысль о церковном небе, напоминающем Ватикан, кажется мне отталкивающей. Вам, полагаю, неприятно это слышать, разве нет? А поскольку небо у Эль Греко действительно такое, меня влечет в противоположную сторону. И все из-за моей ностальгии по чистилищу и аду. Но у Эль Греко такое видение связано с неверием, это его безразличие заметно в живописи. Он знал, что другой жизни нет, но чтобы, как говаривал Маседонио Фернандес, «не ссориться с властями», он и писал всех этих епископов.
– Как вы считаете, существует ли другаяжизнь?
– Нет, я уверен, что никакой другой жизни не существует; меня бы огорчило, если бы вдруг оказалось, что она существует. Я хочу умереть весь. Даже мысль о том, что после смерти меня будут помнить, мне не нравится. Я жду смерти, забытья и забвения.
– А что для вас мир?
– Мир для меня – неисчерпаемый источник удивлений, огорчений и, разумеется, несчастий, а иногда – зачем лгать? – счастья. Но никакой теории мироустройства у меня нет. Так как я использовал различные метафизические и теологические доктрины в литературных целях, читатели, вероятно, решили, что я исповедую эти доктрины, когда единственное, что я с ними сделал, – применил в литературных целях, не более того. Если бы мне пришлось выдвинуть собственное определение, я бы определил себя как агностика – иными словами, как человека, не верящего в возможность знания. Как мне уже неоднократно приходилось говорить, совершенно не обязательно, чтобы универсум был познан образованным человеком XX или любого другого века. Вот и все.