Лесков Сергей
Вячеслав Иванов - 'Я встретил трех гениев'
Сергей ЛЕСКОВ
ВЯЧЕСЛАВ ИВАНОВ: "Я ВСТРЕТИЛ ТРЕХ ГЕНИЕВ"
В последние годы академик Вячеслав Иванов в России бывает нечасто. Уже 11 лет он преподает в Калифорнийском университете, работает в Совете по гуманитарным наукам при Библиотеке конгресса США. Но до отъезда за границу он был у нас одним из самых востребованных на многих фронтах ученых. Вячеслава Иванова избрали народным депутатом СССР от Академии наук, он был членом последнего Верховного Совета СССР, членом Комиссии по помилованию при президенте РФ, членом президентского Комитета по культуре, руководил Государственной библиотекой иностранной литературы. Сын знаменитого советского драматурга Всеволода Иванова, он с детства находился в кругу ярчайших деятелей отечественной культуры и науки. Однако разговор с обозревателем "Известий" Сергеем ЛЕСКОВЫМ не о прошлом, а о будущем, которое ждет российскую интеллигенцию.
- Вячеслав Всеволодович, нынешнее состояние российской науки вызывает, мягко говоря, беспокойство. Многие склонны считать, что наша наука откатывается на обочину прогресса. Но, повторяя поэта, большое видится на расстоянии. Значительную часть времени вы проводите за границей, работаете в лучших мировых центрах. Насколько справедливыми кажутся вам эти опасения?
- У меня оптимистичный взгляд. Десять самых сложных лет для науки миновали, утечка умов пошла на убыль. Если сравнивать российскую науку с американской, то в США существует опасность сугубой специализации во всех дисциплинах. Отчасти это необходимо. Но наша школа остается более эффективной, она обеспечивает широкий взгляд и познает суть явлений. Лучшие математики мира Яглом, Новиков, Синай, Манин представляют российскую школу.
- Все они работают за границей. Некоторые забыли дорогу в Россию...
- Это временное явление - вот я стал чаще бывать дома. Мы создали при МГУ небольшой, но очень эффективный Институт мировой культуры, где ведутся исследования Средневековья, русского XIX века, христианства. Только что в РГГУ создан институт "Русская антропологическая школа", которым я руковожу на общественных началах. Через год-два, если дело пойдет и появятся аспиранты и студенты, это тоже потребует присутствия в России.
Я занимаюсь сравнительным языкознанием. 100 процентов важнейших работ в этой области сделаны в России или российскими учеными на Западе. Америка лишена исторического чувства, на подсознательном уровне противопоставляя себя и Европе, и индейцам. Не исключаю, что через 10 лет, когда вспыхнет мода на эту науку, американские университеты начнут гонку в области языкознания. Недавно Институт исследований сложных систем, которым руководит первооткрыватель кварков нобелевский лауреат Гелл-Ман, выделил крупный грант группе члена-корреспондента РАН Сергея Старостина на создание компьютерного банка языков. Старостину принадлежит самое потрясающее открытие последних лет: родственность тибето-китайской и северокавказской групп языков.
Выскажу парадоксальное суждение. Россия всегда страдала от чудовищной диспропорции между выдающимися открытиями и общим серым уровнем. Может быть, утечка умов поднимет средний уровень, на чем строится современное информационное общество.
- Относительно утечки умов приходится слышать два полярных мнения. Традиционное: этот процесс обескровливает Россию. И второе: это экспансия России, захват мирового пространства, о котором мечтал Троцкий, только другим путем.
- Достижения науки принадлежат всему человечеству. Компьютерный банк языков не попадет в собственность отдельного государства. Что касается военных систем, то за это уже в ответе государство. России в современном мире опасно оставаться без оружия. Уверен, государство достаточно богато, чтобы поднять науку. Но российские чиновники не понимают, что современное общество - информационное общество, оно строится на получении и обработке информации, главными предприятиями становятся университеты, архивы, библиотеки. Чиновники не видят, что инвестиции в науку выгодны экономически. Впрочем, это плохо понимают и американские чиновники. Но в США очень много богатых людей, которые понимают выгодность вложений в науку, даже мне, иностранцу, легко с ними договориться. Сорос не исключение, российские же миллионеры до науки еще не доросли.
Знаменитый русский ученый Кондратьев открыл закон волнообразного развития общества с периодом в 25 лет: депрессия - упадок - подъем. Именно во время упадка создаются яркие научно-технические открытия, которые внедряются и обеспечивают подъем. Есть немало важнейших для человечества задач, которые мы способны решить быстрее США. Это создание информационных технологий будущего и создание энергетики, не зависящей от углеводородного сырья.
- Как гуманитарий, вы стоите за солнечную энергию, ветряную, приливную и проч.?
- Это несерьезно. Будущее - за термоядерным синтезом. Сталин в гораздо более тяжелых экономических условиях сумел создать ядерное оружие. Так и сейчас государству пора проявить волю. Это же смешно, когда квалифицированный программист получает на маленькой фирме в 10 раз больше, чем работая на государство.
- Приходится слышать, что Россия провалилась в щель, занимает в мировой культуре место не заметнее Румынии...
- В Америке интерес к России снизился. "Холодная война" закончилась: как враг мы были интересны, как друг - интересны еще не стали. Европа нам ближе. Но отвращения мы ни у кого не вызываем. Возвращение России в число великих стран, как это было в XIX веке, зависит только от нас. Важно восстановить преемственность идей. Капица говорил мне, что необходимо возрождение замечательной русской философии, погубленной при коммунистическом режиме. На Западе чтят Тейяра де Шардена, а великого Вернадского, который пришел к тем же идеям еще раньше, забывают даже у нас.
- Вы встречались и дружили со многими выдающимися людьми ушедшего века. Были ли среди них, на ваш взгляд, гении?
- Прежде всего Пастернак. Мы жили на соседних дачах, беседовали, он писал мне записки. Незадолго до смерти Борис Леонидович сказал, что, по его мнению, он занимается в искусстве тем, чем занимается наука: описывает не действительность как она есть, ведь она закрыта занавесом, а движение этого занавеса, которое каким-то образом связано с тем, что скрыто за ним, но не больше. Этот взгляд соответствует вероятностной картине мира, квантовой механике.
Гением был математик Колмогоров, с которым мне пришлось вместе работать. У него был очень широкий, философский взгляд на мир. Помню, он вычислил энтропию каждой строчки "Евгения Онегина", количество информации в каждом слове романа. Вывод был такой: для общества дешевле вырастить еще одного Пушкина, чем создать программу, которая создала бы текст, сопоставимый с "Онегиным".
Гением был Капица, которого отличала абсолютная здравость мышления. Думаю, государство очень много потеряло, что не допустило его к государственной деятельности. Сталин с 30-х годов поверил в то, что Капица - великий ученый. Он на Политбюро читал письма Капицы и спрашивал Берию: "Слушай, Лаврентий, как плохо он о тебе пишет". Сталин отвечал на эти письма! Капица вызволил из тюрьмы Ландау. Это был гигантский ум, он блестяще решал многие задачи, но из-за особенностей биографии предпочитал от многих вопросов отшучиваться. Сахаров принадлежал к тому же типу, что и Капица, но его здравому уму, мне кажется, не хватало оригинальности, что вовсе не означает ошибочности. Кстати, мозг у Сахарова был устроен как у Леонардо да Винчи: он мог писать левой и правой рукой независимые тексты, мог писать одновременно два зеркальных текста.
Кстати, я не склонен думать, что гениальность связана с личными качествами. Здесь Пушкин преувеличил: с моралью все очень сложно...
- Вы много лет посвятили исследованиям мозга. Работали над этой проблемой, в том числе и в оборонном комплексе. Сегодня центром исследований мозга стали США.
- В США объявлено "десятилетие мозга". Проблеме уделяется много внимания на государственном уровне. Прогресс впечатляющий. Но возможные последствия вторжения в головной мозг несопоставимы ни с атомным, ни с экологическим ударом. Сегодня внушение паники большой группе людей проблемы не составляет. По моему убеждению, нужен международный орган типа МАГАТЭ, который контролировал бы эту проблему. Опасность для человечества представляют и работы по генетике, клонированию, евгенике, которые по существу не ограничены законодательством. У меня нет ощущения, что в США, где эти работы ведутся наиболее активно, есть механизмы, которые воспрепятствуют применению их результатов в опасных целях.
- Вячеслав Всеволодович, сколько языков вы знаете?
- Я совсем не полиглот. Говорю на всех европейских языках. Читать могу на ста. Но это не так сложно. В мире вместе с мертвыми 6 тысяч языков, которые разделяются на 40 семейств. Крупных - всего с десяток. Последнее мое увлечение - язык тохаров, самый восточный из индоевропейских языков. Тохары жили в китайском Туркестане и, по найденным мумиям, имели европейские черты лица. Я уверен, что глубокие проблемы современности можно понять, только изучив реку времени, которая ведет нас к жилищам ушедших народов.
- Когда же Россия выберется из полосы революций и реформ и вступит на спокойный, как вся Европа, эволюционный путь?
- Во Франции революционные волны не затихали на протяжении 80 лет. России с учетом ее размеров понадобится около ста лет.
- И нас в итоге ждет российский аналог Парижской коммуны? И диктатор Тьер?
- Этого боюсь больше всего. Этого надо избежать любой ценой.
- Вячеслав Всеволодович, вам не скучно в Америке?
- Скучно. Если бы у меня была крупная идея о будущем России, ради которой стоило бы пусть даже пожертвовать собой и вернуться домой, я бы не задумывался. Но такой идеи у меня нет. Жизнь, вероятно, сложится так: полгода буду проводить в Америке, полгода - преподавать в российских университетах.
ВЯЧЕСЛАВ ИВАНОВ: "Я ВСТРЕТИЛ ТРЕХ ГЕНИЕВ"
В последние годы академик Вячеслав Иванов в России бывает нечасто. Уже 11 лет он преподает в Калифорнийском университете, работает в Совете по гуманитарным наукам при Библиотеке конгресса США. Но до отъезда за границу он был у нас одним из самых востребованных на многих фронтах ученых. Вячеслава Иванова избрали народным депутатом СССР от Академии наук, он был членом последнего Верховного Совета СССР, членом Комиссии по помилованию при президенте РФ, членом президентского Комитета по культуре, руководил Государственной библиотекой иностранной литературы. Сын знаменитого советского драматурга Всеволода Иванова, он с детства находился в кругу ярчайших деятелей отечественной культуры и науки. Однако разговор с обозревателем "Известий" Сергеем ЛЕСКОВЫМ не о прошлом, а о будущем, которое ждет российскую интеллигенцию.
- Вячеслав Всеволодович, нынешнее состояние российской науки вызывает, мягко говоря, беспокойство. Многие склонны считать, что наша наука откатывается на обочину прогресса. Но, повторяя поэта, большое видится на расстоянии. Значительную часть времени вы проводите за границей, работаете в лучших мировых центрах. Насколько справедливыми кажутся вам эти опасения?
- У меня оптимистичный взгляд. Десять самых сложных лет для науки миновали, утечка умов пошла на убыль. Если сравнивать российскую науку с американской, то в США существует опасность сугубой специализации во всех дисциплинах. Отчасти это необходимо. Но наша школа остается более эффективной, она обеспечивает широкий взгляд и познает суть явлений. Лучшие математики мира Яглом, Новиков, Синай, Манин представляют российскую школу.
- Все они работают за границей. Некоторые забыли дорогу в Россию...
- Это временное явление - вот я стал чаще бывать дома. Мы создали при МГУ небольшой, но очень эффективный Институт мировой культуры, где ведутся исследования Средневековья, русского XIX века, христианства. Только что в РГГУ создан институт "Русская антропологическая школа", которым я руковожу на общественных началах. Через год-два, если дело пойдет и появятся аспиранты и студенты, это тоже потребует присутствия в России.
Я занимаюсь сравнительным языкознанием. 100 процентов важнейших работ в этой области сделаны в России или российскими учеными на Западе. Америка лишена исторического чувства, на подсознательном уровне противопоставляя себя и Европе, и индейцам. Не исключаю, что через 10 лет, когда вспыхнет мода на эту науку, американские университеты начнут гонку в области языкознания. Недавно Институт исследований сложных систем, которым руководит первооткрыватель кварков нобелевский лауреат Гелл-Ман, выделил крупный грант группе члена-корреспондента РАН Сергея Старостина на создание компьютерного банка языков. Старостину принадлежит самое потрясающее открытие последних лет: родственность тибето-китайской и северокавказской групп языков.
Выскажу парадоксальное суждение. Россия всегда страдала от чудовищной диспропорции между выдающимися открытиями и общим серым уровнем. Может быть, утечка умов поднимет средний уровень, на чем строится современное информационное общество.
- Относительно утечки умов приходится слышать два полярных мнения. Традиционное: этот процесс обескровливает Россию. И второе: это экспансия России, захват мирового пространства, о котором мечтал Троцкий, только другим путем.
- Достижения науки принадлежат всему человечеству. Компьютерный банк языков не попадет в собственность отдельного государства. Что касается военных систем, то за это уже в ответе государство. России в современном мире опасно оставаться без оружия. Уверен, государство достаточно богато, чтобы поднять науку. Но российские чиновники не понимают, что современное общество - информационное общество, оно строится на получении и обработке информации, главными предприятиями становятся университеты, архивы, библиотеки. Чиновники не видят, что инвестиции в науку выгодны экономически. Впрочем, это плохо понимают и американские чиновники. Но в США очень много богатых людей, которые понимают выгодность вложений в науку, даже мне, иностранцу, легко с ними договориться. Сорос не исключение, российские же миллионеры до науки еще не доросли.
Знаменитый русский ученый Кондратьев открыл закон волнообразного развития общества с периодом в 25 лет: депрессия - упадок - подъем. Именно во время упадка создаются яркие научно-технические открытия, которые внедряются и обеспечивают подъем. Есть немало важнейших для человечества задач, которые мы способны решить быстрее США. Это создание информационных технологий будущего и создание энергетики, не зависящей от углеводородного сырья.
- Как гуманитарий, вы стоите за солнечную энергию, ветряную, приливную и проч.?
- Это несерьезно. Будущее - за термоядерным синтезом. Сталин в гораздо более тяжелых экономических условиях сумел создать ядерное оружие. Так и сейчас государству пора проявить волю. Это же смешно, когда квалифицированный программист получает на маленькой фирме в 10 раз больше, чем работая на государство.
- Приходится слышать, что Россия провалилась в щель, занимает в мировой культуре место не заметнее Румынии...
- В Америке интерес к России снизился. "Холодная война" закончилась: как враг мы были интересны, как друг - интересны еще не стали. Европа нам ближе. Но отвращения мы ни у кого не вызываем. Возвращение России в число великих стран, как это было в XIX веке, зависит только от нас. Важно восстановить преемственность идей. Капица говорил мне, что необходимо возрождение замечательной русской философии, погубленной при коммунистическом режиме. На Западе чтят Тейяра де Шардена, а великого Вернадского, который пришел к тем же идеям еще раньше, забывают даже у нас.
- Вы встречались и дружили со многими выдающимися людьми ушедшего века. Были ли среди них, на ваш взгляд, гении?
- Прежде всего Пастернак. Мы жили на соседних дачах, беседовали, он писал мне записки. Незадолго до смерти Борис Леонидович сказал, что, по его мнению, он занимается в искусстве тем, чем занимается наука: описывает не действительность как она есть, ведь она закрыта занавесом, а движение этого занавеса, которое каким-то образом связано с тем, что скрыто за ним, но не больше. Этот взгляд соответствует вероятностной картине мира, квантовой механике.
Гением был математик Колмогоров, с которым мне пришлось вместе работать. У него был очень широкий, философский взгляд на мир. Помню, он вычислил энтропию каждой строчки "Евгения Онегина", количество информации в каждом слове романа. Вывод был такой: для общества дешевле вырастить еще одного Пушкина, чем создать программу, которая создала бы текст, сопоставимый с "Онегиным".
Гением был Капица, которого отличала абсолютная здравость мышления. Думаю, государство очень много потеряло, что не допустило его к государственной деятельности. Сталин с 30-х годов поверил в то, что Капица - великий ученый. Он на Политбюро читал письма Капицы и спрашивал Берию: "Слушай, Лаврентий, как плохо он о тебе пишет". Сталин отвечал на эти письма! Капица вызволил из тюрьмы Ландау. Это был гигантский ум, он блестяще решал многие задачи, но из-за особенностей биографии предпочитал от многих вопросов отшучиваться. Сахаров принадлежал к тому же типу, что и Капица, но его здравому уму, мне кажется, не хватало оригинальности, что вовсе не означает ошибочности. Кстати, мозг у Сахарова был устроен как у Леонардо да Винчи: он мог писать левой и правой рукой независимые тексты, мог писать одновременно два зеркальных текста.
Кстати, я не склонен думать, что гениальность связана с личными качествами. Здесь Пушкин преувеличил: с моралью все очень сложно...
- Вы много лет посвятили исследованиям мозга. Работали над этой проблемой, в том числе и в оборонном комплексе. Сегодня центром исследований мозга стали США.
- В США объявлено "десятилетие мозга". Проблеме уделяется много внимания на государственном уровне. Прогресс впечатляющий. Но возможные последствия вторжения в головной мозг несопоставимы ни с атомным, ни с экологическим ударом. Сегодня внушение паники большой группе людей проблемы не составляет. По моему убеждению, нужен международный орган типа МАГАТЭ, который контролировал бы эту проблему. Опасность для человечества представляют и работы по генетике, клонированию, евгенике, которые по существу не ограничены законодательством. У меня нет ощущения, что в США, где эти работы ведутся наиболее активно, есть механизмы, которые воспрепятствуют применению их результатов в опасных целях.
- Вячеслав Всеволодович, сколько языков вы знаете?
- Я совсем не полиглот. Говорю на всех европейских языках. Читать могу на ста. Но это не так сложно. В мире вместе с мертвыми 6 тысяч языков, которые разделяются на 40 семейств. Крупных - всего с десяток. Последнее мое увлечение - язык тохаров, самый восточный из индоевропейских языков. Тохары жили в китайском Туркестане и, по найденным мумиям, имели европейские черты лица. Я уверен, что глубокие проблемы современности можно понять, только изучив реку времени, которая ведет нас к жилищам ушедших народов.
- Когда же Россия выберется из полосы революций и реформ и вступит на спокойный, как вся Европа, эволюционный путь?
- Во Франции революционные волны не затихали на протяжении 80 лет. России с учетом ее размеров понадобится около ста лет.
- И нас в итоге ждет российский аналог Парижской коммуны? И диктатор Тьер?
- Этого боюсь больше всего. Этого надо избежать любой ценой.
- Вячеслав Всеволодович, вам не скучно в Америке?
- Скучно. Если бы у меня была крупная идея о будущем России, ради которой стоило бы пусть даже пожертвовать собой и вернуться домой, я бы не задумывался. Но такой идеи у меня нет. Жизнь, вероятно, сложится так: полгода буду проводить в Америке, полгода - преподавать в российских университетах.