Довлатов Сергей
Интервью, данное журналу 'Слово'
Сергей Довлатов
Интервью, данное журналу "Слово"
- Как вы думаете, существует ли разница в стимулах писательского труда в СССР и на Западе?
С.Д. - Стимулы писательского творчества - очень внутреннее дело, почти неформулируемое, но если все-таки попытаться ответить на этот вопрос, то литературная деятельность - это скорее всего попытка преодолеть собственные комплексы, изжить или ослабить трагизм существования. Я, конечно, не говорю о тех, кто пишет из самых простых и здоровых побуждений - заработать деньги, прославиться или удивить своих родных. Я говорю лишь о тех писателях, которые не выбирали эту профессию, она сама их выбрала.
- Тогда, вроде бы, и разницы нет в писательских стимулах здесь, на Западе, и в тоталитарной стране?
- В стимулах нет, в противопоказаниях - есть. На родине еще сравнительно недавно вас могли покарать за ваше творчество, да и сейчас еще писать все, что думаешь, там далеко не каждый решится. Но вообще-то и там есть свои преимущества.
- Какие же, например?
- В России была аудитория, которая проявляла к своим писателям интерес. В России писатель - это общественная фигура, это целое учреждение, на которое люди смотрят с благоговением и надеждой. Россия традиционно литературная, если можно так выразиться - литературоцентрическая страна, где литература, подобно философии, берет на себя задачи интеллектуальной трактовки окружающего мира и, подобно религии, взваливает на себя бремя нравственного воспитания народа.
- Это вы о России или о Советском Союзе?
- Да безразлично. Я говорю о национальной традиции, с которой большевики ничего не смогли поделать.
- Однако сегодня между писателями, носителями этой традиции, и народом встала советская цензура, так что общение стало почти невозможно.
- Нет, возможно. В Союзе на выступления Окуджавы приходят десять-пятнадцать тысяч человек, а в Америке на выступление Аллена Гинзберга - тридцать, да и то половина зала - это русская поэтесса Марина Темкина с друзьями.
Интерес к писателям в СССР тысячекратно выше, чем в Америке, его можно сравнить со здешним отношением к кинозвездам или деятелям спорта. Популярность Окуджавы соизмерима с популярностью Мохаммеда Али.
Испокон века в России не техника и не торговля стояли в центре народного сознания и даже не религия, а литература.
Таковы преимущества. Противопоказаний - миллион. Достаточно одной цензуры. Зато в СССР если ты уж печатаешься, то можно без труда зарабатывать себе на пропитание. Здесь это сложнее.
- Кстати о материальной стороне. Ведь здесь даже популярные писатели бедствуют.
- Это не совсем так. Такие писатели, как Алдайк, Норман Мейлер, Стайрон - очень состоятельные люди. Так что "популярные" писатели живут неплохо, беда лишь в том, что "популярных" писателей в Америке не слишком много.
Разумеется, поставщики всяческой макулатуры - Лудлум, Кинг, Джудит Кранц - зарабатывают большие деньги, но это не литература. С другой стороны, самый известный американский поэт Аллен Гинзберг зарабатывает, как я слышал, четыре тысячи в год.
- Как же все-таки удается быть писателем при таких условиях?
- Да вот так. Эту профессию, как уже говорилось, не выбирают. Она сама выбирает человека. Это либо происходит, либо нет.
С другой стороны, Америка - богатая страна. Людям удается писать и параллельно время от времени зарабатывать деньги каким-то другим способом шоферской работой, преподаванием и т.д. Некоторые становятся люмпенами, живут в сараях вместе с такими же неприкаянными и одержимыми друзьями.
Существует также разветвленная система так называемых "грантов", творческих субсидий. Некоторым писателям удается их получать.
В разное время здесь вставал вопрос о том, чтобы государство частично или полностью субсидировало культуру, как это делается, например, в Голландии (не говоря об СССР). Но выяснилось, что американские писатели категорически этого не хотят, это, по их мнению, поставило бы их в зависимость от государства, а этого они не любят.
Считается, и с этим можно согласиться, что вознаграждение за писательский труд заложено в нем самом, в возможности следовать своему призванию.
И мы, кстати, видим, что при этом ни один литератор не оставил добровольно своих творческих занятий. Среди технической интеллигенции дезертиров сколько угодно, но среди писателей их почти нет. То есть были такие случаи, в свое время Рембо, а затем наш Ходасевич прекратили писать стихи чуть ли не в результате сознательного решения. Но на весь мир таких случаев наберется, может быть, с десяток.
- Каковы механизмы писательского успеха на Западе?
- Не могу сказать, что я окончательно разобрался в этом вопросе. Просто наиболее явные из моих заблуждений рассеялись. Я уже не жду от редакторов, издателей, литературных агентов и переводчиков интимной дружбы, ежедневных встреч, полночных задушевных разговоров. Люди делают свое дело (я говорю об американцах) холодно и сдержанно, но зато добросовестно и пунктуально, без русских нежностей, но и без русского надувательства.
Я понял, что не стану ни богатым, ни знаменитым в Америке и даже вряд ли заработаю чистой литературой себе на пропитание - все восемь лет в США мне приходится заниматься еще и журналистикой. Я понял, что никогда не буду писать об Америке, никогда не перейду на английский язык.
У меня не осталось иллюзий, которые были на первых порах, а ведь многие из русских писателей до сих пор во власти иллюзий. Им кажется, что к ним, если не сегодня, то завтра, ворвутся издатели и агенты с бланками договоров в руках и будут выхватывать друг у друга рукописи этих писателей. Ничего подобного никогда не происходило и не произойдет.
Из русских писателей добился несомненного успеха один Иосиф Бродский. Остальные, как правило, врут.
- В чем же причина неуспеха рукописей?
- Ну, во-первых, далеко не все они так уж гениальны, хотя в эмиграции написаны очень талантливые вещи: "Брайтон Бич" Марка Гиршина, проза Милославского, странные по жанру вещи Бахчаняна и так далее. Во-вторых, американцы, как мы знаем, в отличие от русских читателей, предпочитают собственную (а не импортную) литературу и проблематику. У них настолько динамичная страна, здесь столько всего происходит, что просто нет сил заниматься еще и заморскими проблемами. Здесь даже существует отчасти почтительное, но в большей степени ироническое выражение - "европейский стиль". Так говорят о глубоких, изящных, но явно некоммерческих книгах, мол, это замечательно, но нам это не подойдет.
Когда я жалуюсь, что три мои книги в переводе на английский язык продаются в среднем по две тысячи экземпляров, то есть в количестве в сто раз меньшем, чем средняя книга в СССР, то в ответ мне говорят: "А ты посмотри, в каком количестве здесь Генрих Бель продается".
Вообще если книга не коммерческая, да еще и не об Америке, то ее судьба предрешена.
- Но ведь вы уже написали книгу об Америке - "Иностранка",
- Мало того, я еще один роман закончил - "Филиал" называется. Но эти книги не об Америке. События в них происходят на американском континенте, но эти книги не об Америке: центральными персонажами в них остаются русские эмигранты.
Русские писатели за границей вообще очень редко переходили на иностранную тематику. Бунин написал шедевр "Господин из Сан-Франциско", но иностранец у него условный, все проблемы разрешаются на метафизическом уровне, нет живого лица, тем более, что герой - мертвец. Так что даже Бунин не решился изобразить (а, может, и не сумел изобразить) живой туземный характер. Даже у Набокова, заметьте, русские персонажи - живые, а иностранцы - условно-декоративные. Единственная живая иностранка у него Лолита, но и она по характеру - типично русская барышня.
- Стоило ли писателю эмигрировать?
- Стоило хотя бы потому, что для меня и для многих других оставаться в Союзе было небезопасно. Кроме того, меня и моих друзей не печатали, во всяком случае не печатали то, что было написано искренне и всерьез. Я уехал, чтобы стать писателем, и стал им, осуществив несложный выбор между тюрьмой и Нью-Йорком. Единственной целью моей эмиграции была творческая свобода. Никаких других идей у меня не было, у меня даже не было особых претензий к властям: был одет, обут, и до тех пор, пока в советских магазинах продаются макаронные изделия, я мог не думать о пропитании. Если бы меня печатали в России, я бы не уехал.
- Вы получили на Западе возможность свободно и искренне обращаться к читательской аудитории, даже сразу к двум - к русско- и англоязычной. В то время как в России невозможно издать ни одной искренней, правдивой книги.
- Я могу перечислить сто (ну, не сто, так пятьдесят во всяком случае, или сорок) правдивых книг, изданных за последние десять лет в России. Разумеется, там существует идеологическая конъюнктура, система внетворческих обстоятельств, влияющих на творческий процесс, но тем не менее многим хорошим писателям удалось сквозь нее прорваться - Шукшину, Искандеру, Окуджаве.
Здесь, в Америке, тоже существует конъюнктура - рыночная. Она гораздо меньшее зло, чем идеология, хотя бы потому, что талантливое произведение оказаться рыночным может, а идеологически выдержанным - никогда. Талант и рынок иногда совпадают, а идеология и талант не совпадают никогда и ни при каких обстоятельствах.
И все же рыночная конъюнктура тоже зло. На нее приходится оглядываться, что-то менять в своей работе. В тысяча девятьсот восемьдесят втором году я написал "Заповедник", и многие считают, что это наиболее сносная из всех моих книг, так вот сейчас я "Заповедник" писать не стал бы, - это типично российская история, шансов удачно издать ее по-английски маловато.
- Есть писатели, которые, живя здесь, обращаются только к русской аудитории.
- Жаль. У писателя-эмигранта есть огромное преимущество - двойная аудитория. Всегда есть запасная аудитория. И всегда есть запасной издатель. Если ты поругался с русским издателем, что несложно, поскольку большинство из них бедны, амбициозны, жуликоваты и непрофессиональны, то утешаешь себя мыслью о том, что книга скоро выйдет по-английски. И наоборот, если тебе плюнул в душу американский издатель, ты говоришь: "Ну и ладно, буду издаваться по-русски, с русским издателем я хоть поругаюсь на знакомом мне языке..."
Из всех писателей-эмигрантов один Милан Кундера, чех, сказал, что он пишет для западной аудитории. Повторить это вслед за ним я не решусь. Я не знаю, для кого я пишу. Спросите петуха, для кого он кукарекает, или какую-нибудь осину, для кого она машет ветками?.. Существует множество определений того, что такое литература, в том числе и парадоксальных. Это и сведение личных счетов, и преодоление горестей, и желание скрыть правду о себе, и что-то, связанное с полом, если верить несчастному Фрейду... Это еще и способ убить время, это почетное хобби, рычаг достижения власти и так далее. Определений множество, и ни одного вразумительного.
Что такое литература и для кого мы пишем?
Я лично пишу для своих детей, чтобы они после моей смерти все это прочитали и поняли, какой у них был золотой папаша, и вот тогда, наконец, запоздалые слезы раскаяния хлынут из их бесстыжих американских глаз!
Интервью, данное журналу "Слово"
- Как вы думаете, существует ли разница в стимулах писательского труда в СССР и на Западе?
С.Д. - Стимулы писательского творчества - очень внутреннее дело, почти неформулируемое, но если все-таки попытаться ответить на этот вопрос, то литературная деятельность - это скорее всего попытка преодолеть собственные комплексы, изжить или ослабить трагизм существования. Я, конечно, не говорю о тех, кто пишет из самых простых и здоровых побуждений - заработать деньги, прославиться или удивить своих родных. Я говорю лишь о тех писателях, которые не выбирали эту профессию, она сама их выбрала.
- Тогда, вроде бы, и разницы нет в писательских стимулах здесь, на Западе, и в тоталитарной стране?
- В стимулах нет, в противопоказаниях - есть. На родине еще сравнительно недавно вас могли покарать за ваше творчество, да и сейчас еще писать все, что думаешь, там далеко не каждый решится. Но вообще-то и там есть свои преимущества.
- Какие же, например?
- В России была аудитория, которая проявляла к своим писателям интерес. В России писатель - это общественная фигура, это целое учреждение, на которое люди смотрят с благоговением и надеждой. Россия традиционно литературная, если можно так выразиться - литературоцентрическая страна, где литература, подобно философии, берет на себя задачи интеллектуальной трактовки окружающего мира и, подобно религии, взваливает на себя бремя нравственного воспитания народа.
- Это вы о России или о Советском Союзе?
- Да безразлично. Я говорю о национальной традиции, с которой большевики ничего не смогли поделать.
- Однако сегодня между писателями, носителями этой традиции, и народом встала советская цензура, так что общение стало почти невозможно.
- Нет, возможно. В Союзе на выступления Окуджавы приходят десять-пятнадцать тысяч человек, а в Америке на выступление Аллена Гинзберга - тридцать, да и то половина зала - это русская поэтесса Марина Темкина с друзьями.
Интерес к писателям в СССР тысячекратно выше, чем в Америке, его можно сравнить со здешним отношением к кинозвездам или деятелям спорта. Популярность Окуджавы соизмерима с популярностью Мохаммеда Али.
Испокон века в России не техника и не торговля стояли в центре народного сознания и даже не религия, а литература.
Таковы преимущества. Противопоказаний - миллион. Достаточно одной цензуры. Зато в СССР если ты уж печатаешься, то можно без труда зарабатывать себе на пропитание. Здесь это сложнее.
- Кстати о материальной стороне. Ведь здесь даже популярные писатели бедствуют.
- Это не совсем так. Такие писатели, как Алдайк, Норман Мейлер, Стайрон - очень состоятельные люди. Так что "популярные" писатели живут неплохо, беда лишь в том, что "популярных" писателей в Америке не слишком много.
Разумеется, поставщики всяческой макулатуры - Лудлум, Кинг, Джудит Кранц - зарабатывают большие деньги, но это не литература. С другой стороны, самый известный американский поэт Аллен Гинзберг зарабатывает, как я слышал, четыре тысячи в год.
- Как же все-таки удается быть писателем при таких условиях?
- Да вот так. Эту профессию, как уже говорилось, не выбирают. Она сама выбирает человека. Это либо происходит, либо нет.
С другой стороны, Америка - богатая страна. Людям удается писать и параллельно время от времени зарабатывать деньги каким-то другим способом шоферской работой, преподаванием и т.д. Некоторые становятся люмпенами, живут в сараях вместе с такими же неприкаянными и одержимыми друзьями.
Существует также разветвленная система так называемых "грантов", творческих субсидий. Некоторым писателям удается их получать.
В разное время здесь вставал вопрос о том, чтобы государство частично или полностью субсидировало культуру, как это делается, например, в Голландии (не говоря об СССР). Но выяснилось, что американские писатели категорически этого не хотят, это, по их мнению, поставило бы их в зависимость от государства, а этого они не любят.
Считается, и с этим можно согласиться, что вознаграждение за писательский труд заложено в нем самом, в возможности следовать своему призванию.
И мы, кстати, видим, что при этом ни один литератор не оставил добровольно своих творческих занятий. Среди технической интеллигенции дезертиров сколько угодно, но среди писателей их почти нет. То есть были такие случаи, в свое время Рембо, а затем наш Ходасевич прекратили писать стихи чуть ли не в результате сознательного решения. Но на весь мир таких случаев наберется, может быть, с десяток.
- Каковы механизмы писательского успеха на Западе?
- Не могу сказать, что я окончательно разобрался в этом вопросе. Просто наиболее явные из моих заблуждений рассеялись. Я уже не жду от редакторов, издателей, литературных агентов и переводчиков интимной дружбы, ежедневных встреч, полночных задушевных разговоров. Люди делают свое дело (я говорю об американцах) холодно и сдержанно, но зато добросовестно и пунктуально, без русских нежностей, но и без русского надувательства.
Я понял, что не стану ни богатым, ни знаменитым в Америке и даже вряд ли заработаю чистой литературой себе на пропитание - все восемь лет в США мне приходится заниматься еще и журналистикой. Я понял, что никогда не буду писать об Америке, никогда не перейду на английский язык.
У меня не осталось иллюзий, которые были на первых порах, а ведь многие из русских писателей до сих пор во власти иллюзий. Им кажется, что к ним, если не сегодня, то завтра, ворвутся издатели и агенты с бланками договоров в руках и будут выхватывать друг у друга рукописи этих писателей. Ничего подобного никогда не происходило и не произойдет.
Из русских писателей добился несомненного успеха один Иосиф Бродский. Остальные, как правило, врут.
- В чем же причина неуспеха рукописей?
- Ну, во-первых, далеко не все они так уж гениальны, хотя в эмиграции написаны очень талантливые вещи: "Брайтон Бич" Марка Гиршина, проза Милославского, странные по жанру вещи Бахчаняна и так далее. Во-вторых, американцы, как мы знаем, в отличие от русских читателей, предпочитают собственную (а не импортную) литературу и проблематику. У них настолько динамичная страна, здесь столько всего происходит, что просто нет сил заниматься еще и заморскими проблемами. Здесь даже существует отчасти почтительное, но в большей степени ироническое выражение - "европейский стиль". Так говорят о глубоких, изящных, но явно некоммерческих книгах, мол, это замечательно, но нам это не подойдет.
Когда я жалуюсь, что три мои книги в переводе на английский язык продаются в среднем по две тысячи экземпляров, то есть в количестве в сто раз меньшем, чем средняя книга в СССР, то в ответ мне говорят: "А ты посмотри, в каком количестве здесь Генрих Бель продается".
Вообще если книга не коммерческая, да еще и не об Америке, то ее судьба предрешена.
- Но ведь вы уже написали книгу об Америке - "Иностранка",
- Мало того, я еще один роман закончил - "Филиал" называется. Но эти книги не об Америке. События в них происходят на американском континенте, но эти книги не об Америке: центральными персонажами в них остаются русские эмигранты.
Русские писатели за границей вообще очень редко переходили на иностранную тематику. Бунин написал шедевр "Господин из Сан-Франциско", но иностранец у него условный, все проблемы разрешаются на метафизическом уровне, нет живого лица, тем более, что герой - мертвец. Так что даже Бунин не решился изобразить (а, может, и не сумел изобразить) живой туземный характер. Даже у Набокова, заметьте, русские персонажи - живые, а иностранцы - условно-декоративные. Единственная живая иностранка у него Лолита, но и она по характеру - типично русская барышня.
- Стоило ли писателю эмигрировать?
- Стоило хотя бы потому, что для меня и для многих других оставаться в Союзе было небезопасно. Кроме того, меня и моих друзей не печатали, во всяком случае не печатали то, что было написано искренне и всерьез. Я уехал, чтобы стать писателем, и стал им, осуществив несложный выбор между тюрьмой и Нью-Йорком. Единственной целью моей эмиграции была творческая свобода. Никаких других идей у меня не было, у меня даже не было особых претензий к властям: был одет, обут, и до тех пор, пока в советских магазинах продаются макаронные изделия, я мог не думать о пропитании. Если бы меня печатали в России, я бы не уехал.
- Вы получили на Западе возможность свободно и искренне обращаться к читательской аудитории, даже сразу к двум - к русско- и англоязычной. В то время как в России невозможно издать ни одной искренней, правдивой книги.
- Я могу перечислить сто (ну, не сто, так пятьдесят во всяком случае, или сорок) правдивых книг, изданных за последние десять лет в России. Разумеется, там существует идеологическая конъюнктура, система внетворческих обстоятельств, влияющих на творческий процесс, но тем не менее многим хорошим писателям удалось сквозь нее прорваться - Шукшину, Искандеру, Окуджаве.
Здесь, в Америке, тоже существует конъюнктура - рыночная. Она гораздо меньшее зло, чем идеология, хотя бы потому, что талантливое произведение оказаться рыночным может, а идеологически выдержанным - никогда. Талант и рынок иногда совпадают, а идеология и талант не совпадают никогда и ни при каких обстоятельствах.
И все же рыночная конъюнктура тоже зло. На нее приходится оглядываться, что-то менять в своей работе. В тысяча девятьсот восемьдесят втором году я написал "Заповедник", и многие считают, что это наиболее сносная из всех моих книг, так вот сейчас я "Заповедник" писать не стал бы, - это типично российская история, шансов удачно издать ее по-английски маловато.
- Есть писатели, которые, живя здесь, обращаются только к русской аудитории.
- Жаль. У писателя-эмигранта есть огромное преимущество - двойная аудитория. Всегда есть запасная аудитория. И всегда есть запасной издатель. Если ты поругался с русским издателем, что несложно, поскольку большинство из них бедны, амбициозны, жуликоваты и непрофессиональны, то утешаешь себя мыслью о том, что книга скоро выйдет по-английски. И наоборот, если тебе плюнул в душу американский издатель, ты говоришь: "Ну и ладно, буду издаваться по-русски, с русским издателем я хоть поругаюсь на знакомом мне языке..."
Из всех писателей-эмигрантов один Милан Кундера, чех, сказал, что он пишет для западной аудитории. Повторить это вслед за ним я не решусь. Я не знаю, для кого я пишу. Спросите петуха, для кого он кукарекает, или какую-нибудь осину, для кого она машет ветками?.. Существует множество определений того, что такое литература, в том числе и парадоксальных. Это и сведение личных счетов, и преодоление горестей, и желание скрыть правду о себе, и что-то, связанное с полом, если верить несчастному Фрейду... Это еще и способ убить время, это почетное хобби, рычаг достижения власти и так далее. Определений множество, и ни одного вразумительного.
Что такое литература и для кого мы пишем?
Я лично пишу для своих детей, чтобы они после моей смерти все это прочитали и поняли, какой у них был золотой папаша, и вот тогда, наконец, запоздалые слезы раскаяния хлынут из их бесстыжих американских глаз!