Перевод Б. Дубина
Мария Эстер Васкес. Когда, где и как для тебя началась тема лабиринта?
Хорхе Луис Борхес. Помню, в какой-то книге была гравюра, семь чудес
света, и среди них -- критский лабиринт. Строение походило на арену для боя
быков, только с окошками, но крохотными, как скважины. Ребенком я думал, что
если смотреть внимательно, вооружась лупой, то сумеешь разглядеть Минотавра.
Кроме того, лабиринт -- явный символ замешательства, а замешательство -- или
удивление, из которого, по Аристотелю, родилась метафизика, -- чувство для
меня самое привычное, как для Честертона, который говорил: "Все проходит,
кроме удивления, особенно перед буднями". Чтобы выразить это замешательство,
которое сопровождает меня всю жизнь, так что я не всегда понимаю даже
собственные поступки, я и выбрал символ лабиринта, вернее, мне понадобился
лабиринт. Строение, возведенное, чтобы в нем затеряться, -- разве это не
символ замешательства? Я по-разному подходил к этой теме, отсюда -- образ
Минотавра и такой рассказ, как "Дом Астерия". Астерий -- одно из имен
Минотавра. Тема лабиринта есть, конечно, в "Смерти и буссоли", в некоторых
стихах из последних книг; в новой, которая скоро выйдет, тоже будет
стихотворение про Минотавра.
М. Э. В. А зеркала?
X. Л. Б. Зеркала связаны с трехстворчатым шкафом в гамбургском стиле.
Он стоял у нас дома, но вообще такие громадины красного дерева были тогда во
всех старых аргентинских семьях... Я ложился спать, видел себя утроенным в
зеркалах, и мне становилось страшно: каждое зеркало отражало свое, вдруг в
одном из них я натолкнусь на кого-то совсем другого? Прибавь к этому
прочитанную поэму о хорасанском Пророке под Покрывалом (он прятал лицо,
изуродованное проказой) и Железную Маску из романа Дюма. Два страха --
отразиться другим и увидеть себя чудовищем -- сошлись в одно. Кроме того,
зеркало было, конечно, связано с образом шотландского привидения, fetch (оно
приходит за живыми, чтобы забрать их в иной мир) и немецкого Doppelganger,
повсюду сопровождающего нас двойника, --
об этом есть в рассказе о Джекиле и Хайде и множестве других. Короче, я
боялся зеркал. У меня даже есть стихотворение об этом страхе, отсылающее,
кроме того, к фразе Пифагора о друге как втором "я". Мне всегда казалось,
что мысль о втором "я" пришла ему в голову перед отражением в зеркале или в
воде. Ребенком я так и не решился сказать родителям, чтобы они положили меня
спать в совершенно темной комнате, а то мне страшно. Никак не засыпая, я
снова и снова открывал глаза -- посмотреть, остались ли отражения в зеркалах
похожими на то, что я считал своим лицом, или начали неудержимо и жутко
меняться. Вдобавок к этому присоединилась мысль о множественности "я"
--изменчивом "я", всегда ином и прежнем; она много раз приходила мне на ум.
У меня есть рассказ "Другой", вариация на эту тему, которую уже развивали
среди прочих По и Достоевский, Гофман и Стивенсон.
М. Э. В. А откуда идея повторяющегося круга, мира, который всякий раз
возвращается к одному и тому же?
X. Л. В. В первую очередь, от отца. А у него, по-моему, из "Диалогов о
естественной религии" шотландского философа XVIII века Юма. Идея вот в чем:
поскольку число элементов, из которых состоит мир, ограничено, а время
бесконечно и каждый миг неразрывен с предыдущим, то достаточно одному
мгновению этого космического процесса повториться, чтобы все последующие
тоже повторились, а мировая история, как и думали пифагорейцы и стоики,
замкнулась в круг. Обычно эту мысль связывают с Индией, но в индийских
космогониях, скажем в буддизме, круги сменяют друг друга, но не повторяются.
К примеру, человек не проживает одну жизнь множество или бесконечное число
раз, но каждый круг существования влияет на последующий. Поэтому можно
выродиться в животное, растение, демона, тень, можно снова стать человеком
или потерять себя. Это и есть нирвана, высшее блаженство -- попасть в колесо
перерождений и освободиться от него. Эта мысль очень волновала меня, я к ней
не раз подступался. Но потом разуверился. И не просто разуверился: даже если
эта наша беседа, как сказано в моем эссе "Учение о циклах", повторяется уже
в тысячный раз, она все равно первая, ведь предыдущих мы не помним. Смысл
идеи повторения, об этом есть дивные стихи Россетти:
I have been here before; When, where or how I cannot tell. I knew the
grass beyond the door, The keen sweet smell,
The sighing sound, the lights around the shore. You have been mine
before...
(Мне этот край -- родной. Все это было (век назад?): Трава под каменной
стеной И острый аромат, Вздыхавший вал, маяк ночной. И ты была со мной... )
Так вот, смысл ее как раз в том, что чувство нахлынувшего прошлого
подразумевает необратимую перемену. Скажем, я допускаю, что этот наш
разговор уже был, и думаю: "Я ведь уже говорил об этом с Марией Эстер Васкес
и рассказывал ей ровно то же самое в этой зале этой же Национальной
библиотеки". А значит, все это происходит не впервые, и круги, тем самым, не
повторяются. Возможность вспомнить о предыдущем круге перерождений на самом
деле опровергает учение о циклах. И еще одно. Если нам суждено прожить свою
жизнь множество или даже бесчисленное количество раз, то пережитое будет с
каждым разом вспоминаться все точнее, а это, может быть, отчасти изменит
прошлое, и теория опять-таки терпит крах.
М. Э. В. Хорошо, поговорим о тиграх.
X. Л. Б. Я писал об этом в стихотворении "Золото тигров". Мы жили рядом
с зоопарком. Я бывал там чуть не каждый день, но больше всего -- кроме
бизонов -- меня притягивали тигры. Особенно королевский бенгальский тигр. Я
смотрел на него часами. На золотую шкуру и, конечно, на узор полос. Еще я
всегда любовался леопардами, ягуарами, пантерами и другими хищниками из
этого семейства. В том стихотворении у меня говорится, что первый цвет,
который я увидел в жизни (увидел не глазами, а всеми чувствами), был желтый
цвет тигриной шкуры, и теперь, ослепнув, я изо всех цветов безошибочно вижу
один желтый. Так вышло, что он сопровождает меня от начала до конца.
Поэтому, а не из модернистских пристрастий к декоративности я назвал книгу
стихов "Золото тигров". Ну и потом, тигр воплощает мощь и красоту. Помню,
моя сестра обронила однажды любопытную фразу: "Тигр создан для любви". Это
напоминает строчку Кансиноса-Ассенса, где он
* (англ.)
говорит женщине: "Я буду нежнее тигра". Что-то похожее есть у
Честертона, о тигре из блейковских стихов об истоках зла (зачем Господь,
сотворивший агнца, создал тигра, который его пожрет?); он там говорит: "Тигр
-- символ леденящего изящества". Тут соединяются красота и кровожадность,
которые приписывают тиграм. Хотя вряд ли они кровожадней других. Просто
лисице приписывается хитроумие, льву -- царственность: все это условности
басенного жанра, скорей всего восходящие к Эзопу.
М. Э. В. А "союз отчаянности и навахи" -- что за этим?
X. Л. Б. Тут два источника. Во-первых -- то, что мои предки были, по
большей части, солдатами, многие погибли в бою, а мне в этой судьбе
отказано. Во-вторых -- то, что я еще застал эту отчаянность среди голытьбы,
всех этих куманьков с побережья, чью веру можно выразить одной фразой: или
ты мужчина, или слабак. И отвага у куманьков была совершенно бескорыстной,
не то что у гангстеров и других нарушителей закона; теми могла двигать
жадность или политические резоны. Позже я нашел в одной скандинавской саге
подходящие слова. Викинги встречают других и спрашивают незнакомцев, в кого
они верят -- в Одина или белолицего Христа. Те отвечают: "В собственную
отвагу". Похоже на кодекс наших поножовщиков.
М. Э. В. Еще одна важная для тебя тема -- Буэнос-Айрес.
X. Л. Б. Да, но только не нынешняя столица, а город моего детства и еще
более давних лет. Я родился в девяносто девятом, и мой Буэнос-Айрес остался
в туманном прошлом, годах в девяностых. Так получилось по двум причинам.
Во-первых, раньше, как известно, "все было лучше". А потом -- ограничивать
литературу злобой дня, по-моему, неправильно. По крайней мере, традиция учит
другому. Я не знаю, сколько в точности, но должны были пройти века после
Троянской войны, прежде чем Гомер принялся за свою эпопею. Есть тут и одно
вполне практическое соображение. Пиша о современности, ты заставляешь
читателя шпионить и ловить тебя на ошибках. А если действие происходит в
Турдере или в прибрежных районах Палермо девяностых годов, то никто уже не
помнит, как жили и как выражались в тех предместьях, отсюда -- большая
свобода и безнаказанность автора. Поскольку память (сошлюсь на Берг-
сона) избирательна, то вернее опираться на воспоминания, а не на сырую
реальность, которая подавляет и огорошивает. Кроме того, пишущего на злобу
дня всегда подстерегает опасность оказаться не столько писателем, сколько
репортером.
М. Э. В. И последняя тема -- клинок.
X. Л. Б. Она связана с темой отваги, а начинается с двух сабель,
висевших в доме у моего деда Борхеса. Одна принадлежала генералу Мансилье.
Они с дедом были друзьями и однажды, во время парагвайской кампании,
поддавшись романтическому жесту из какого-то французского романа, перед боем
обменялись саблями. Вторая теперь в историческом музее, в парке Лесамы.
Потом от сабли солдата я перешел к ножу поножовщика (прямо по Лугонесу: "С
геройской саблей, павшей до ножа..."). Клинок -- символ отваги, не в пример
остальному оружию. Скажем, огнестрельное требует не храбрости, а всего лишь
меткости. Не случайно Мильтон в "Потерянном рае" приписывает изобретение
пушки дьяволу
Мария Эстер Васкес. Когда, где и как для тебя началась тема лабиринта?
Хорхе Луис Борхес. Помню, в какой-то книге была гравюра, семь чудес
света, и среди них -- критский лабиринт. Строение походило на арену для боя
быков, только с окошками, но крохотными, как скважины. Ребенком я думал, что
если смотреть внимательно, вооружась лупой, то сумеешь разглядеть Минотавра.
Кроме того, лабиринт -- явный символ замешательства, а замешательство -- или
удивление, из которого, по Аристотелю, родилась метафизика, -- чувство для
меня самое привычное, как для Честертона, который говорил: "Все проходит,
кроме удивления, особенно перед буднями". Чтобы выразить это замешательство,
которое сопровождает меня всю жизнь, так что я не всегда понимаю даже
собственные поступки, я и выбрал символ лабиринта, вернее, мне понадобился
лабиринт. Строение, возведенное, чтобы в нем затеряться, -- разве это не
символ замешательства? Я по-разному подходил к этой теме, отсюда -- образ
Минотавра и такой рассказ, как "Дом Астерия". Астерий -- одно из имен
Минотавра. Тема лабиринта есть, конечно, в "Смерти и буссоли", в некоторых
стихах из последних книг; в новой, которая скоро выйдет, тоже будет
стихотворение про Минотавра.
М. Э. В. А зеркала?
X. Л. Б. Зеркала связаны с трехстворчатым шкафом в гамбургском стиле.
Он стоял у нас дома, но вообще такие громадины красного дерева были тогда во
всех старых аргентинских семьях... Я ложился спать, видел себя утроенным в
зеркалах, и мне становилось страшно: каждое зеркало отражало свое, вдруг в
одном из них я натолкнусь на кого-то совсем другого? Прибавь к этому
прочитанную поэму о хорасанском Пророке под Покрывалом (он прятал лицо,
изуродованное проказой) и Железную Маску из романа Дюма. Два страха --
отразиться другим и увидеть себя чудовищем -- сошлись в одно. Кроме того,
зеркало было, конечно, связано с образом шотландского привидения, fetch (оно
приходит за живыми, чтобы забрать их в иной мир) и немецкого Doppelganger,
повсюду сопровождающего нас двойника, --
об этом есть в рассказе о Джекиле и Хайде и множестве других. Короче, я
боялся зеркал. У меня даже есть стихотворение об этом страхе, отсылающее,
кроме того, к фразе Пифагора о друге как втором "я". Мне всегда казалось,
что мысль о втором "я" пришла ему в голову перед отражением в зеркале или в
воде. Ребенком я так и не решился сказать родителям, чтобы они положили меня
спать в совершенно темной комнате, а то мне страшно. Никак не засыпая, я
снова и снова открывал глаза -- посмотреть, остались ли отражения в зеркалах
похожими на то, что я считал своим лицом, или начали неудержимо и жутко
меняться. Вдобавок к этому присоединилась мысль о множественности "я"
--изменчивом "я", всегда ином и прежнем; она много раз приходила мне на ум.
У меня есть рассказ "Другой", вариация на эту тему, которую уже развивали
среди прочих По и Достоевский, Гофман и Стивенсон.
М. Э. В. А откуда идея повторяющегося круга, мира, который всякий раз
возвращается к одному и тому же?
X. Л. В. В первую очередь, от отца. А у него, по-моему, из "Диалогов о
естественной религии" шотландского философа XVIII века Юма. Идея вот в чем:
поскольку число элементов, из которых состоит мир, ограничено, а время
бесконечно и каждый миг неразрывен с предыдущим, то достаточно одному
мгновению этого космического процесса повториться, чтобы все последующие
тоже повторились, а мировая история, как и думали пифагорейцы и стоики,
замкнулась в круг. Обычно эту мысль связывают с Индией, но в индийских
космогониях, скажем в буддизме, круги сменяют друг друга, но не повторяются.
К примеру, человек не проживает одну жизнь множество или бесконечное число
раз, но каждый круг существования влияет на последующий. Поэтому можно
выродиться в животное, растение, демона, тень, можно снова стать человеком
или потерять себя. Это и есть нирвана, высшее блаженство -- попасть в колесо
перерождений и освободиться от него. Эта мысль очень волновала меня, я к ней
не раз подступался. Но потом разуверился. И не просто разуверился: даже если
эта наша беседа, как сказано в моем эссе "Учение о циклах", повторяется уже
в тысячный раз, она все равно первая, ведь предыдущих мы не помним. Смысл
идеи повторения, об этом есть дивные стихи Россетти:
I have been here before; When, where or how I cannot tell. I knew the
grass beyond the door, The keen sweet smell,
The sighing sound, the lights around the shore. You have been mine
before...
(Мне этот край -- родной. Все это было (век назад?): Трава под каменной
стеной И острый аромат, Вздыхавший вал, маяк ночной. И ты была со мной... )
Так вот, смысл ее как раз в том, что чувство нахлынувшего прошлого
подразумевает необратимую перемену. Скажем, я допускаю, что этот наш
разговор уже был, и думаю: "Я ведь уже говорил об этом с Марией Эстер Васкес
и рассказывал ей ровно то же самое в этой зале этой же Национальной
библиотеки". А значит, все это происходит не впервые, и круги, тем самым, не
повторяются. Возможность вспомнить о предыдущем круге перерождений на самом
деле опровергает учение о циклах. И еще одно. Если нам суждено прожить свою
жизнь множество или даже бесчисленное количество раз, то пережитое будет с
каждым разом вспоминаться все точнее, а это, может быть, отчасти изменит
прошлое, и теория опять-таки терпит крах.
М. Э. В. Хорошо, поговорим о тиграх.
X. Л. Б. Я писал об этом в стихотворении "Золото тигров". Мы жили рядом
с зоопарком. Я бывал там чуть не каждый день, но больше всего -- кроме
бизонов -- меня притягивали тигры. Особенно королевский бенгальский тигр. Я
смотрел на него часами. На золотую шкуру и, конечно, на узор полос. Еще я
всегда любовался леопардами, ягуарами, пантерами и другими хищниками из
этого семейства. В том стихотворении у меня говорится, что первый цвет,
который я увидел в жизни (увидел не глазами, а всеми чувствами), был желтый
цвет тигриной шкуры, и теперь, ослепнув, я изо всех цветов безошибочно вижу
один желтый. Так вышло, что он сопровождает меня от начала до конца.
Поэтому, а не из модернистских пристрастий к декоративности я назвал книгу
стихов "Золото тигров". Ну и потом, тигр воплощает мощь и красоту. Помню,
моя сестра обронила однажды любопытную фразу: "Тигр создан для любви". Это
напоминает строчку Кансиноса-Ассенса, где он
* (англ.)
говорит женщине: "Я буду нежнее тигра". Что-то похожее есть у
Честертона, о тигре из блейковских стихов об истоках зла (зачем Господь,
сотворивший агнца, создал тигра, который его пожрет?); он там говорит: "Тигр
-- символ леденящего изящества". Тут соединяются красота и кровожадность,
которые приписывают тиграм. Хотя вряд ли они кровожадней других. Просто
лисице приписывается хитроумие, льву -- царственность: все это условности
басенного жанра, скорей всего восходящие к Эзопу.
М. Э. В. А "союз отчаянности и навахи" -- что за этим?
X. Л. Б. Тут два источника. Во-первых -- то, что мои предки были, по
большей части, солдатами, многие погибли в бою, а мне в этой судьбе
отказано. Во-вторых -- то, что я еще застал эту отчаянность среди голытьбы,
всех этих куманьков с побережья, чью веру можно выразить одной фразой: или
ты мужчина, или слабак. И отвага у куманьков была совершенно бескорыстной,
не то что у гангстеров и других нарушителей закона; теми могла двигать
жадность или политические резоны. Позже я нашел в одной скандинавской саге
подходящие слова. Викинги встречают других и спрашивают незнакомцев, в кого
они верят -- в Одина или белолицего Христа. Те отвечают: "В собственную
отвагу". Похоже на кодекс наших поножовщиков.
М. Э. В. Еще одна важная для тебя тема -- Буэнос-Айрес.
X. Л. Б. Да, но только не нынешняя столица, а город моего детства и еще
более давних лет. Я родился в девяносто девятом, и мой Буэнос-Айрес остался
в туманном прошлом, годах в девяностых. Так получилось по двум причинам.
Во-первых, раньше, как известно, "все было лучше". А потом -- ограничивать
литературу злобой дня, по-моему, неправильно. По крайней мере, традиция учит
другому. Я не знаю, сколько в точности, но должны были пройти века после
Троянской войны, прежде чем Гомер принялся за свою эпопею. Есть тут и одно
вполне практическое соображение. Пиша о современности, ты заставляешь
читателя шпионить и ловить тебя на ошибках. А если действие происходит в
Турдере или в прибрежных районах Палермо девяностых годов, то никто уже не
помнит, как жили и как выражались в тех предместьях, отсюда -- большая
свобода и безнаказанность автора. Поскольку память (сошлюсь на Берг-
сона) избирательна, то вернее опираться на воспоминания, а не на сырую
реальность, которая подавляет и огорошивает. Кроме того, пишущего на злобу
дня всегда подстерегает опасность оказаться не столько писателем, сколько
репортером.
М. Э. В. И последняя тема -- клинок.
X. Л. Б. Она связана с темой отваги, а начинается с двух сабель,
висевших в доме у моего деда Борхеса. Одна принадлежала генералу Мансилье.
Они с дедом были друзьями и однажды, во время парагвайской кампании,
поддавшись романтическому жесту из какого-то французского романа, перед боем
обменялись саблями. Вторая теперь в историческом музее, в парке Лесамы.
Потом от сабли солдата я перешел к ножу поножовщика (прямо по Лугонесу: "С
геройской саблей, павшей до ножа..."). Клинок -- символ отваги, не в пример
остальному оружию. Скажем, огнестрельное требует не храбрости, а всего лишь
меткости. Не случайно Мильтон в "Потерянном рае" приписывает изобретение
пушки дьяволу