Солженицын Александр И
Пресс-конференция в Стокгольме
Александр Солженицын
ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ В СТОКГОЛЬМЕ
12 декабря 1974
Александр Солженицын. Итак, здравствуйте, господа. Мы с вами давно, давно не виделись. Собственно, никогда не виделись... Очень долгое время избегали вы меня, а потом избегал я вас. Только сегодня вот нам естественно встретиться и досыта наговориться. Вы избегали меня тогда, когда я сидел в лагере, жил в ссылке, был никому не известным рязанским учителем; и тогда, однако, я провёл главную свою работу.
А с момента, когда был напечатан "Один день Ивана Денисовича", корреспонденты хотели видеть меня и беседовать со мной. Однако тут я стал решительно, очень упорно избегать встреч с корреспондентами, и 9 лет вообще не встречался, не давал ни одного интервью, не так много дал и с тех пор. Это не просто образ, когда я говорю, что вы меня избегали многие годы; я хочу сказать, что сегодня в Советском Союзе существует много людей, которые могли бы чрезвычайно важные дать интервью. Однако эти люди, ещё неизвестные, не интересуют западных корреспондентов. Иногда бывает, как вот недавно: Леонид Бородин дал интервью западным корреспондентам (это было агентство, кажется, "Рейтер"), а само агентство говорит: "Не нужно нам этого вашего интервью, кто он такой?" Так и не напечатали. Или вот случай со Светланой Шрамко из Рязани - я писал о ней в "Нью-Йорк Таймс"; она была посажена в психиатрическую больницу за то, что боролась против загрязнения рязанского воздуха. Ей удалось обмануть тюремщиков, она притворилась покорной, раскаянной... Её выпустили. Тогда она поехала в Москву и позвонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс". И вот мы услышали крик горла, которое душат. А с тех пор она канула в неизвестность, и где её сейчас мучат, что с ней делают - мы не знаем, и может быть не скоро узнаем.
Я хочу сказать, что сейчас в Советском Союзе вы упускаете, может быть, самые интересные интервью, может быть, более интересные, чем со мной. А почему я избегал корреспондентов, я тоже вам объясню, хотя многие понимают и так. Ну, не успели напечатать "Один день Ивана Денисовича", как ко мне какое-то агентство обратилось с таким вопросом: что я скажу по поводу того, как Хрущёв вышел из кубинского кризиса? Это я, рязанский учитель, за день до того неизвестный, еле держусь на ногах, - должен ответить скорей на такой вопрос!.. Ну, я, конечно, избегнул ответить на этот вопрос, и потом на множество таких других.
Я не давал интервью потому, что, хотя слишком много я мог сказать, всё это пошло бы в западной прессе только для удовлетворения любопытства читателей, а у нас в Советском Союзе пошло бы против меня, то есть помешало бы моей литературной работе и той борьбе, которую мне навязали в Советском Союзе преследованиями.
Странно, что некоторые западные корреспонденты и по сегодняшний день не понимают этой ситуации. Вот, например, летом этого года, когда Никсон был в Москве, слушаю по "Голосу Америки", корреспонденты говорят: "мы пошли по улице и стали спрашивать простых советских людей, что они думают о визите Никсона и о разрядке напряжённости"! Я не знаю, чтo это - наивность или цинизм? Вы можете идти по улицам западных городов и спрашивать мнение простых людей, вам ответят; но советский человек, идя по улице, когда к нему подошёл иностранный корреспондент и задаёт вопрос, прекрасно знает, что тут сзади идут гебисты, и только корреспондент отойдёт, - если он не так ответил, человек, его тут же и схватят... Вот я и говорю, чтo же это наивность корреспондентов или цинизм? Лишь бы собрать мнения, хотя они понимают, что никто им своих мнений не выражает и они не получают истины.
Конечно, у нас в Советском Союзе постоянно один за другим люди, которых называют тут инакомыслящими, переходят ту черту, когда надо скрываться, и начинают говорить открыто. Ну, у таких людей, конечно, вы можете, задав вопрос, получить истинное мнение. Но позволительно только у тех людей спрашивать, за которых вы уверены, что они переступили запретную черту, что они взяли себе право и возможность говорить.
Ну, это вступление невольно получилось, чтоб объяснить обстоятельства интервью с советскими людьми. К сегодняшней нашей встрече это не имеет никакого отношения. Я пришёл отвечать на ваши вопросы, я не буду делать никакого предварительного заявления поэтому.
Что вы можете сказать о судьбе Рауля Валленберга? Слышали ли вы о нём, когда находились на Архипелаге?
Нет. Я, когда сидел в заключении, и даже многие годы после того, не слышал о нём. Это только показывает, однако, величину Архипелага ГУЛАГа и сколько в нём потаённых, скрытых мест. Есть много таких тайных мест, куда изолируют навсегда, чтобы слух оттуда не потёк, чтобы не знали о таких людях.
Мне пришлось встречаться с другим скандинавом, который назвал себя Эриком Арвидом Андерсеном (я об этом пишу в "Архипелаге"), и вот когда уже я пытался запрашивать, сообщить о нём в Швецию и узнать, кто тут его родственники, чтo о нём знают, то при этом я выяснил историю с Валленбергом. Случай с Андерсеном тоже вот... Заведомо я не мог ошибиться в его национальном типе, это скандинав, живой человек, которого я ясно представляю, но который, видимо, по каким-то причинам рассказывал о себе неточную историю, и вот сейчас не можем найти его следов, а ведь он сидит там, он скандинав.
Вчера я видел мать Валленберга. Очень больно смотреть на эту старушку, которая ждёт своего сына 29 лет. Я прошу вас измерить и оценить эти сроки 29 лет. Валленберг был арестован почти одновременно со мной. Я просидел весь свой срок, одну ссылку, много лет был на воле, с тех пор 29 лет сидит человек, и сидит посегодня! И в Советском Союзе это не единственный такой человек. Очень многие, кто получил 25 лет в конце войны, сидят до сих пор, - с 1947 года продолжают сидеть, и даже им добавляют сроки.
За это время прошла целая эпоха. Люди, об аресте которых, о тяжёлом состоянии в тюрьме, где-нибудь в Африке, писали в своё время, руководители национальных движений, давным-давно освободились, стали президентами своих государств, помногу лет правили своими государствами, сдали дела или их свергли... Проходили на Западе и в так называемом Третьем мире поколения сопротивленцев, о которых пресса писала: вот сидит такой-то, вот пытают такого-то, мучают такого-то... Они все давно освободились, а наши сидят.
У матери Рауля Валленберга регистрированы данные о том, кто когда сидел с Валленбергом. Они у меня вызывают чувство полной достоверности, никакого сомнения. На Архипелаге ГУЛАГе - если человек говорит, что он сидел с таким, так он сидел. Здесь перечислено около 14 свидетельств, и видно, что его держали потаённо, но иногда на короткое время с кем-то он встречался, и так вытекала информация.
Однако вот в этом разница: если человек сидит на Западе или в Третьем мире, то это совершенно достоверно; известно, в какой тюрьме, на каком режиме его содержат. Даже мы можем видеть сфотографированным его за решёткой, это часто не запрещается. А вот о Валленберге, поскольку он сидит в советской тюрьме, можно иметь только такие косвенные свидетельства людей, да ещё некоторые из них скрывают свои имена, потому что или сами ещё остаются в Восточной Европе, или родственники там... И вот потому, что так хорошо у нас прячут, что так хорошо у нас, глухо держат узников, именно поэтому их и освобождать никто не берётся; и я слышал, что ваш премьер-министр считает, что мало данных для того, чтобы из-за Валленберга портить отношения с Советским Союзом.
Мне в Швеции тут рассказали и другие случаи - исчезновение шведских моряков или рыбаков, уже вот в послевоенное время в Балтийском море. Они пропали, видимо, в Советском Союзе, глухо, бесследно, и тоже никто их не защищает и не пытается вызволить.
Такая тактика западных правительств, она и указывает: держите крепко, тайно; кого не слишком крепко держат, тех мы освободим, а кто схвачен за глотку окончательно, ну и душите их, мы их освобождать не будем! Поразительная история: мать Валленберга сейчас находится в переписке с неким Ефимом Мошинским, который был капитаном КГБ и арестовал Валленберга. Он теперь в Израиле и рассказывает о том, какой был милый Валленберг, которого ему приказали арестовать. Шведского дипломата приказали арестовать! Ну что ж, очень хорошо. Капитан ГБ вызвал его из посольства дружески, повёз его в машине, а там схватил, арестовал. Потом Валленберга отправили в Москву, и он пошёл по советским тайным тюрьмам.
Для того чтобы избежать неприятностей с Валленбергом, советские органы учинили такую фальшивку: будто бы нашли на Лубянке бумагу, удостоверяющую, что он умер в 1947 году, а открыли её будто бы в 1957, и пытались таким образом прекратить дело.
Однако многие свидетельства, которыми обладает мать Валленберга, относятся к более позднему времени, и самое последнее, что с ним сидели и он был жив - ещё в 70-м году. Ему сейчас 62 года! Надо спешить с его освобождением, спешить. Для этого нужно сильное общественное мнение, которое могло бы заставить ваше правительство и другие правительства спасти этого человека. И я думаю, что здесь очень бы могло помочь международное еврейское общественное мнение. Вот почему я это говорю: вам, вероятно, известно, что Валленберг, будучи сотрудником шведского посольства в Будапеште, занимался тем, что спасал евреев от гибели и переправлял их из зоны Германии на Запад. По данным, он таким образом спас более 20 тысяч евреев, и я думаю, что еврейское общественное мнение сейчас, сумевшее очень хорошо защищать своих недавних узников в Советском Союзе, которые сидят год, три, пять лет, могло бы сильно вступиться за Валленберга и спасти его.
Как вы относитесь к деятельности организации "Эмнести Интернейшнл"?
Видите, "Эмнести Интернейшнл" задумана благородно и как будто бы в равновесии с истиной. Однако именно из-за того, что существует полное неравенство в количестве арестованных и в режиме содержания их на Востоке и в остальном мире, из-за этого равенство, которое хочет соблюсти "Эмнести Интернейшнл", есть ошибочное, мнимое равенство. Им кажется... они хотят никого не обидеть. Каждая группа защищает одного с Запада, одного с Востока, одного из Третьего мира. Но исходные условия настолько не равные, что это равенство по сути - обман. О тех немногих узниках Запада или Третьего мира они знают всё, режим содержания каждого, как у него в камере - свет горит или не горит. Это всё известно. Об узниках Востока они не знают ничего, а именно их в сотни раз больше. Какое ж тут равенство, как же это можно уравновесить? Вот вчера я зашёл здесь на выставку "Эмнести Интернейшнл" в читальне. Выставлено как будто много портретов советских инакомыслящих, которые в тюрьмах. Оказывается, эти портреты повторяются, ну как узор. Там сорок портретов, а по-настоящему их шесть или пять. А они повторяются как узор. Стали смотреть: чьи ж фотографии? Да всё большинство людей, которые уже отсидели и освободились: Марченко, Гинзбург, Синявский, Григоренко. Потому что эти имена уже известны. Их фотографии можно достать. А тех, кто сегодня там сидит, а тех, кого сегодня душат, фотографий почти нет. Система мнимого равенства, которое хочет провести "Эмнести Интернейшнл", на самом деле является жестоким самообманом.
В мире создаётся впечатление, что вот есть организация, которая обо всех заботится. А практически она не может заботиться о заключённых Востока, потому что она о них почти ничего не знает, охватывает ничтожную долю их.
Русско-еврейская проблема в СССР. Могут ли Советы позволить эмиграцию 60 тысяч евреев из СССР?
Первая половина вопроса очень общая, а на вторую я сразу могу ответить.
Видите ли, у нас в Советском Союзе многое делается совершенно иррационально и даже бессмысленно. Наше правительство может себе позволить хоть 60 тысяч выпускать в год, хоть 120 тысяч. От этого ни оно не пострадает, ни Советский Союз. Но в какой-то момент решили держаться за это крепко и получить за это больше. Собственно, проблема эмиграции из Советского Союза, о которой сейчас очень много говорится и пишется, она, по сути, сводится к эмиграции евреев да немцев, то есть таких двух национальностей, которые имеют свою историческую родину вне Советского Союза. Когда же настаивают, что и народы прибалтийских стран должны иметь свободу эмиграции, и украинцы должны иметь свободу эмиграции, то это перевёрнуто, это - повышенное, неправильное внимание к проблеме эмиграции.
ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ В СТОКГОЛЬМЕ
12 декабря 1974
Александр Солженицын. Итак, здравствуйте, господа. Мы с вами давно, давно не виделись. Собственно, никогда не виделись... Очень долгое время избегали вы меня, а потом избегал я вас. Только сегодня вот нам естественно встретиться и досыта наговориться. Вы избегали меня тогда, когда я сидел в лагере, жил в ссылке, был никому не известным рязанским учителем; и тогда, однако, я провёл главную свою работу.
А с момента, когда был напечатан "Один день Ивана Денисовича", корреспонденты хотели видеть меня и беседовать со мной. Однако тут я стал решительно, очень упорно избегать встреч с корреспондентами, и 9 лет вообще не встречался, не давал ни одного интервью, не так много дал и с тех пор. Это не просто образ, когда я говорю, что вы меня избегали многие годы; я хочу сказать, что сегодня в Советском Союзе существует много людей, которые могли бы чрезвычайно важные дать интервью. Однако эти люди, ещё неизвестные, не интересуют западных корреспондентов. Иногда бывает, как вот недавно: Леонид Бородин дал интервью западным корреспондентам (это было агентство, кажется, "Рейтер"), а само агентство говорит: "Не нужно нам этого вашего интервью, кто он такой?" Так и не напечатали. Или вот случай со Светланой Шрамко из Рязани - я писал о ней в "Нью-Йорк Таймс"; она была посажена в психиатрическую больницу за то, что боролась против загрязнения рязанского воздуха. Ей удалось обмануть тюремщиков, она притворилась покорной, раскаянной... Её выпустили. Тогда она поехала в Москву и позвонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс". И вот мы услышали крик горла, которое душат. А с тех пор она канула в неизвестность, и где её сейчас мучат, что с ней делают - мы не знаем, и может быть не скоро узнаем.
Я хочу сказать, что сейчас в Советском Союзе вы упускаете, может быть, самые интересные интервью, может быть, более интересные, чем со мной. А почему я избегал корреспондентов, я тоже вам объясню, хотя многие понимают и так. Ну, не успели напечатать "Один день Ивана Денисовича", как ко мне какое-то агентство обратилось с таким вопросом: что я скажу по поводу того, как Хрущёв вышел из кубинского кризиса? Это я, рязанский учитель, за день до того неизвестный, еле держусь на ногах, - должен ответить скорей на такой вопрос!.. Ну, я, конечно, избегнул ответить на этот вопрос, и потом на множество таких других.
Я не давал интервью потому, что, хотя слишком много я мог сказать, всё это пошло бы в западной прессе только для удовлетворения любопытства читателей, а у нас в Советском Союзе пошло бы против меня, то есть помешало бы моей литературной работе и той борьбе, которую мне навязали в Советском Союзе преследованиями.
Странно, что некоторые западные корреспонденты и по сегодняшний день не понимают этой ситуации. Вот, например, летом этого года, когда Никсон был в Москве, слушаю по "Голосу Америки", корреспонденты говорят: "мы пошли по улице и стали спрашивать простых советских людей, что они думают о визите Никсона и о разрядке напряжённости"! Я не знаю, чтo это - наивность или цинизм? Вы можете идти по улицам западных городов и спрашивать мнение простых людей, вам ответят; но советский человек, идя по улице, когда к нему подошёл иностранный корреспондент и задаёт вопрос, прекрасно знает, что тут сзади идут гебисты, и только корреспондент отойдёт, - если он не так ответил, человек, его тут же и схватят... Вот я и говорю, чтo же это наивность корреспондентов или цинизм? Лишь бы собрать мнения, хотя они понимают, что никто им своих мнений не выражает и они не получают истины.
Конечно, у нас в Советском Союзе постоянно один за другим люди, которых называют тут инакомыслящими, переходят ту черту, когда надо скрываться, и начинают говорить открыто. Ну, у таких людей, конечно, вы можете, задав вопрос, получить истинное мнение. Но позволительно только у тех людей спрашивать, за которых вы уверены, что они переступили запретную черту, что они взяли себе право и возможность говорить.
Ну, это вступление невольно получилось, чтоб объяснить обстоятельства интервью с советскими людьми. К сегодняшней нашей встрече это не имеет никакого отношения. Я пришёл отвечать на ваши вопросы, я не буду делать никакого предварительного заявления поэтому.
Что вы можете сказать о судьбе Рауля Валленберга? Слышали ли вы о нём, когда находились на Архипелаге?
Нет. Я, когда сидел в заключении, и даже многие годы после того, не слышал о нём. Это только показывает, однако, величину Архипелага ГУЛАГа и сколько в нём потаённых, скрытых мест. Есть много таких тайных мест, куда изолируют навсегда, чтобы слух оттуда не потёк, чтобы не знали о таких людях.
Мне пришлось встречаться с другим скандинавом, который назвал себя Эриком Арвидом Андерсеном (я об этом пишу в "Архипелаге"), и вот когда уже я пытался запрашивать, сообщить о нём в Швецию и узнать, кто тут его родственники, чтo о нём знают, то при этом я выяснил историю с Валленбергом. Случай с Андерсеном тоже вот... Заведомо я не мог ошибиться в его национальном типе, это скандинав, живой человек, которого я ясно представляю, но который, видимо, по каким-то причинам рассказывал о себе неточную историю, и вот сейчас не можем найти его следов, а ведь он сидит там, он скандинав.
Вчера я видел мать Валленберга. Очень больно смотреть на эту старушку, которая ждёт своего сына 29 лет. Я прошу вас измерить и оценить эти сроки 29 лет. Валленберг был арестован почти одновременно со мной. Я просидел весь свой срок, одну ссылку, много лет был на воле, с тех пор 29 лет сидит человек, и сидит посегодня! И в Советском Союзе это не единственный такой человек. Очень многие, кто получил 25 лет в конце войны, сидят до сих пор, - с 1947 года продолжают сидеть, и даже им добавляют сроки.
За это время прошла целая эпоха. Люди, об аресте которых, о тяжёлом состоянии в тюрьме, где-нибудь в Африке, писали в своё время, руководители национальных движений, давным-давно освободились, стали президентами своих государств, помногу лет правили своими государствами, сдали дела или их свергли... Проходили на Западе и в так называемом Третьем мире поколения сопротивленцев, о которых пресса писала: вот сидит такой-то, вот пытают такого-то, мучают такого-то... Они все давно освободились, а наши сидят.
У матери Рауля Валленберга регистрированы данные о том, кто когда сидел с Валленбергом. Они у меня вызывают чувство полной достоверности, никакого сомнения. На Архипелаге ГУЛАГе - если человек говорит, что он сидел с таким, так он сидел. Здесь перечислено около 14 свидетельств, и видно, что его держали потаённо, но иногда на короткое время с кем-то он встречался, и так вытекала информация.
Однако вот в этом разница: если человек сидит на Западе или в Третьем мире, то это совершенно достоверно; известно, в какой тюрьме, на каком режиме его содержат. Даже мы можем видеть сфотографированным его за решёткой, это часто не запрещается. А вот о Валленберге, поскольку он сидит в советской тюрьме, можно иметь только такие косвенные свидетельства людей, да ещё некоторые из них скрывают свои имена, потому что или сами ещё остаются в Восточной Европе, или родственники там... И вот потому, что так хорошо у нас прячут, что так хорошо у нас, глухо держат узников, именно поэтому их и освобождать никто не берётся; и я слышал, что ваш премьер-министр считает, что мало данных для того, чтобы из-за Валленберга портить отношения с Советским Союзом.
Мне в Швеции тут рассказали и другие случаи - исчезновение шведских моряков или рыбаков, уже вот в послевоенное время в Балтийском море. Они пропали, видимо, в Советском Союзе, глухо, бесследно, и тоже никто их не защищает и не пытается вызволить.
Такая тактика западных правительств, она и указывает: держите крепко, тайно; кого не слишком крепко держат, тех мы освободим, а кто схвачен за глотку окончательно, ну и душите их, мы их освобождать не будем! Поразительная история: мать Валленберга сейчас находится в переписке с неким Ефимом Мошинским, который был капитаном КГБ и арестовал Валленберга. Он теперь в Израиле и рассказывает о том, какой был милый Валленберг, которого ему приказали арестовать. Шведского дипломата приказали арестовать! Ну что ж, очень хорошо. Капитан ГБ вызвал его из посольства дружески, повёз его в машине, а там схватил, арестовал. Потом Валленберга отправили в Москву, и он пошёл по советским тайным тюрьмам.
Для того чтобы избежать неприятностей с Валленбергом, советские органы учинили такую фальшивку: будто бы нашли на Лубянке бумагу, удостоверяющую, что он умер в 1947 году, а открыли её будто бы в 1957, и пытались таким образом прекратить дело.
Однако многие свидетельства, которыми обладает мать Валленберга, относятся к более позднему времени, и самое последнее, что с ним сидели и он был жив - ещё в 70-м году. Ему сейчас 62 года! Надо спешить с его освобождением, спешить. Для этого нужно сильное общественное мнение, которое могло бы заставить ваше правительство и другие правительства спасти этого человека. И я думаю, что здесь очень бы могло помочь международное еврейское общественное мнение. Вот почему я это говорю: вам, вероятно, известно, что Валленберг, будучи сотрудником шведского посольства в Будапеште, занимался тем, что спасал евреев от гибели и переправлял их из зоны Германии на Запад. По данным, он таким образом спас более 20 тысяч евреев, и я думаю, что еврейское общественное мнение сейчас, сумевшее очень хорошо защищать своих недавних узников в Советском Союзе, которые сидят год, три, пять лет, могло бы сильно вступиться за Валленберга и спасти его.
Как вы относитесь к деятельности организации "Эмнести Интернейшнл"?
Видите, "Эмнести Интернейшнл" задумана благородно и как будто бы в равновесии с истиной. Однако именно из-за того, что существует полное неравенство в количестве арестованных и в режиме содержания их на Востоке и в остальном мире, из-за этого равенство, которое хочет соблюсти "Эмнести Интернейшнл", есть ошибочное, мнимое равенство. Им кажется... они хотят никого не обидеть. Каждая группа защищает одного с Запада, одного с Востока, одного из Третьего мира. Но исходные условия настолько не равные, что это равенство по сути - обман. О тех немногих узниках Запада или Третьего мира они знают всё, режим содержания каждого, как у него в камере - свет горит или не горит. Это всё известно. Об узниках Востока они не знают ничего, а именно их в сотни раз больше. Какое ж тут равенство, как же это можно уравновесить? Вот вчера я зашёл здесь на выставку "Эмнести Интернейшнл" в читальне. Выставлено как будто много портретов советских инакомыслящих, которые в тюрьмах. Оказывается, эти портреты повторяются, ну как узор. Там сорок портретов, а по-настоящему их шесть или пять. А они повторяются как узор. Стали смотреть: чьи ж фотографии? Да всё большинство людей, которые уже отсидели и освободились: Марченко, Гинзбург, Синявский, Григоренко. Потому что эти имена уже известны. Их фотографии можно достать. А тех, кто сегодня там сидит, а тех, кого сегодня душат, фотографий почти нет. Система мнимого равенства, которое хочет провести "Эмнести Интернейшнл", на самом деле является жестоким самообманом.
В мире создаётся впечатление, что вот есть организация, которая обо всех заботится. А практически она не может заботиться о заключённых Востока, потому что она о них почти ничего не знает, охватывает ничтожную долю их.
Русско-еврейская проблема в СССР. Могут ли Советы позволить эмиграцию 60 тысяч евреев из СССР?
Первая половина вопроса очень общая, а на вторую я сразу могу ответить.
Видите ли, у нас в Советском Союзе многое делается совершенно иррационально и даже бессмысленно. Наше правительство может себе позволить хоть 60 тысяч выпускать в год, хоть 120 тысяч. От этого ни оно не пострадает, ни Советский Союз. Но в какой-то момент решили держаться за это крепко и получить за это больше. Собственно, проблема эмиграции из Советского Союза, о которой сейчас очень много говорится и пишется, она, по сути, сводится к эмиграции евреев да немцев, то есть таких двух национальностей, которые имеют свою историческую родину вне Советского Союза. Когда же настаивают, что и народы прибалтийских стран должны иметь свободу эмиграции, и украинцы должны иметь свободу эмиграции, то это перевёрнуто, это - повышенное, неправильное внимание к проблеме эмиграции.
Конец бесплатного ознакомительного фрагмента