Переслегин Сергей
Интервью С Переслегина Российскому ТВ
Интервью С. Переслегина Российскому TV
(стенограмма)
( стилистика сохранена по возможности без изменений )
Корреспондент: Это явление - Хоббитские забавы, почему именно сейчас они появились ? С.Переслегин: Ну, строго говоря, они появились не сейчас, а существовали в той или иной форме достаточно давно. К.: Давно - это когда ? С.П.: Ну..., на Западе первые ХИ были в 60-е гг., а если мы рассматриваем весь феномен РИ (Ролевых Игр), что существенно более важно, ибо Игры бывают не только Хоббитские,есть куча феодальных Игр - Игр на местности, типа Короля Артура,есть куча Игр на картах, как ситуационных Игр, так и военно-стратегических. К.: Но это ХХ век... С.П.: Но все это - детище ХХ века и его 2-й половины. После 2-й Мировой Войны, даже скорее в начале 60-х это явление начало раскрываться. Связано это по крайней мере с двумя основными моментами. Первый основной момент: дело в том, что Игры и Война довольно тесно связаны. Мы говорим иногда, что война представляет собой подсознание игры, Игра - представляет собой надсознание войны. То есть, когда человечество много и сильно воевало, не было особой надобности в подобных игрушках. Но в ХХ веке Вторая Мировая Война поставила совершенно четкие ограничения: войны, по крайней мере войны глобальной, с глобальными результатами, быть не может.Между тем, человек привык существовать в рамках такой войны. К.: Но, может быть - это замена карнавала ? С.П.: А есть разница? И то,и другое - по психоанализу меняет одно и то же. Карнавал есть замена войны, и Игра есть замена войны. И то и другое - форма замены войны в разное время. Театр - есть замена войны, кстати. К.: Но в какой-то момент существовали и карнавал и война. С.П.: Так и сейчас существует и карнавал и война.Просто войн становится (по крайней мере глобальных) все меньше, разумными они становятся все меньше и меньше.То есть,то, что сейчас происходит в окружающем мире - это не войны. Это именно военные конфликты, восходящие, скорее, к дракам между коммунальными соседями, чем к реальным войнам, экономическим, политическим, с определенной ментальностью. И есть вторая сторона дела, связанная с появлением Игр. Это психологические революции и стремление людей как можно более полно использовать свои возможности. Когда мы говорим о сравнении Игры и войны, мы должны вспомнить одну знаменитую пословицу о войне война - это та же жизнь, только гораздо быстрее. Так вот, Игра это та же жизнь, но гораздо быстрее. А быстрее - это значит,что в единицу времени на вас обрушивается больше информации.Это означает, что вы живете в гораздо более обогащенной среде, то есть тем самым быстрее учитесь и больше используете своих реальных внутренних возможностей. К.: То есть, это учеба, это тренинг ? С.П.: Да, это тренинг.Но это больше, чем тренинг. Намного больше. Дело в том, что, как в 40-е годы в физике научились высвобождать внутриатомную энергию материи, так сейчас игровики пытаются высвободить внутриатомную энергию человеческой психики. И эти испытания невероятно важны, как были важны эксперименты физиков, и примерно столь же опасны. Поскольку теории практически нет, и, в сущности, все игроки ведут себя как те физики, которые когда-то по логарифмической линейке сдвигали куски урана и смотрели, что при этом получится. ***************************************************************** С.П.: ...Мы говорили о военном происхождении Игр, и я рассказал про информационное.Есть еще одно происхождение - со стороны театра. Дело в том, что Игра есть Театр. Но Театр нового времени. В каком плане: в театре актеры могут сколь угодно войти в роль и чувствовать себя кем угодно - Ричардом III, Генрихом IV, Федором Раскольниковым, Родионом Раскольниковым, пожалуйста, в любом варианте. НО. Сюжет театральной пьесы изначально до конца задан,чем она кончится уже известно.Так вот, современная Ролевая Игра - это ситуация, когда люди входят в роль,а сюжета пьесы нет. И конец ее соответственно неизвестен.То есть вот эта вот театральная сторона дела здесь безусловно есть.Отсюда и вопрос о душе. Все зависит от того, а в какие собственно роли входят актеры. Игры - это еще и интересный социальный эксперимент. Занимаясь всякого рода расчетами с помощью таблиц, экономических всяких формул и прочего,тем,чем занимается Римский клуб,наши политологи, мы получаем почти все,кроме одного - там нет психологии. Мы можем учесть все экономические факторы, многие социальные, но никаких психологических. А Игра с теми же людьми, которые тоже члены общества, они в нем живут, она показывает нам, как на те или иные факторы реагируют типы именно данных конкретных людей. Почему наука социология сейчас достигла данного уровня, что она начала работать с играми, я не то что не могу ответить, я могу дать миллион ответов, какие из них правильные - вам выбирать. Начиная от ответа - чисто случайно, и кончая ответом, что вот люди наконец поняли, что можно экспериментировать с социумом не в масштабе революции. Ведь известна же история о том, как Бисмарк занимался Россией, помните: поставить эксперимент на какой-либо стране, какую не жалко - имелась в виду социальная революция - например, на России. А вот сейчас мы поняли,что можно ставить не на стране, какую не жалко, а на Игре.И проверить на маленькой игре полностью всю экономическую модель. Вот имей мы такую штуку в 17-м году, можно было бы проследить, чем это дело кончится. И наш мир будет преобразован в иной класс миров через Игру. В первую очередь через Игру. Когда я говорю - преобразован в другой класс миров, я имею в виду существенно более сильные потрясения, нежели те, которые привыкли называть словом 'революция'. Существенно большие. К.: Что же еще может быть сильнее? С.П.: Ну, например, промышленная революция XIX века, которая превратила мир доиндустриальный в мир индустриальный. Она сильнее любой политической революции. Она изменила все лицо мира, а не отдельные политические отношения. Она изменила все в человеке. Например, в том факте, что дала ему возможность существенно быть независимым от мира. К.: То есть, Вы хотите сказать, что сейчас происходит информационная революция ? С.П.: Более того,второй этап информационной революции. Ибо первый этап на Западе успешно завершен. К.: Которая тоже изменит все лицо мира? С.П.: В гораздо более сильной степени, нежели промышленная революция его изменила. Промышленная революция работала с материальными, неодушевленными объектами.А та революция,которая происходит сейчас, работает с одушевленными объектами. Понимаете разницу. ***************************************************************** С.П.: ...Они все из Отражений, ситуации, которые складываются в стране. Неужели вам не хотелось бы,чтобы плоды революции в психологии, в теории управления - между прочим, что очень существенно, кстати, вот в искусстве управления людьми, событиями, структурами - в том положении, в котором когда-то оказались США с атомной энергетикой и компьютерами, оказалась теперь Россия. Чтобы на сей раз дивиденды получили с этого дела не только страны Запада.Чтобы не только мы у них слизывали политическое устройство и социальную систему, а чтобы они смотрели, как оно там, в России-то,делается, а может и нам надо все это дело забрать себе и посмотреть. К.: То есть опять - "догоним и перегоним"? С.П.: "Догнать" в этом мире невозможно никого,а перегоняют страны друг друга очень много раз. Вспомните, чем когда-то была Испания. Вспомните,чем когда-то была Великобритания. Неужели вы полагаете, что гегемония, скажем, США, в мире - она продлится вечно. Да она 20-ти лет не протянет.А вот кто будет потом - для меня это вопрос важный. Потому что ПОТОМ может быть и Россия, у которой сейчас на это немалые шансы, и Китай - о чем мне бы,например,было бы сложно думать, учитывая их претензии на большую часть Дальнего Востока. А может быть , скажем ,и некое объединение стран третьего мира, о чем мне думать уже не сложно, а страшно. И поменять эту ситуацию на противоположную мне бы, например, как-то хотелось бы не очень сильно. А все преимущества, которые имеет Европейская цивилизация над третьим миром, связаны с нашей быстротой развития. А сейчас именно Игры и информационная технология - магистральный участок этого развития. Игра - это вход человека в информационную технологию. Другим путем вы туда не войдете. К.: То есть, сейчас играет весь мир? С.П.: Да. К.: Почему вы думаете, что нам удастся обыграть? С.П.: Потому что у нас гораздо лучше развита теория Игр и гораздо серьезнее сами Игры. Я общался с людьми, которые играют там. Это действительно разница.Например, та же самая разница, ну как между опять же атомной энергетикой и энергетикой даже не на угле, а, пожалуй, на дровах. Вот, разница в этом. Понимаете, они слишком хорошо живут, СЛИШКОМ хорошо, и слишком боятся хорошей жизнью во многих моментах поступиться. А Игра этого очень сильно требует.
(стенограмма)
( стилистика сохранена по возможности без изменений )
Корреспондент: Это явление - Хоббитские забавы, почему именно сейчас они появились ? С.Переслегин: Ну, строго говоря, они появились не сейчас, а существовали в той или иной форме достаточно давно. К.: Давно - это когда ? С.П.: Ну..., на Западе первые ХИ были в 60-е гг., а если мы рассматриваем весь феномен РИ (Ролевых Игр), что существенно более важно, ибо Игры бывают не только Хоббитские,есть куча феодальных Игр - Игр на местности, типа Короля Артура,есть куча Игр на картах, как ситуационных Игр, так и военно-стратегических. К.: Но это ХХ век... С.П.: Но все это - детище ХХ века и его 2-й половины. После 2-й Мировой Войны, даже скорее в начале 60-х это явление начало раскрываться. Связано это по крайней мере с двумя основными моментами. Первый основной момент: дело в том, что Игры и Война довольно тесно связаны. Мы говорим иногда, что война представляет собой подсознание игры, Игра - представляет собой надсознание войны. То есть, когда человечество много и сильно воевало, не было особой надобности в подобных игрушках. Но в ХХ веке Вторая Мировая Война поставила совершенно четкие ограничения: войны, по крайней мере войны глобальной, с глобальными результатами, быть не может.Между тем, человек привык существовать в рамках такой войны. К.: Но, может быть - это замена карнавала ? С.П.: А есть разница? И то,и другое - по психоанализу меняет одно и то же. Карнавал есть замена войны, и Игра есть замена войны. И то и другое - форма замены войны в разное время. Театр - есть замена войны, кстати. К.: Но в какой-то момент существовали и карнавал и война. С.П.: Так и сейчас существует и карнавал и война.Просто войн становится (по крайней мере глобальных) все меньше, разумными они становятся все меньше и меньше.То есть,то, что сейчас происходит в окружающем мире - это не войны. Это именно военные конфликты, восходящие, скорее, к дракам между коммунальными соседями, чем к реальным войнам, экономическим, политическим, с определенной ментальностью. И есть вторая сторона дела, связанная с появлением Игр. Это психологические революции и стремление людей как можно более полно использовать свои возможности. Когда мы говорим о сравнении Игры и войны, мы должны вспомнить одну знаменитую пословицу о войне война - это та же жизнь, только гораздо быстрее. Так вот, Игра это та же жизнь, но гораздо быстрее. А быстрее - это значит,что в единицу времени на вас обрушивается больше информации.Это означает, что вы живете в гораздо более обогащенной среде, то есть тем самым быстрее учитесь и больше используете своих реальных внутренних возможностей. К.: То есть, это учеба, это тренинг ? С.П.: Да, это тренинг.Но это больше, чем тренинг. Намного больше. Дело в том, что, как в 40-е годы в физике научились высвобождать внутриатомную энергию материи, так сейчас игровики пытаются высвободить внутриатомную энергию человеческой психики. И эти испытания невероятно важны, как были важны эксперименты физиков, и примерно столь же опасны. Поскольку теории практически нет, и, в сущности, все игроки ведут себя как те физики, которые когда-то по логарифмической линейке сдвигали куски урана и смотрели, что при этом получится. ***************************************************************** С.П.: ...Мы говорили о военном происхождении Игр, и я рассказал про информационное.Есть еще одно происхождение - со стороны театра. Дело в том, что Игра есть Театр. Но Театр нового времени. В каком плане: в театре актеры могут сколь угодно войти в роль и чувствовать себя кем угодно - Ричардом III, Генрихом IV, Федором Раскольниковым, Родионом Раскольниковым, пожалуйста, в любом варианте. НО. Сюжет театральной пьесы изначально до конца задан,чем она кончится уже известно.Так вот, современная Ролевая Игра - это ситуация, когда люди входят в роль,а сюжета пьесы нет. И конец ее соответственно неизвестен.То есть вот эта вот театральная сторона дела здесь безусловно есть.Отсюда и вопрос о душе. Все зависит от того, а в какие собственно роли входят актеры. Игры - это еще и интересный социальный эксперимент. Занимаясь всякого рода расчетами с помощью таблиц, экономических всяких формул и прочего,тем,чем занимается Римский клуб,наши политологи, мы получаем почти все,кроме одного - там нет психологии. Мы можем учесть все экономические факторы, многие социальные, но никаких психологических. А Игра с теми же людьми, которые тоже члены общества, они в нем живут, она показывает нам, как на те или иные факторы реагируют типы именно данных конкретных людей. Почему наука социология сейчас достигла данного уровня, что она начала работать с играми, я не то что не могу ответить, я могу дать миллион ответов, какие из них правильные - вам выбирать. Начиная от ответа - чисто случайно, и кончая ответом, что вот люди наконец поняли, что можно экспериментировать с социумом не в масштабе революции. Ведь известна же история о том, как Бисмарк занимался Россией, помните: поставить эксперимент на какой-либо стране, какую не жалко - имелась в виду социальная революция - например, на России. А вот сейчас мы поняли,что можно ставить не на стране, какую не жалко, а на Игре.И проверить на маленькой игре полностью всю экономическую модель. Вот имей мы такую штуку в 17-м году, можно было бы проследить, чем это дело кончится. И наш мир будет преобразован в иной класс миров через Игру. В первую очередь через Игру. Когда я говорю - преобразован в другой класс миров, я имею в виду существенно более сильные потрясения, нежели те, которые привыкли называть словом 'революция'. Существенно большие. К.: Что же еще может быть сильнее? С.П.: Ну, например, промышленная революция XIX века, которая превратила мир доиндустриальный в мир индустриальный. Она сильнее любой политической революции. Она изменила все лицо мира, а не отдельные политические отношения. Она изменила все в человеке. Например, в том факте, что дала ему возможность существенно быть независимым от мира. К.: То есть, Вы хотите сказать, что сейчас происходит информационная революция ? С.П.: Более того,второй этап информационной революции. Ибо первый этап на Западе успешно завершен. К.: Которая тоже изменит все лицо мира? С.П.: В гораздо более сильной степени, нежели промышленная революция его изменила. Промышленная революция работала с материальными, неодушевленными объектами.А та революция,которая происходит сейчас, работает с одушевленными объектами. Понимаете разницу. ***************************************************************** С.П.: ...Они все из Отражений, ситуации, которые складываются в стране. Неужели вам не хотелось бы,чтобы плоды революции в психологии, в теории управления - между прочим, что очень существенно, кстати, вот в искусстве управления людьми, событиями, структурами - в том положении, в котором когда-то оказались США с атомной энергетикой и компьютерами, оказалась теперь Россия. Чтобы на сей раз дивиденды получили с этого дела не только страны Запада.Чтобы не только мы у них слизывали политическое устройство и социальную систему, а чтобы они смотрели, как оно там, в России-то,делается, а может и нам надо все это дело забрать себе и посмотреть. К.: То есть опять - "догоним и перегоним"? С.П.: "Догнать" в этом мире невозможно никого,а перегоняют страны друг друга очень много раз. Вспомните, чем когда-то была Испания. Вспомните,чем когда-то была Великобритания. Неужели вы полагаете, что гегемония, скажем, США, в мире - она продлится вечно. Да она 20-ти лет не протянет.А вот кто будет потом - для меня это вопрос важный. Потому что ПОТОМ может быть и Россия, у которой сейчас на это немалые шансы, и Китай - о чем мне бы,например,было бы сложно думать, учитывая их претензии на большую часть Дальнего Востока. А может быть , скажем ,и некое объединение стран третьего мира, о чем мне думать уже не сложно, а страшно. И поменять эту ситуацию на противоположную мне бы, например, как-то хотелось бы не очень сильно. А все преимущества, которые имеет Европейская цивилизация над третьим миром, связаны с нашей быстротой развития. А сейчас именно Игры и информационная технология - магистральный участок этого развития. Игра - это вход человека в информационную технологию. Другим путем вы туда не войдете. К.: То есть, сейчас играет весь мир? С.П.: Да. К.: Почему вы думаете, что нам удастся обыграть? С.П.: Потому что у нас гораздо лучше развита теория Игр и гораздо серьезнее сами Игры. Я общался с людьми, которые играют там. Это действительно разница.Например, та же самая разница, ну как между опять же атомной энергетикой и энергетикой даже не на угле, а, пожалуй, на дровах. Вот, разница в этом. Понимаете, они слишком хорошо живут, СЛИШКОМ хорошо, и слишком боятся хорошей жизнью во многих моментах поступиться. А Игра этого очень сильно требует.