Сорокин Владимир
Интервью Татьяны Восковской с Владимиром Сорокиным
Интервью Татьяны Восковской с Владимиром Сорокиным
"Насилие над человеком - это феномен, который меня всегда притягивал..."
Татьяна Восковская: Владимир, скажите, какие писатели, поэты повлияли на ваше творчество?
Владимир Сорокин: Мои детские травмы прежде всего повлияли. Их было достаточно много.
Т.В.: Травмы душевные?
В.С.: И физические. Я был довольно аутичным ребенком, я был погружен, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Если говорить о влиянии, то на меня больше повлияли кино и изобразительное искусство, чем литература.
Т.В.: А какое кино?
В.С.: Кино разное, кино как принцип вообще, как создание некой реальности. Кино было близко моим фантазиям. Изобразительное искусство - уже позднее. Это, конечно же, сюрреализм, поп-арт и соц-арт. В этой мастерской я оказался впервые в 1977 -м, Булатов и Кабаков - они повлияли на меня. Я попал к Булатову, когда сам занимался графикой, но непонятным образом они стимулировали процесс писания. Мои первые литературные опыты им очень понравились, они это приветствовали, что меня вдохновило. Это если говорить о влиянии. Джойса я прочел потом, и литература на меня так не повлияла, как изобразительное искусство. Процесс фантазирования и переживания этих фантазий для меня первичен, а литература по отношению к нему вторична. Мир фантазирования, в котором я живу до сих пор, развивается как и я, прошел со мной все периоды.
Т.В.: То есть вы себя ощущаете все время параллельно в двух мирах: реальном и фантазийном. Что вам нравится больше, где вам нравится больше себя ощущать - или нравится сравнивать?
В.С.: Понимаете, у меня нет механизма оценки этих миров, они как бы есть и от них никуда не денешься. Я не могу их оценить, какие они - хорошие или плохие. Но в общем жизнь, конечно, тяжела, довольно муторна.
Т.В.: Довольно муторна в силу каких-то бытовых или других обстоятельств?
В.С.: Нет, вообще телесность наша, наша зависимость от тела, необходимость учитывать его постоянно, с ним считаться, учитывать других людей...
Т.В.: А вы следите за тем, что происходит сейчас в "молодой" русской литературе, вам это интересно?
В.С.: Я вообще слежу за молодым поколением, это очень интересно. О литературе сейчас говорить смешно, потому что не время литературы вообще, потому что произошла полная победа визуальных практик, они целиком подавили печатное слово. Оно лишено своего прежнего мифа, и влияние визуального будет расти через визуальную практику. Поэтому для меня сейчас интересна не литература молодых, которой просто нет, а вот то, что происходит со словом вообще, как оно мутирует под влиянием визуальных практик и как оно меняется.
Т.В.: И именно в силу осознания этого обстоятельства вы решили заняться другими формами, например киносценариями?
В.С.: Ну, в общем, да. Сейчас к литературному процессу в чистом виде я пока не хочу возвращаться. Думаю, я вернусь к нему потом, но сейчас интересно проникнуть в другой жанр, там сейчас "живое место", я это чувствую просто очень хорошо, там интересно работать.
Т.В.: Какое кино вы смотрите сейчас?
В.С.: Разное, я всегда смотрел разное кино. Мои привязанности довольно широки: от "Pulp Fiction" до "Кубанских казаков". В кино мне нравится многое.
Т.В.: Вы используете его прежде всего как материал?
В.С.: Да, конечно. Материал и удовольствие. Я всегда получал удовольствие от кино.
Т.В.: Владимир, у вас растут дочери-близнецы. Скажите, вас никогда не интересовала тема двойников, близнецов в литературе, кино?
В.С.: Нет, как ни странно. Видимо, потому что они всегда были рядом, уже 16 лет. Я один раз видел своего двойника, и это действительно большое впечатление. Но не могу сказать, что я был очарован этой темой - как Набоков, например.
Т.В.: А вы следите за тем, что читают, смотрят ваши дочери?
В.С.: Нет, я никогда не чувствовал себя отцом в традиционном понимании, потому что, видимо, никого ничему не способен научить, кроме приготовления какого-нибудь блюда. А что касается образования, каких-то семейных советов - здесь я полный ноль, поэтому всегда себя чувствовал скорее их родственником, братом, только не учителем.
Т.В.: Владимир, вы упомянули, что можете научить приготовлению какого-нибудь блюда. Вы любите готовить?
В.С.: В общем, да, я делаю это с любовью. Когда не пишется и надо чем-то руки занять, я либо играю в шахматы, либо смотрю кино, либо готовлю.
Т.В.: А какую кухню вы предпочитаете?
В.С.: Сейчас - русскую. Рецепты забытые, которые никто не помнит. Вообще эта кухня у нас во многом забыта.
Т.В.: Какое ваше "фирменное" блюдо?
В.С.: У меня их несколько. В основном это рыбные блюда.
Т.В.: А водку вы пьете?
В.С.: Да.
Т.В.: А чем закусывать предпочитаете?
В.С.: Пожалуй, соленым огурцом.
Т.В.: Владимир, если бы вы составляли школьную программу, вы бы включили туда свои произведения?
В.С.: По поводу себя мне неловко рассуждать, а вот в 11-м классе я бы включил Пригова и Рубинштейна - только их из поэтов, а из прозаиков включил бы Мамлеева обязательно, Сашу Соколова и... ну еще кого?
Т.В.: "Москва - Петушки" Венедикта Ерофеева?
В.С.: Да-да, можно.
Т.В.: Владимир, чем вы можете объяснить свою большую популярность на Западе, чем в России?
В.С.: Властью "шестидесятников". В принципе наше время, да и вся перестройка - парадигма "шестидесятников". Собственно, это воплощение их идей; естественно, власть сейчас у них, хотя идеи уже догнивают, тем не менее... Поэтому не только я, но даже, например, Илья Кабаков тут не существует. Не существуют другие "семидесятники", те, кто внес другую эстетику, - их тоже в общем как бы нет. Нет Мамлеева, например, его никто не знает, его не заметили, как не заметили Сашу Соколова, я не говорю про более молодых. Поэтому я не вижу в этом ничего противоестественного - нормальное мышление. Несколько лет назад в Германии вышли все мои книжки, там идут пьесы мои... Я там выступаю постоянно...
Т.В.: В рамках фестиваля "Берлин в Москве" намечены ваши выступления в Литературном кафе в театре имени Моссовета. Перед какой публикой вам больше нравится выступать: немецкой или русской?
В.С.: Во всем, что касается выступлений, я меркантилен: выступаю только тогда, когда платят деньги. Просто так это неинтересно, потому что я вообще не получаю удовольствия от общения с публикой. Если и есть какие-то интересы, учитывая, что я здесь вообще не зарабатываю ничего, то я не отказываюсь, когда мне предлагают... А какая публика, мне все равно.
Т.В.: Владимир, на выставке в "ХL" я видела, как к вам подошел молодой человек и, судя по тому, что он вам говорил, это был ваш поклонник. Что вы испытываете в такие моменты?
В.С.: Чувство неловкости. Не знаю почему - видимо, не умею получать удовольствия от этого, так же как и от общения с публикой. Потому что тексты и тело, которое их породило, достаточно разные вещи. Я знаю одного тонкого поэта, который как человек - жуткий такой коммунальный монстр. Вот этот разрыв, несоответствие текстов и человека - он настолько радикален, что я всегда искал у этого человека орган, который порождает стихи, но не мог найти. Поэтому благодарить Рубинштейна за то, что он породил эти тексты, для меня бессмысленно, поскольку это несознательный процесс - это все равно что благодарить мать за рождение красивого ребенка. Она здесь ни при чем, это не ее заслуга.
Т.В.: Владимир, а не могли бы вы подробнее остановиться на причинах особого акцента, подчеркнутой физиологичности, извращенности в ваших произведениях?
В.С.: О каких-то перверсиях? Мне об этом трудно говорить, потому что у меня нет понятия культурно допустимого и недопустимого у меня нет, как у людей традиционной культуры, такого резко очерченного культурного кода, за границами которого начинается культурно недопустимое. И насилие вообще, насилие над человеком - это феномен, который меня всегда притягивал и интересовал с детства, с тех пор, как я это испытал на себе и видел. Это меня завораживало и будило разные чувства: от отвращения до почти гипнотического возбуждения. Вот я помню, лет в девять, по-моему, отец меня впервые повез в Крым, мы там сняли милый домик с персиковым садом. В первое утро я вышел в этот сад, сорвал себе персик, начал есть и из-за забора услышал какие-то странные звуки. Я ел персик, а там потом я понял - сосед бил своего тестя. Старик плакал, и я понял, что это происходит регулярно, потому что он спросил: "За что ты меня бьешь все время?", и сосед ответил: "Бью, потому что хочется". Это было первое впечатление от Крыма: этот персик, удары и всхлипы... Поэтому насилие всегда меня притягивало. Но это не значит, что я садист - скорее наоборот, я мазохист.
Т.В.: Мазохист в душе?
В.С.: Ну да... Да, скорее, мазохист.
Т.В.: Значит, несмотря на расхожее мнение о том, что вы современный маркиз де Сад, по отношению к себе вы не можете принять такую формулировку?
В.С.: Конечно, у меня другая проблематика, чем у де Сада. Хотя если что и может нас объединять, так это процесс выяснения выносимости бумаги: сколько она может вынести. Когда я его читаю, у меня возникает чувство, что, видимо, он неосознанно решал эту проблему: веры вообще в печатное слово, заслуживает ли оно доверия вообще к тексту... Нужно ли верить в него? Меня, собственно, в литературе притягивали те гиперусилия, которые прикладывали авторы, чтобы оживить бумагу. Гиперусилия Толстого, например, потрясающи, но я как-то всегда чувствовал, что это бумага. Может быть, именно потому, что я сначала научился рисовать, а уже потом писать.
Т.В.: А вы сейчас уже не намерены делать выставки? Вам уже неинтересно?
В.С.: Выставки - нет, я вообще против галерейной индустрии, я за элитарность в искусстве, за то, чтобы искусство не было доступно всем, чтобы имело те же черты приватности, что и любая деятельность человека.
Т.В.: Принцип "чистого искусства" вам ближе?
В.С.: Не то чтобы "чистого", а элитарного. Вообще феодализм для меня наиболее принимаемый общественный строй соответственно искусство при этом строе для меня идеально было бы.
Т.В.: Почему феодализм?
В.С.: Это для России наиболее приемлемо.
Т.В.: Сейчас все говорят о кризисе искусства, постмодернизма, о том, что он исчерпал себя. Как вы оцениваете такие высказывания?
В.С.: В постмодернизме нет механизма исчерпанности, по-моему, он в нем просто не заложен, мне кажется, постмодернизм переживет все, что о нем говорят.
Т.В.: То есть он будет развиваться, развиваться и развиваться?
В.С.: Нет, он не будет развиваться, ему уже некуда развиваться. Но мне кажется, что он надолго, потому что постмодернизм - это не процесс, это состояние: в нем нет динамики. И когда я думаю о постмодернизме, я вспоминаю Древний Египет: там в течение многих веков ничего не менялось совершенно. Не менялся ни уклад жизни, ни, так сказать, иерархии, и искусство не менялось чисто формально. И очень может быть, что ХХ век как век процессов различных уже завершился - а то, что будет потом, будет время состояний, как мне кажется. Поэтому говорить о кризисе постмодернизма как бы нелепо вообще.
"Насилие над человеком - это феномен, который меня всегда притягивал..."
Татьяна Восковская: Владимир, скажите, какие писатели, поэты повлияли на ваше творчество?
Владимир Сорокин: Мои детские травмы прежде всего повлияли. Их было достаточно много.
Т.В.: Травмы душевные?
В.С.: И физические. Я был довольно аутичным ребенком, я был погружен, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Если говорить о влиянии, то на меня больше повлияли кино и изобразительное искусство, чем литература.
Т.В.: А какое кино?
В.С.: Кино разное, кино как принцип вообще, как создание некой реальности. Кино было близко моим фантазиям. Изобразительное искусство - уже позднее. Это, конечно же, сюрреализм, поп-арт и соц-арт. В этой мастерской я оказался впервые в 1977 -м, Булатов и Кабаков - они повлияли на меня. Я попал к Булатову, когда сам занимался графикой, но непонятным образом они стимулировали процесс писания. Мои первые литературные опыты им очень понравились, они это приветствовали, что меня вдохновило. Это если говорить о влиянии. Джойса я прочел потом, и литература на меня так не повлияла, как изобразительное искусство. Процесс фантазирования и переживания этих фантазий для меня первичен, а литература по отношению к нему вторична. Мир фантазирования, в котором я живу до сих пор, развивается как и я, прошел со мной все периоды.
Т.В.: То есть вы себя ощущаете все время параллельно в двух мирах: реальном и фантазийном. Что вам нравится больше, где вам нравится больше себя ощущать - или нравится сравнивать?
В.С.: Понимаете, у меня нет механизма оценки этих миров, они как бы есть и от них никуда не денешься. Я не могу их оценить, какие они - хорошие или плохие. Но в общем жизнь, конечно, тяжела, довольно муторна.
Т.В.: Довольно муторна в силу каких-то бытовых или других обстоятельств?
В.С.: Нет, вообще телесность наша, наша зависимость от тела, необходимость учитывать его постоянно, с ним считаться, учитывать других людей...
Т.В.: А вы следите за тем, что происходит сейчас в "молодой" русской литературе, вам это интересно?
В.С.: Я вообще слежу за молодым поколением, это очень интересно. О литературе сейчас говорить смешно, потому что не время литературы вообще, потому что произошла полная победа визуальных практик, они целиком подавили печатное слово. Оно лишено своего прежнего мифа, и влияние визуального будет расти через визуальную практику. Поэтому для меня сейчас интересна не литература молодых, которой просто нет, а вот то, что происходит со словом вообще, как оно мутирует под влиянием визуальных практик и как оно меняется.
Т.В.: И именно в силу осознания этого обстоятельства вы решили заняться другими формами, например киносценариями?
В.С.: Ну, в общем, да. Сейчас к литературному процессу в чистом виде я пока не хочу возвращаться. Думаю, я вернусь к нему потом, но сейчас интересно проникнуть в другой жанр, там сейчас "живое место", я это чувствую просто очень хорошо, там интересно работать.
Т.В.: Какое кино вы смотрите сейчас?
В.С.: Разное, я всегда смотрел разное кино. Мои привязанности довольно широки: от "Pulp Fiction" до "Кубанских казаков". В кино мне нравится многое.
Т.В.: Вы используете его прежде всего как материал?
В.С.: Да, конечно. Материал и удовольствие. Я всегда получал удовольствие от кино.
Т.В.: Владимир, у вас растут дочери-близнецы. Скажите, вас никогда не интересовала тема двойников, близнецов в литературе, кино?
В.С.: Нет, как ни странно. Видимо, потому что они всегда были рядом, уже 16 лет. Я один раз видел своего двойника, и это действительно большое впечатление. Но не могу сказать, что я был очарован этой темой - как Набоков, например.
Т.В.: А вы следите за тем, что читают, смотрят ваши дочери?
В.С.: Нет, я никогда не чувствовал себя отцом в традиционном понимании, потому что, видимо, никого ничему не способен научить, кроме приготовления какого-нибудь блюда. А что касается образования, каких-то семейных советов - здесь я полный ноль, поэтому всегда себя чувствовал скорее их родственником, братом, только не учителем.
Т.В.: Владимир, вы упомянули, что можете научить приготовлению какого-нибудь блюда. Вы любите готовить?
В.С.: В общем, да, я делаю это с любовью. Когда не пишется и надо чем-то руки занять, я либо играю в шахматы, либо смотрю кино, либо готовлю.
Т.В.: А какую кухню вы предпочитаете?
В.С.: Сейчас - русскую. Рецепты забытые, которые никто не помнит. Вообще эта кухня у нас во многом забыта.
Т.В.: Какое ваше "фирменное" блюдо?
В.С.: У меня их несколько. В основном это рыбные блюда.
Т.В.: А водку вы пьете?
В.С.: Да.
Т.В.: А чем закусывать предпочитаете?
В.С.: Пожалуй, соленым огурцом.
Т.В.: Владимир, если бы вы составляли школьную программу, вы бы включили туда свои произведения?
В.С.: По поводу себя мне неловко рассуждать, а вот в 11-м классе я бы включил Пригова и Рубинштейна - только их из поэтов, а из прозаиков включил бы Мамлеева обязательно, Сашу Соколова и... ну еще кого?
Т.В.: "Москва - Петушки" Венедикта Ерофеева?
В.С.: Да-да, можно.
Т.В.: Владимир, чем вы можете объяснить свою большую популярность на Западе, чем в России?
В.С.: Властью "шестидесятников". В принципе наше время, да и вся перестройка - парадигма "шестидесятников". Собственно, это воплощение их идей; естественно, власть сейчас у них, хотя идеи уже догнивают, тем не менее... Поэтому не только я, но даже, например, Илья Кабаков тут не существует. Не существуют другие "семидесятники", те, кто внес другую эстетику, - их тоже в общем как бы нет. Нет Мамлеева, например, его никто не знает, его не заметили, как не заметили Сашу Соколова, я не говорю про более молодых. Поэтому я не вижу в этом ничего противоестественного - нормальное мышление. Несколько лет назад в Германии вышли все мои книжки, там идут пьесы мои... Я там выступаю постоянно...
Т.В.: В рамках фестиваля "Берлин в Москве" намечены ваши выступления в Литературном кафе в театре имени Моссовета. Перед какой публикой вам больше нравится выступать: немецкой или русской?
В.С.: Во всем, что касается выступлений, я меркантилен: выступаю только тогда, когда платят деньги. Просто так это неинтересно, потому что я вообще не получаю удовольствия от общения с публикой. Если и есть какие-то интересы, учитывая, что я здесь вообще не зарабатываю ничего, то я не отказываюсь, когда мне предлагают... А какая публика, мне все равно.
Т.В.: Владимир, на выставке в "ХL" я видела, как к вам подошел молодой человек и, судя по тому, что он вам говорил, это был ваш поклонник. Что вы испытываете в такие моменты?
В.С.: Чувство неловкости. Не знаю почему - видимо, не умею получать удовольствия от этого, так же как и от общения с публикой. Потому что тексты и тело, которое их породило, достаточно разные вещи. Я знаю одного тонкого поэта, который как человек - жуткий такой коммунальный монстр. Вот этот разрыв, несоответствие текстов и человека - он настолько радикален, что я всегда искал у этого человека орган, который порождает стихи, но не мог найти. Поэтому благодарить Рубинштейна за то, что он породил эти тексты, для меня бессмысленно, поскольку это несознательный процесс - это все равно что благодарить мать за рождение красивого ребенка. Она здесь ни при чем, это не ее заслуга.
Т.В.: Владимир, а не могли бы вы подробнее остановиться на причинах особого акцента, подчеркнутой физиологичности, извращенности в ваших произведениях?
В.С.: О каких-то перверсиях? Мне об этом трудно говорить, потому что у меня нет понятия культурно допустимого и недопустимого у меня нет, как у людей традиционной культуры, такого резко очерченного культурного кода, за границами которого начинается культурно недопустимое. И насилие вообще, насилие над человеком - это феномен, который меня всегда притягивал и интересовал с детства, с тех пор, как я это испытал на себе и видел. Это меня завораживало и будило разные чувства: от отвращения до почти гипнотического возбуждения. Вот я помню, лет в девять, по-моему, отец меня впервые повез в Крым, мы там сняли милый домик с персиковым садом. В первое утро я вышел в этот сад, сорвал себе персик, начал есть и из-за забора услышал какие-то странные звуки. Я ел персик, а там потом я понял - сосед бил своего тестя. Старик плакал, и я понял, что это происходит регулярно, потому что он спросил: "За что ты меня бьешь все время?", и сосед ответил: "Бью, потому что хочется". Это было первое впечатление от Крыма: этот персик, удары и всхлипы... Поэтому насилие всегда меня притягивало. Но это не значит, что я садист - скорее наоборот, я мазохист.
Т.В.: Мазохист в душе?
В.С.: Ну да... Да, скорее, мазохист.
Т.В.: Значит, несмотря на расхожее мнение о том, что вы современный маркиз де Сад, по отношению к себе вы не можете принять такую формулировку?
В.С.: Конечно, у меня другая проблематика, чем у де Сада. Хотя если что и может нас объединять, так это процесс выяснения выносимости бумаги: сколько она может вынести. Когда я его читаю, у меня возникает чувство, что, видимо, он неосознанно решал эту проблему: веры вообще в печатное слово, заслуживает ли оно доверия вообще к тексту... Нужно ли верить в него? Меня, собственно, в литературе притягивали те гиперусилия, которые прикладывали авторы, чтобы оживить бумагу. Гиперусилия Толстого, например, потрясающи, но я как-то всегда чувствовал, что это бумага. Может быть, именно потому, что я сначала научился рисовать, а уже потом писать.
Т.В.: А вы сейчас уже не намерены делать выставки? Вам уже неинтересно?
В.С.: Выставки - нет, я вообще против галерейной индустрии, я за элитарность в искусстве, за то, чтобы искусство не было доступно всем, чтобы имело те же черты приватности, что и любая деятельность человека.
Т.В.: Принцип "чистого искусства" вам ближе?
В.С.: Не то чтобы "чистого", а элитарного. Вообще феодализм для меня наиболее принимаемый общественный строй соответственно искусство при этом строе для меня идеально было бы.
Т.В.: Почему феодализм?
В.С.: Это для России наиболее приемлемо.
Т.В.: Сейчас все говорят о кризисе искусства, постмодернизма, о том, что он исчерпал себя. Как вы оцениваете такие высказывания?
В.С.: В постмодернизме нет механизма исчерпанности, по-моему, он в нем просто не заложен, мне кажется, постмодернизм переживет все, что о нем говорят.
Т.В.: То есть он будет развиваться, развиваться и развиваться?
В.С.: Нет, он не будет развиваться, ему уже некуда развиваться. Но мне кажется, что он надолго, потому что постмодернизм - это не процесс, это состояние: в нем нет динамики. И когда я думаю о постмодернизме, я вспоминаю Древний Египет: там в течение многих веков ничего не менялось совершенно. Не менялся ни уклад жизни, ни, так сказать, иерархии, и искусство не менялось чисто формально. И очень может быть, что ХХ век как век процессов различных уже завершился - а то, что будет потом, будет время состояний, как мне кажется. Поэтому говорить о кризисе постмодернизма как бы нелепо вообще.