Перевод В. Кулагиной-Ярцовой
Антонио Каррисо. Борхес, говоря о приемах, о построении стихов Уитмена,
можно ли отнести его к людям, читающим Библию?
Хорхе Луис Борхес. Да, думаю, что да; для меня это несомненно. Но стихи
Уитмена сложнее псалмов -- или тех переводов псалмов, что мне довелось
читать. Но исходным пунктом были, конечно, именно псалмы. Кроме того,
Библия... Я ведь говорил, что Библия -- настольная книга Англии и народов
английского происхождения. Не меньше, чем Шекспир. И разумеется, Уитмен
обязан Библии своей интонацией, своим голосом. Это особенность английского
языка. В английском существует обыкновение употреблять библейские фразы, не
заключая их в кавычки; фразы эти выглядят совершенно естественно.
Бартоломью. К тому же англичане, наверное, чаще других народов
употребляют фразы из Библии.
X. Л. Б. Думаю, что так. Библейские фразы вошли в плоть английской
речи. Мне говорили, что в Германии нет ничего похожего. В Германии фраза из
Библии воспринимается как цитата. <...> В английском же такая фраза звучит
как пословица. Имеет значение и литературное совершенство английской Библии,
которое во многом обусловлено сохранением ориентализмов -- как и в испанском
переводе. Например, по-испански название "El cantar de los cantares", "El
cantar de cantares" ("Песнь Песней") выражено через превосходную степень. В
английском -- "The Song of Songs". А в немецком: "Das Hohe Lied", "Высокая
песнь", здесь уже не осталось восточного аромата, правда? Или, например,
по-английски говорится "A tower of strength" -- "Башня силы", "Башня
крепости" -- в восточном стиле. В немецком варианте наоборот: "Eine feste
Burg", "Крепкая цитадель" -- вся восточность исчезает. Лютерова Библия,
созданная группой епископов, несмотря на необычную важность для развития
немецкого языка, в литературном отношении хуже английской.
А. К. Наследником каких культур вы ощущаете себя, Борхес?
X. Л. Б. Я? Всех. Да, да. Насколько хватает моих знаний. Но, думаю,
прежде всего двух. Это Греция и
Израиль. Но... Зачем отвергать другие страны? Зачем отказываться от
Китая, Японии? Как и от ислама. К тому же ислам своим происхождением обязан
Израилю.
А. К. Но почему вы не упомянули Рим?
X. Л. Б. Потому что без Греции не существовало бы Рима. Говорится:
"Civis romanus sum" (Я -- римский гражданин ), но, в конце концов, что такое
Рим, как не продолжение Греции? Невозможно представить себе, скажем,
Лукреция без греческих философов; "Энеиду" -- без "Илиады" и "Одиссеи". Мне
уже случалось говорить, что все западные люди, в сущности, евреи и греки.
Поскольку без Библии нас не было бы, равно как и без Платона и досократиков.
Остальные народы можно не принимать во внимание. Во мне, например, течет
баскская кровь. Но чем замечательны баски? Они доят коров, варят сыр...
обладают дурным нравом -- как в случае Унамуно -- и все. А Греция, Израиль
-- что бы мы без них? Тот же Киплинг считал Британскую империю продолжением
империи Римской. И он прав. Это та же самая империя... Или до недавнего
времени была ею. <...> А мы говорим на одном из латинских диалектов. Латынь
же, латинская литература непредставима без греческой.
А. К. Конечно, если для вас существует всего несколько классических
книг: Библия и две-три греческие.
X. Л. Б. Да. Но в то же время я думаю о "Тысяче и одной ночи". Конечно,
"Тысяча и одна ночь" принадлежит миру ислама, а ислам ведет начало от
Израиля. Стало быть, "Тысяча и одна ночь" каким-то образом продолжает
Библию. Возможно, Библия сейчас более поразительна для нас, чем "Тысяча и
одна ночь".
Бартоломью. А Индия, Персия, Китай?
X. Л. Б. Возможно, они также. Ведь Персия тоже исламская страна,
правда?
Бартоломью. Я думаю, что самый удивительный вклад в историю
человеческой культуры, культуры исламских народов, -- это "Тысяча и одна
ночь".
X. Л. Б. Да, поскольку Коран не идет с нею в сравнение. Ведь так?..
Аллах не отличается вдохновением Шахразады, верно? (Смеется.) И у него не
было таких приключений, как у Шахразады.
Бартоломью. Или как у каирских торговцев десятого века.
X. Л. Б. ...Не знаю точно, есть ли во мне еврейская кровь. Скорее всего
есть, поскольку фамилия моей матери Асеведо, а одного из предков -- Пинедо:
это еврей-ско-португальские фамилии. Перечисление еврейско-португальских
родов помещено в книге Рамоса Мехии. Это старинные фамилии Буэнос-Айреса.
Прежде всего, это Окампо, в них много еврейской крови, затем Саэнс Вальенте;
затем фамилия автора книги, Рамоса Мехии, затем Пинедо, Перейра и Асеведо.
А. К. И все это фамилии вашего рода, Борхес?
X. Л. Б. Нет. К моему роду принадлежат Асеведо и Пинедо. У меня нет
кровных связей ни с Окампо, ни с Перейра.
А. К. Какие еще фамилии и какая кровь имеет к вам отношение?
X. Л. Б. Прежде всего... баскская. Черт, что поделаешь! Дон Хуан
Гарай-и-Ирала. (Улыбается.) Затем ан-далусская: Кабрера, основатель города
Кордовы, родом из Севильи. Потом английская кровь, которой я горжусь. Но что
значит "английская кровь"? Теннисон сказал: "Saxon and Celt, and Dane are
we" -- "Мы, англичане, -- саксонцы, кельты и датчане". Стало быть, любой
англичанин -- это кельт, германец и скандинав. <...> Во мне, прежде всего,
смешаны три крови: испанская, португальская и английская. И кроме того, у
меня есть, хотя и далекий, норманнский предок. Весьма отдаленный.
Бартоломью. Значит, в ваших жилах течет кровь трех сменивших друг друга
-- после Римской -- империй.
X. Л. Б. Верно. Мне не приходило это в голову.
Бартоломью. Вы отправились с португальцами в Индию, обогнули юг
Африки...
X. Л. Б. Верно. Открыл Магелланов пролив.
А. К. Прибыли к берегам Америки...
Бартоломью. Закладывали города...
X. Л. Б. Вероятно, да. Но это можно сказать о любом.
А. К. Сражались с испанцами.
X. Л. Б. Да, сражался с испанцами. Моя бабушка называла их "готами".
А. К. Что дала Борхесу каждая кровь из трех? Давайте посмотрим. Что в
нем английское, что португальское и что от испанца?
X. Л. Б. Думаю, английское -- самое главное, потому что почти все мною
прочитанное было написано по-английски. А это очень важно. В то же время...
это касается Испании, не знаю, близка она мне или далека. Возможно, и то и
другое.
А. К. Мы объясняемся между собой на испанском. X. Л. Б. Верно. И,
следовательно, объясняемся по-латыни, правда? (Улыбается.)
А. К. И хорошо понимаем друг друга. X. Л. Б. Да. Я часто думал: на
каком языке я стану умирать? Наверное, на испанском. Хотя кто знает? Я могу
цитировать какие-нибудь немецкие или латинские стихи, и вдруг в один момент
все, что думаешь, полетит к черту. Очень важно, на каком языке умираешь. Моя
бабушка-англичанка совсем забыла испанский, которым никогда как следует не
владела. Потому что она приехала сюда... в 1870 году. И так и не выучилась
испанскому. Она говорила с заметным английским акцентом. Очень неправильно.
Бартоломью. Человек умирает с языком, но не рождается с ним.
X. Л. Б. Умирает на языке, верно. Но мне кажется... Ведь существует
некое подобие смерти, это сны. Я очень редко вижу сны на английском. Как
правило, мне снятся сны на испанском. Сестре моей удавалось видеть сны на
французском. Это означает, что она довольно хорошо или очень хорошо знает
французский. Мне никогда не доводилось видеть сны на французском. Тем более
-- на немецком. И на итальянском -- разве что читая во сне что-нибудь
Ариосто или из "Божественной комедии" -- тоже не приходилось... (Смеется.)
Бартоломью. Ну а сны на испанском -- это настоящий испанский... или то,
что мы называем "универсальным языком снов"? Когда встречаешь китайца и
вступаешь с ним в беседу... Мы говорим по-испански, как нам кажется, но
действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только
смысл сказанного?
X. Л. Б. Да, я различаю... фразы. Например...
Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы
записываете их.
X. Л. Б. Например, я закончил на днях рассказ под названием "Память
Шекспира". <...> Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во
сне, в Мичигане, фраза: "Наделяю тебя памятью Шекспира". Из этого вышел
рассказ. Мне пришлось много сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все
по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно
определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодаме, что
видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала
мне написать его. <...>
Бартоломью. Кто произносил фразу?
X. Л. Б. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.
А. К. Борхес, в снах вы зрячи?
X. Л. Б. О да! В снах я прекрасно вижу.
А. К. Это замечательно... и жестоко.
X. Л. Б. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: "Черт
возьми, ко мне вернулось зрение". А потом, не просыпаясь, понимаю: "Нет, на
самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю". (Улыбается.) Я
придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение
так привычно...
А. К. Как вам кажется, быть ненормальным и аморальным -- одно и то же?
X. Л. Б. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. <...> Не
знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой
школе он, разумеется, преподавал -- речь идет о семнадцатом веке --
грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А
доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге "Жизнь
поэтов" утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он,
считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а
моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек
постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом.
Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека
на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за
движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще
приходится.
А. К. Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: "...Пифагор и его
трудные ученики"?
X. Л. Б. Конечно. Здесь удачно поставлено слово "трудный", верно?..
Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. "Об этом знали трудные ученики
Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг". <...>
Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует
опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более
современный сочинитель, Ницше, один из самых современных сочинителей, --
прекрасное опровержение -- в сочинении Августина Блаженного "О граде
Божием". С красивейшей метафорой: "Крест Христов спасает нас от кругового
лабиринта стоиков". Это легко увидеть, правда? ...Крест, вписанный в круг.
Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое
открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик. А. К.
Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их? X. Л. Б.
Да.
А. К. Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин
Блаженный, отцы Церкви?
X. Л. Б. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без
большого успеха. Но читал и перечитывал... Во времена, когда у меня почти не
было денег, я купил за полтора франка три томика "Догматики" Рота,
лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То
есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства
существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное.
<...> Книги сохранились до сих пор, испещренные заметками. <...> Шел 1917
год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу.
Да, я читал эти книги в 1917 году и потом на протяжении жизни не раз
возвращался к ним. А. К. Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и
круге, мне вспомнился Спиноза?
X. Л. Б. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и
написал о нем два сонета. Ведь Спиноза -- одна из самых благородных фигур в
истории философии или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах,
мне показали книгу под названием "On God" ("О Боге"), и эта книга оказалась
трудом Спинозы, подвергнувшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический
аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное
чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все,
что выходит за рамки... подмостков, что ли... строительных лесов геометрии.
<...> Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта.
Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что... геометрия,
доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да,
сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не
может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он
думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more
geo-metrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно
читать.
А. К. Я читал ваши стихи о Спинозе...
X. Л. Б. Их два.
А. К. ...и мне показалось любопытным, что этот португальский,
испанский, голландский еврей...
X. Л. Б. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это
доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он
владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего
окружения... голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и
испанским. Но не португальским.
А. К. Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья
была родом из Эспиносы де л ос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же
селения происходят мои предки, чем я счастлив. - X. Л. Б. Стало быть, вы в
родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.
А. К. Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в
действительности сказано не то, что мы читаем, а нечто другое?
X. Л. Б. Думаю, каждая книга говорит другое. Ведь каждая отражает опыт
человека, написавшего ее.
А. К. Станет ли когда-нибудь для нас доступным это другое?
X. Л. Б. Нет, думаю, что нет. То есть я не убежден, что нам слишком
многое откроется. Возможно, нам уже сейчас открыто слишком многое.
А. К. Существует ли книга, написанная Борхесом, которая в
действительности -- совсем другая?
X. Л. Б. Если о моих книгах стоит говорить, то каждая. То, что человек
пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность
литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь
автор не знает, что пишет. Если
его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна
читаем: "Дух дышит, где хочет ".
А. К. ...Вы говорили в другом месте, что "музыка -- одна из форм
времени".
X. Л. Б. Верно. Я часто повторяю эту мысль.
А. К. Нет, здесь иначе. Здесь она названа "таинственной формой
времени".
X. Л. Б. Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно.
Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка --
это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал
пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность.
Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов,
звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне
пространства, если не считать, что само определение представляет собой
пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно
-- чисто пространственный.
А. К. Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает
молитву.
X. Л. Б. Это стихотворение -- действительно молитва, но там отсутствует
нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним
великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет
о "Гимне физической боли". "Гимн физической боли" Киплинга. В этом гимне он
возносит благодарность Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая,
по его словам, "заставляет душу забыть об иной адской муке". И это верно.
Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. <...> У
стихотворения необыкновенно красивое название: "Hymn to Physical Pain" --
"Гимн физической боли". Так еще никто не называл стихов.
А. К. Мы находим в книге рассказ "В кругу развалин".
X. Л. Б. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы
не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что
рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: "Никто не
знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью". Стиль подходит рассказу,
это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я
пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие
происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот
стиль, туманно-пышный. И -- почему не сказать? -- высокопарный.
А. К. Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих
начальных, из первой части книги...
X. Л. Б. Вы выбрали бы его?
А. К. Да, "В кругу"... Он производит впечатление, он очень красив.
X. Л. Б. В нем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь
древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность -- это
сон, что кто-то видит нас во сне, -- не более того. Но то, что уже стало
привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется,
рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов
Индии. Но для аргентинских читателей... (Улыбается.) Да, их он удивил.
А. К. На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?
X. Л. Б. Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную
любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую
доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать
совету Сенеки: "Fuge multitudinem, fuge panc-titatem, fuge unum" --
"Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного" -- как
перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих --
всегда.
А. К. В этом вашем томе около двух тысяч страниц.
X. Л. Б. Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют
две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.
А. К. Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество
образов, мыслей, слов... Это удивительно, правда?
X. Л. Б. Да. Это необыкновенно.
А. К. Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя...
X. Л. Б. ...дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как
странно, что Гераклит пишет: "те же реки", это ослабляет фразу. Думаю, что
эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: "В одну и
ту же реку". Но мне кажется, он пишет "в одни и те же реки". И
добавляет вовсе необязательное -- "поскольку воды сменились". Сентенцию
следует произносить как можно короче: "Никто не может дважды войти в одну и
ту же реку". Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито считает,
что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее
категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной,
он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.
А. К. Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой
формы.
X. Л. Б. Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку,
не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Бьой считает сентенцию ошибкой.
Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями.
Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как в разговоре не должно быть
сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.
А. К. Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать
советами?
X. Л. Б. Разумеется. Думаю, Бьой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю
так: в конце концов, единственное, что я умею, -- это создавать сентенции...
Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне
отказано. Бьой -- другое дело, поскольку он пишет ex abundantia (От избытка
(лат.)); он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций,
отказаться от них.
А. К. Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя,
хотя невозможно понять, в чем именно.
X. Л. Б. Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.
А. К. В "Эпилоге" к "Новым расследованиям", вышедшим в 1952 году... был
один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две
тенденции: "Первая -- уважение эстетической ценности религиозных или
философских идей..."
X. Л. Б. Пожалуй, так. Мне случалось не раз перечитывать три томика
"Догматики" Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом.
Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической
ценности.
А. К. "...или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в
себе", -- продолжаете вы.
X. Л. Б. Верно. То есть я хочу сказать, что читал "Догматику"
лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением,
что толкало меня читать и перечитывать "Тысячу и одну ночь" или "Неистового
Роланда" Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что
чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.
А. К. "Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма", --
говорится далее.
X. Л. Б. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не
вступать в спор с тем другим Борхесом, который, несомненно, моложе и,
пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.
А. К. В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение
еще одной тенденции книги: "Другая -- предположение (и его проверка), что
число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено,
но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол".
X. Л. Б. Это фраза Святого Павла. Он говорит -- я помню, как это звучит
по-английски: "I have been all things to all men" -- "Я сделался всем для
всех". Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором
Святой Павел надеется стать самим собой, после того как был "всем для всех".
Возможно, то же происходит с политиками.
X. Л. Б. "Сфера Паскаля"... Тема "Сферы Паскаля" -- бесконечное. Так
как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, -- кажется,
она встречается уже у Парменида: сфера, у которой центр повсюду, а
поверхность -- нигде -- по отношению к бесконечному пространству, --
возможно, несколько снизив ее. <...> Но это не так интересно. Интереснее
всего -- применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но
Паскаль относит ее к бесконечному пространству, "приземляет" ее. Поскольку
бесконечное пространство -- это новое открытие. В бесконечном пространстве
чувствуешь себя затерянным.
А. К. Хотя вы уже упомянули, что Августин Блаженный придал кресту <...>
значение маяка, некоего весьма определенного знака, верно?
X. Л. Б. Да. Он говорит, что "крест Христов спасает нас от кругового
лабиринта стоиков". У одного из теперешних менторов, Ницше, эта идея носит
название "Вечного Возвращения". Ее же предвидели стоики, пифагорейцы. И ее
блестяще опроверг Августин Блаженный. Его доказательства таковы: если
история циклически повторяется, должно циклически повторяться и распятие.
Тогда Бог окажется фокусником, беспрестанно показывающим один и тот же
номер. Именно это не нравилось Августину. Он не хотел, чтобы история была
цикличной. Чтобы Иисус оказался одной из фигур в этом круге и его
самопожертвование, многократно повторенное, утратило ценность. Эту же мысль
обыгрывал Цицерон в книге "О природе богов". Только Цицерон представлял себе
бесконечное число миров, существующих одновременно. Цицерон думал: "Пока я
пишу это, Цицерон других миров пишет то же самое". И так до бесконечности.
Можно сказать, что он относит к пространству идею, относимую стоиками ко
времени.
А. К. Похоже на бесконечную игру зеркал, правда?
X. Л. Б. Да, похоже. Об этом написал Бланки, французский коммунист, в
книге с прекрасным названием "L'enternite par les astres" ("Вечность -- по
звездам"). Он полагал, что во Вселенной имеется бесконечное число звезд и на
них представлены все возможные варианты жизни. Стало быть <...> подобных
нам, говорящим, нет ни на одной планете. Или подобных размышляющему мне. Или
вам, обдумывающему интервью. Он считал, что все возможные виды жизни должны
исчерпать себя. Книга была опубликована в 1871--1872 годах.
X. Л. Б. <...> В аргентинской поэзии можно обнаружить весь мир. <...>
Важна сама поэзия, а не ее история. Кажется, в странах Востока полагают
именно так. Думается, одно из самых серьезных затруднений, с которыми
Дейссен и другие исследователи сталкивались при создании истории индийской
философии, -- то, что там историю не изучают. Мне рассказал Рой Бартоломью,
что в Персии тоже не изучается история поэзии. Там не выясняют, влияет ли
один автор на другого и кто чей последователь. Они существуют в каком-то
подобии вечности, там все -- современники. Мы же, наоборот, подвержены этому
злу: история, даты. Все это мелочи. Мы
издаем чью-нибудь биографию, подробнейшим образом отмечающую переезды
из одного дома в другой. Просто нелепо. Существует и относительно новая
идея. Бэкон примерно в начале XVII века писал: "Какая жалость, что написаны
истории династий, войн, государств, но нет истории наук и искусств". А
сейчас, пожалуй, наоборот: возможно, нет ни наук, ни искусств, зато
существуют истории этих дисциплин. Мне кажется, это изучение по сути своей
ошибочно. Потому что, если текст хорош, какая разница, написан ли он сегодня
утром, или веков двадцать назад, или еще только будет написан.
X. Л. Б. Задачи литературы покрыты тайной. Если это иначе, литература
становится просто словесной игрой. А мы превращаемся... ну, скажем, в
Грасиана. Это плохо. Но если чувствуешь, что задачи литературы таинственны,
что они зависят от тебя, что ты по временам записываешь за Святым Духом, ты
можешь надеяться на многое такое, что не зависит от тебя. Ты просто
пытаешься выполнять приказы -- приказы, произнесенные Кем-то и Чем-то. Я
говорю эти слова с большой буквы.
А. К. В этот том включен рассказ "Евангелие от Марка". Удивительный
рассказ, правда?
X. Л. Б. Пожалуй. Мне подсказал его один из друзей, Мороне. Ему это
приснилось, но немного иначе. Как мне помнится, он видел во сне человека,
читающего Евангелие каким-то сельским жителям, землепашцам. Не знаю, много
ли от сна уцелело. В то же время... Мне хотелось бы переписать рассказ,
чтобы было совершенно ясно -- я не перечитывал его с тех пор и не помню,
насколько из текста понятно -- что герой умирает добровольно. Что он
сообщник тех, кто его распинает. Как и Христос был сообщником тех, кто
распнул его. Его миссия состояла в том, чтобы быть распятым
Антонио Каррисо. Борхес, говоря о приемах, о построении стихов Уитмена,
можно ли отнести его к людям, читающим Библию?
Хорхе Луис Борхес. Да, думаю, что да; для меня это несомненно. Но стихи
Уитмена сложнее псалмов -- или тех переводов псалмов, что мне довелось
читать. Но исходным пунктом были, конечно, именно псалмы. Кроме того,
Библия... Я ведь говорил, что Библия -- настольная книга Англии и народов
английского происхождения. Не меньше, чем Шекспир. И разумеется, Уитмен
обязан Библии своей интонацией, своим голосом. Это особенность английского
языка. В английском существует обыкновение употреблять библейские фразы, не
заключая их в кавычки; фразы эти выглядят совершенно естественно.
Бартоломью. К тому же англичане, наверное, чаще других народов
употребляют фразы из Библии.
X. Л. Б. Думаю, что так. Библейские фразы вошли в плоть английской
речи. Мне говорили, что в Германии нет ничего похожего. В Германии фраза из
Библии воспринимается как цитата. <...> В английском же такая фраза звучит
как пословица. Имеет значение и литературное совершенство английской Библии,
которое во многом обусловлено сохранением ориентализмов -- как и в испанском
переводе. Например, по-испански название "El cantar de los cantares", "El
cantar de cantares" ("Песнь Песней") выражено через превосходную степень. В
английском -- "The Song of Songs". А в немецком: "Das Hohe Lied", "Высокая
песнь", здесь уже не осталось восточного аромата, правда? Или, например,
по-английски говорится "A tower of strength" -- "Башня силы", "Башня
крепости" -- в восточном стиле. В немецком варианте наоборот: "Eine feste
Burg", "Крепкая цитадель" -- вся восточность исчезает. Лютерова Библия,
созданная группой епископов, несмотря на необычную важность для развития
немецкого языка, в литературном отношении хуже английской.
А. К. Наследником каких культур вы ощущаете себя, Борхес?
X. Л. Б. Я? Всех. Да, да. Насколько хватает моих знаний. Но, думаю,
прежде всего двух. Это Греция и
Израиль. Но... Зачем отвергать другие страны? Зачем отказываться от
Китая, Японии? Как и от ислама. К тому же ислам своим происхождением обязан
Израилю.
А. К. Но почему вы не упомянули Рим?
X. Л. Б. Потому что без Греции не существовало бы Рима. Говорится:
"Civis romanus sum" (Я -- римский гражданин ), но, в конце концов, что такое
Рим, как не продолжение Греции? Невозможно представить себе, скажем,
Лукреция без греческих философов; "Энеиду" -- без "Илиады" и "Одиссеи". Мне
уже случалось говорить, что все западные люди, в сущности, евреи и греки.
Поскольку без Библии нас не было бы, равно как и без Платона и досократиков.
Остальные народы можно не принимать во внимание. Во мне, например, течет
баскская кровь. Но чем замечательны баски? Они доят коров, варят сыр...
обладают дурным нравом -- как в случае Унамуно -- и все. А Греция, Израиль
-- что бы мы без них? Тот же Киплинг считал Британскую империю продолжением
империи Римской. И он прав. Это та же самая империя... Или до недавнего
времени была ею. <...> А мы говорим на одном из латинских диалектов. Латынь
же, латинская литература непредставима без греческой.
А. К. Конечно, если для вас существует всего несколько классических
книг: Библия и две-три греческие.
X. Л. Б. Да. Но в то же время я думаю о "Тысяче и одной ночи". Конечно,
"Тысяча и одна ночь" принадлежит миру ислама, а ислам ведет начало от
Израиля. Стало быть, "Тысяча и одна ночь" каким-то образом продолжает
Библию. Возможно, Библия сейчас более поразительна для нас, чем "Тысяча и
одна ночь".
Бартоломью. А Индия, Персия, Китай?
X. Л. Б. Возможно, они также. Ведь Персия тоже исламская страна,
правда?
Бартоломью. Я думаю, что самый удивительный вклад в историю
человеческой культуры, культуры исламских народов, -- это "Тысяча и одна
ночь".
X. Л. Б. Да, поскольку Коран не идет с нею в сравнение. Ведь так?..
Аллах не отличается вдохновением Шахразады, верно? (Смеется.) И у него не
было таких приключений, как у Шахразады.
Бартоломью. Или как у каирских торговцев десятого века.
X. Л. Б. ...Не знаю точно, есть ли во мне еврейская кровь. Скорее всего
есть, поскольку фамилия моей матери Асеведо, а одного из предков -- Пинедо:
это еврей-ско-португальские фамилии. Перечисление еврейско-португальских
родов помещено в книге Рамоса Мехии. Это старинные фамилии Буэнос-Айреса.
Прежде всего, это Окампо, в них много еврейской крови, затем Саэнс Вальенте;
затем фамилия автора книги, Рамоса Мехии, затем Пинедо, Перейра и Асеведо.
А. К. И все это фамилии вашего рода, Борхес?
X. Л. Б. Нет. К моему роду принадлежат Асеведо и Пинедо. У меня нет
кровных связей ни с Окампо, ни с Перейра.
А. К. Какие еще фамилии и какая кровь имеет к вам отношение?
X. Л. Б. Прежде всего... баскская. Черт, что поделаешь! Дон Хуан
Гарай-и-Ирала. (Улыбается.) Затем ан-далусская: Кабрера, основатель города
Кордовы, родом из Севильи. Потом английская кровь, которой я горжусь. Но что
значит "английская кровь"? Теннисон сказал: "Saxon and Celt, and Dane are
we" -- "Мы, англичане, -- саксонцы, кельты и датчане". Стало быть, любой
англичанин -- это кельт, германец и скандинав. <...> Во мне, прежде всего,
смешаны три крови: испанская, португальская и английская. И кроме того, у
меня есть, хотя и далекий, норманнский предок. Весьма отдаленный.
Бартоломью. Значит, в ваших жилах течет кровь трех сменивших друг друга
-- после Римской -- империй.
X. Л. Б. Верно. Мне не приходило это в голову.
Бартоломью. Вы отправились с португальцами в Индию, обогнули юг
Африки...
X. Л. Б. Верно. Открыл Магелланов пролив.
А. К. Прибыли к берегам Америки...
Бартоломью. Закладывали города...
X. Л. Б. Вероятно, да. Но это можно сказать о любом.
А. К. Сражались с испанцами.
X. Л. Б. Да, сражался с испанцами. Моя бабушка называла их "готами".
А. К. Что дала Борхесу каждая кровь из трех? Давайте посмотрим. Что в
нем английское, что португальское и что от испанца?
X. Л. Б. Думаю, английское -- самое главное, потому что почти все мною
прочитанное было написано по-английски. А это очень важно. В то же время...
это касается Испании, не знаю, близка она мне или далека. Возможно, и то и
другое.
А. К. Мы объясняемся между собой на испанском. X. Л. Б. Верно. И,
следовательно, объясняемся по-латыни, правда? (Улыбается.)
А. К. И хорошо понимаем друг друга. X. Л. Б. Да. Я часто думал: на
каком языке я стану умирать? Наверное, на испанском. Хотя кто знает? Я могу
цитировать какие-нибудь немецкие или латинские стихи, и вдруг в один момент
все, что думаешь, полетит к черту. Очень важно, на каком языке умираешь. Моя
бабушка-англичанка совсем забыла испанский, которым никогда как следует не
владела. Потому что она приехала сюда... в 1870 году. И так и не выучилась
испанскому. Она говорила с заметным английским акцентом. Очень неправильно.
Бартоломью. Человек умирает с языком, но не рождается с ним.
X. Л. Б. Умирает на языке, верно. Но мне кажется... Ведь существует
некое подобие смерти, это сны. Я очень редко вижу сны на английском. Как
правило, мне снятся сны на испанском. Сестре моей удавалось видеть сны на
французском. Это означает, что она довольно хорошо или очень хорошо знает
французский. Мне никогда не доводилось видеть сны на французском. Тем более
-- на немецком. И на итальянском -- разве что читая во сне что-нибудь
Ариосто или из "Божественной комедии" -- тоже не приходилось... (Смеется.)
Бартоломью. Ну а сны на испанском -- это настоящий испанский... или то,
что мы называем "универсальным языком снов"? Когда встречаешь китайца и
вступаешь с ним в беседу... Мы говорим по-испански, как нам кажется, но
действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только
смысл сказанного?
X. Л. Б. Да, я различаю... фразы. Например...
Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы
записываете их.
X. Л. Б. Например, я закончил на днях рассказ под названием "Память
Шекспира". <...> Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во
сне, в Мичигане, фраза: "Наделяю тебя памятью Шекспира". Из этого вышел
рассказ. Мне пришлось много сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все
по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно
определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодаме, что
видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала
мне написать его. <...>
Бартоломью. Кто произносил фразу?
X. Л. Б. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.
А. К. Борхес, в снах вы зрячи?
X. Л. Б. О да! В снах я прекрасно вижу.
А. К. Это замечательно... и жестоко.
X. Л. Б. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: "Черт
возьми, ко мне вернулось зрение". А потом, не просыпаясь, понимаю: "Нет, на
самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю". (Улыбается.) Я
придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение
так привычно...
А. К. Как вам кажется, быть ненормальным и аморальным -- одно и то же?
X. Л. Б. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. <...> Не
знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой
школе он, разумеется, преподавал -- речь идет о семнадцатом веке --
грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А
доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге "Жизнь
поэтов" утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он,
считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а
моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек
постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом.
Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека
на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за
движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще
приходится.
А. К. Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: "...Пифагор и его
трудные ученики"?
X. Л. Б. Конечно. Здесь удачно поставлено слово "трудный", верно?..
Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. "Об этом знали трудные ученики
Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг". <...>
Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует
опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более
современный сочинитель, Ницше, один из самых современных сочинителей, --
прекрасное опровержение -- в сочинении Августина Блаженного "О граде
Божием". С красивейшей метафорой: "Крест Христов спасает нас от кругового
лабиринта стоиков". Это легко увидеть, правда? ...Крест, вписанный в круг.
Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое
открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик. А. К.
Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их? X. Л. Б.
Да.
А. К. Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин
Блаженный, отцы Церкви?
X. Л. Б. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без
большого успеха. Но читал и перечитывал... Во времена, когда у меня почти не
было денег, я купил за полтора франка три томика "Догматики" Рота,
лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То
есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства
существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное.
<...> Книги сохранились до сих пор, испещренные заметками. <...> Шел 1917
год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу.
Да, я читал эти книги в 1917 году и потом на протяжении жизни не раз
возвращался к ним. А. К. Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и
круге, мне вспомнился Спиноза?
X. Л. Б. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и
написал о нем два сонета. Ведь Спиноза -- одна из самых благородных фигур в
истории философии или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах,
мне показали книгу под названием "On God" ("О Боге"), и эта книга оказалась
трудом Спинозы, подвергнувшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический
аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное
чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все,
что выходит за рамки... подмостков, что ли... строительных лесов геометрии.
<...> Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта.
Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что... геометрия,
доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да,
сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не
может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он
думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more
geo-metrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно
читать.
А. К. Я читал ваши стихи о Спинозе...
X. Л. Б. Их два.
А. К. ...и мне показалось любопытным, что этот португальский,
испанский, голландский еврей...
X. Л. Б. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это
доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он
владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего
окружения... голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и
испанским. Но не португальским.
А. К. Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья
была родом из Эспиносы де л ос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же
селения происходят мои предки, чем я счастлив. - X. Л. Б. Стало быть, вы в
родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.
А. К. Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в
действительности сказано не то, что мы читаем, а нечто другое?
X. Л. Б. Думаю, каждая книга говорит другое. Ведь каждая отражает опыт
человека, написавшего ее.
А. К. Станет ли когда-нибудь для нас доступным это другое?
X. Л. Б. Нет, думаю, что нет. То есть я не убежден, что нам слишком
многое откроется. Возможно, нам уже сейчас открыто слишком многое.
А. К. Существует ли книга, написанная Борхесом, которая в
действительности -- совсем другая?
X. Л. Б. Если о моих книгах стоит говорить, то каждая. То, что человек
пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность
литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь
автор не знает, что пишет. Если
его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна
читаем: "Дух дышит, где хочет ".
А. К. ...Вы говорили в другом месте, что "музыка -- одна из форм
времени".
X. Л. Б. Верно. Я часто повторяю эту мысль.
А. К. Нет, здесь иначе. Здесь она названа "таинственной формой
времени".
X. Л. Б. Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно.
Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка --
это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал
пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность.
Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов,
звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне
пространства, если не считать, что само определение представляет собой
пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно
-- чисто пространственный.
А. К. Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает
молитву.
X. Л. Б. Это стихотворение -- действительно молитва, но там отсутствует
нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним
великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет
о "Гимне физической боли". "Гимн физической боли" Киплинга. В этом гимне он
возносит благодарность Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая,
по его словам, "заставляет душу забыть об иной адской муке". И это верно.
Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. <...> У
стихотворения необыкновенно красивое название: "Hymn to Physical Pain" --
"Гимн физической боли". Так еще никто не называл стихов.
А. К. Мы находим в книге рассказ "В кругу развалин".
X. Л. Б. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы
не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что
рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: "Никто не
знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью". Стиль подходит рассказу,
это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я
пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие
происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот
стиль, туманно-пышный. И -- почему не сказать? -- высокопарный.
А. К. Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих
начальных, из первой части книги...
X. Л. Б. Вы выбрали бы его?
А. К. Да, "В кругу"... Он производит впечатление, он очень красив.
X. Л. Б. В нем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь
древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность -- это
сон, что кто-то видит нас во сне, -- не более того. Но то, что уже стало
привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется,
рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов
Индии. Но для аргентинских читателей... (Улыбается.) Да, их он удивил.
А. К. На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?
X. Л. Б. Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную
любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую
доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать
совету Сенеки: "Fuge multitudinem, fuge panc-titatem, fuge unum" --
"Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного" -- как
перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих --
всегда.
А. К. В этом вашем томе около двух тысяч страниц.
X. Л. Б. Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют
две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.
А. К. Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество
образов, мыслей, слов... Это удивительно, правда?
X. Л. Б. Да. Это необыкновенно.
А. К. Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя...
X. Л. Б. ...дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как
странно, что Гераклит пишет: "те же реки", это ослабляет фразу. Думаю, что
эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: "В одну и
ту же реку". Но мне кажется, он пишет "в одни и те же реки". И
добавляет вовсе необязательное -- "поскольку воды сменились". Сентенцию
следует произносить как можно короче: "Никто не может дважды войти в одну и
ту же реку". Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито считает,
что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее
категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной,
он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.
А. К. Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой
формы.
X. Л. Б. Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку,
не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Бьой считает сентенцию ошибкой.
Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями.
Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как в разговоре не должно быть
сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.
А. К. Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать
советами?
X. Л. Б. Разумеется. Думаю, Бьой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю
так: в конце концов, единственное, что я умею, -- это создавать сентенции...
Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне
отказано. Бьой -- другое дело, поскольку он пишет ex abundantia (От избытка
(лат.)); он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций,
отказаться от них.
А. К. Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя,
хотя невозможно понять, в чем именно.
X. Л. Б. Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.
А. К. В "Эпилоге" к "Новым расследованиям", вышедшим в 1952 году... был
один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две
тенденции: "Первая -- уважение эстетической ценности религиозных или
философских идей..."
X. Л. Б. Пожалуй, так. Мне случалось не раз перечитывать три томика
"Догматики" Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом.
Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической
ценности.
А. К. "...или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в
себе", -- продолжаете вы.
X. Л. Б. Верно. То есть я хочу сказать, что читал "Догматику"
лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением,
что толкало меня читать и перечитывать "Тысячу и одну ночь" или "Неистового
Роланда" Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что
чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.
А. К. "Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма", --
говорится далее.
X. Л. Б. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не
вступать в спор с тем другим Борхесом, который, несомненно, моложе и,
пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.
А. К. В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение
еще одной тенденции книги: "Другая -- предположение (и его проверка), что
число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено,
но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол".
X. Л. Б. Это фраза Святого Павла. Он говорит -- я помню, как это звучит
по-английски: "I have been all things to all men" -- "Я сделался всем для
всех". Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором
Святой Павел надеется стать самим собой, после того как был "всем для всех".
Возможно, то же происходит с политиками.
X. Л. Б. "Сфера Паскаля"... Тема "Сферы Паскаля" -- бесконечное. Так
как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, -- кажется,
она встречается уже у Парменида: сфера, у которой центр повсюду, а
поверхность -- нигде -- по отношению к бесконечному пространству, --
возможно, несколько снизив ее. <...> Но это не так интересно. Интереснее
всего -- применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но
Паскаль относит ее к бесконечному пространству, "приземляет" ее. Поскольку
бесконечное пространство -- это новое открытие. В бесконечном пространстве
чувствуешь себя затерянным.
А. К. Хотя вы уже упомянули, что Августин Блаженный придал кресту <...>
значение маяка, некоего весьма определенного знака, верно?
X. Л. Б. Да. Он говорит, что "крест Христов спасает нас от кругового
лабиринта стоиков". У одного из теперешних менторов, Ницше, эта идея носит
название "Вечного Возвращения". Ее же предвидели стоики, пифагорейцы. И ее
блестяще опроверг Августин Блаженный. Его доказательства таковы: если
история циклически повторяется, должно циклически повторяться и распятие.
Тогда Бог окажется фокусником, беспрестанно показывающим один и тот же
номер. Именно это не нравилось Августину. Он не хотел, чтобы история была
цикличной. Чтобы Иисус оказался одной из фигур в этом круге и его
самопожертвование, многократно повторенное, утратило ценность. Эту же мысль
обыгрывал Цицерон в книге "О природе богов". Только Цицерон представлял себе
бесконечное число миров, существующих одновременно. Цицерон думал: "Пока я
пишу это, Цицерон других миров пишет то же самое". И так до бесконечности.
Можно сказать, что он относит к пространству идею, относимую стоиками ко
времени.
А. К. Похоже на бесконечную игру зеркал, правда?
X. Л. Б. Да, похоже. Об этом написал Бланки, французский коммунист, в
книге с прекрасным названием "L'enternite par les astres" ("Вечность -- по
звездам"). Он полагал, что во Вселенной имеется бесконечное число звезд и на
них представлены все возможные варианты жизни. Стало быть <...> подобных
нам, говорящим, нет ни на одной планете. Или подобных размышляющему мне. Или
вам, обдумывающему интервью. Он считал, что все возможные виды жизни должны
исчерпать себя. Книга была опубликована в 1871--1872 годах.
X. Л. Б. <...> В аргентинской поэзии можно обнаружить весь мир. <...>
Важна сама поэзия, а не ее история. Кажется, в странах Востока полагают
именно так. Думается, одно из самых серьезных затруднений, с которыми
Дейссен и другие исследователи сталкивались при создании истории индийской
философии, -- то, что там историю не изучают. Мне рассказал Рой Бартоломью,
что в Персии тоже не изучается история поэзии. Там не выясняют, влияет ли
один автор на другого и кто чей последователь. Они существуют в каком-то
подобии вечности, там все -- современники. Мы же, наоборот, подвержены этому
злу: история, даты. Все это мелочи. Мы
издаем чью-нибудь биографию, подробнейшим образом отмечающую переезды
из одного дома в другой. Просто нелепо. Существует и относительно новая
идея. Бэкон примерно в начале XVII века писал: "Какая жалость, что написаны
истории династий, войн, государств, но нет истории наук и искусств". А
сейчас, пожалуй, наоборот: возможно, нет ни наук, ни искусств, зато
существуют истории этих дисциплин. Мне кажется, это изучение по сути своей
ошибочно. Потому что, если текст хорош, какая разница, написан ли он сегодня
утром, или веков двадцать назад, или еще только будет написан.
X. Л. Б. Задачи литературы покрыты тайной. Если это иначе, литература
становится просто словесной игрой. А мы превращаемся... ну, скажем, в
Грасиана. Это плохо. Но если чувствуешь, что задачи литературы таинственны,
что они зависят от тебя, что ты по временам записываешь за Святым Духом, ты
можешь надеяться на многое такое, что не зависит от тебя. Ты просто
пытаешься выполнять приказы -- приказы, произнесенные Кем-то и Чем-то. Я
говорю эти слова с большой буквы.
А. К. В этот том включен рассказ "Евангелие от Марка". Удивительный
рассказ, правда?
X. Л. Б. Пожалуй. Мне подсказал его один из друзей, Мороне. Ему это
приснилось, но немного иначе. Как мне помнится, он видел во сне человека,
читающего Евангелие каким-то сельским жителям, землепашцам. Не знаю, много
ли от сна уцелело. В то же время... Мне хотелось бы переписать рассказ,
чтобы было совершенно ясно -- я не перечитывал его с тех пор и не помню,
насколько из текста понятно -- что герой умирает добровольно. Что он
сообщник тех, кто его распинает. Как и Христос был сообщником тех, кто
распнул его. Его миссия состояла в том, чтобы быть распятым