- Почему этот роман имеет столь драматическое название, и что привело вас к теме наркомании, которой прежде у нас в стране предпочитали не касаться?
- Наркомания - это ноющая рана, в лечении которой пластырем или аспирином не отделаешься. Это болезнь общества. И вопрос в том, как эту болезнь лечить. Я глубоко убежден, что литература должна сыграть свою хирургическую роль.
Как я пришел к теме? Не так уж далеко от моего дома разворачивалась описанная мной трагедия. Анаша растет в наших краях - сорняковая трава, прежде особого внимания не привлекавшая. И вдруг за тысячи километров нашлись люди, кинувшиеся за ней в среднеазиатские степи. Для кого-то она стала трагическим Клондайком, втягивающим в себя уже потерянные и еще не окрепшие души.
В романе "Плаха" я попытался ответить на мучавший меня вопрос: почему при всем, так сказать, благополучии люди преодолевают большие расстояния и подвергаются риску, чтобы заполучить кустики анаши? Какие социальные, бытовые, психологические причины толкают "рыцарей" наркотического кайфа в наши степи? Вопрос чрезвычайно непростой: что происходит с обществом, с людьми, с молодежью в частности? Хватит делать вид, что ничего подобного не происходит, не может происходить...
"Плаха" - это эшафот, помост, на котором совершается казнь. Разумеется, использовал я это слово в переносном смысле. Мой главный персонаж Авдий Каллистратов оказался на решающем повороте своей жизни. Он взойдет на плаху, и в этом смысл романа.
- Чингиз Торекулович, как по-вашему, - удался ли вам этот роман?
- Думаю, что удался. Если сам автор не все знает о своем произведении, то кто же тогда знает? Это, безусловно, лучшее, что до сих пор было мной написано. Однако такое ощущение у автора длится недолго: новое произведение начинает самостоятельную жизнь, а писатель, понемногу приходя в себя, обращается уже к другим темам. Нужно успеть сказать многое.
- Тема волков в вашей книге нашла потрясающее - другого слова просто не подыскать - воплощение. То, что делают люди с природой, заставляет по-другому взглянуть на "звериную сущность"... человека. Горько сознавать, что волчий оскал в романе нас не пугает так, как пугает человеческий. Именно такие мысли приходят, когда читаешь "Плаху".
- Если прежде мы могли наивно полагать, что природа существует сама по себе, что она велика и неисчерпаема, то теперь от этого абсурдного взгляда нужно отказаться. Любая букашка, любой дикий зверь и человеческое общество в целом находятся в нерасторжимой взаимозависимости.. Человек должен остановиться и осознать, что он всего лишь часть природы. Вот с этой целью помочь людям взглянуть на себя как бы со стороны - я и включил в роман тему волков как философский аспект. С этого я начал книгу, этим ее и закончил. Люди обязаны сохранить природу для других поколений.
- Что бы вы могли ответить на критику "Комсомольской правды", представляющий последние романы Быкова, Астафьева и... вашу "Плаху" таким образом, будто роман выражает идею, что с помощью религиозных установок можно и нужно оздоровлять нравственность людей... Лично у меня сложилось впечатление, что автор статьи "Кокетничая с боженькой" не удосужился взять на себя труд отделить персонаж романа от личности автора. С таким же успехом убийство Раскольниковым старухи-процентщицы можно было бы приписать самому Достоевскому.
- И не только в этом дело. Статья вообще примитивная и мне кажется, она абсолютно не отвечает духу времени. Когда мы говорим о перестройке в стране, то имеем в виду не только перестройку производственно-экономического механизма, но и - прежде всего! - перестройку нашего мышления. Если и дальше строить свои прогнозы и упрощать человеческие взаимоотношения, выхолащивая значимость человеческой личности, такой подход ничего нового нам не даст. Те воззрения, в которых автор статьи пытается кого-то убедить, давным-давно всем известны, пройдены и главное - не могут быть панацеей от нравственного разложения.
Это вовсе не значит, будто я занимаюсь богоискательством и призываю других искать его. Еще раз обращусь за помощью к Льву Николаевичу Толстому, напомнив его слова о том, что под религиозным содержанием он разумеет не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему пониманию мировоззрение, которое бессознательно для автора проникает во всех его произведениях.
- В заметках о себе вы написали, что оба языка - киргизский и русский для вас родные. И все же, на каком из них вы пишите свои книги?
- Все зависит от литературного материала. Свои ранние вещи, как правило, писал на киргизском языке. Романы "И дольше века длился день" и "Плаха" - на русском. В расчете, разумеется, на более широкого читателя.
- Нередко в размышлениях о вашем творчестве проскальзывают сравнения с творческим методом Маркеса. В чем тут, на ваш взгляд, дело?
- Наверное, в том, что я чаще других наших писателей использую мифы, легенды, что характерно и для творчества Маркеса.
- Какие горькие мысли вас чаще всего посещают?
- На меня страшно подействовала чернобыльская катастрофа. Я, конечно, понимаю, что в любом деле бывают срывы: выходят из-под контроля газовые скважины, рвутся нефтепроводы, разбиваются самолеты. Но как бы ни были трагичны эти катастрофы, они не так уж ужасны по своим последствиям, как авария атомного реактора. В случае с Чернобылем я вдруг понял, насколько человечество самоуверенно в покорении еще не до конца понятых сил природы. Стремление все успеть, всех опередить, не подкрепленное основательным научно-техническим подходом, и приводит к таким несчастьям. Нельзя штурмовать Гималаи научно-технического прогресса без надежного страховочного "пояса". Это преступно.
- Отдыхая в Юрмале, вы что-нибудь написали?
- Попробовал написать рассказ с несколько смешным названием "Титина и Китон". Хочу рассказать об ответственности в любви. Замысел рассказа родился в беседе с журналистами, когда кто-то из них спросил, что я думаю о теме любви в литературе, и не является ли, вернее, не должна ли она стать центральной темой? Какое-то время любовь, как тема, у меня действительно была на втором плане, и вот теперь я снова как бы приближаю ее к себе.
- В свое время вы сказали "Я хочу разбудить совесть в людях..." Не разочаровались ли вы в своих устремлениях? Ведь на этом пути столько препятствий и рогаток...
- Нет, не разочаровался. Да и не может такого случиться. Как бесконечна сама жизнь, так бесконечны и наши попытки разобраться в ней, найти верный путь к сердцу человека...
- Спасибо за беседу, творческих вам успехов.
г. Юрмала
1986 год
-------------------------------------------------------------
МИЛОСЕРДИЕ,
КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ
(Даниил Гранин, Дом творчества писателей в Дубулты)
Его настоящая фамилия - Герман. В "Краткой литературной энциклопедии" мы почерпнули о нем такие сведения: родился писатель в 1918 году, в семье лесника, в 1940 году окончил электромеханический факультет Ленинградского политехнического института. Работал старшим инженером энерголаборатории, затем - в КБ Кировского завода. Печатается с 1949 года. Читателям известны такие его произведения, как "Искатели" (1954 г.), "Иду на грозу" (1962 г.), многие повести ("Клавдия Вилор", "Наш комбат"), рассказы и, конечно же, повесть "Зубр", опубликованная в журнале "Новый мир" (NoNo 1,2 за 1987 г.). В "Зубре" есть такие слова: "Личность ученого - это прежде всего свободное мышление. Самостоятельность духа". И личность писателя, разумеется, без самостоятельности духа немыслима. Без этого качества не бывает ни великих идей, ни великих произведений. Д. Гранин является инициатором создания первого в стране общества милосердия "Ленинград". На Х1Х Всесоюзной партконференции он был делегатом от Ленинградской писательской организации.
- Один ваш коллега по перу выразился примерно так: процессы, которые начались у нас в стране, в частности, в литературе и искусстве - поистине революционны. Согласны ли вы с таким утверждением? Не выдаем ли мы порой желаемое за действительное?
- Преобразования, которые сейчас происходят в нашей стране, иначе как революционными, пожалуй, не назовешь. Началось разрушение стереотипов - в экономике, общественно-политической, нравственной сферах. И хотя ломка идет без насилия и крови, она тем не менее очень трудна для сознания отдельного человека. Происходит возвращение к крестьянскому труду - в сущности, ведь такова идея семейного подряда и аренды. Возьмите кооперативное движение, которое все же развивается вопреки нашим устоявшимся представлениям "о равенстве", о жизни без бедных и богатых. Разрушаются каноны, ниспровергаются с пьедестала дутые авторитеты и ложные кумиры. Я уж не говорю о тотальном разоблачении сталинизма, о нашем нынешнем отношении к отечественной истории, религии. Все это, конечно же, революционные приобретения. Революция свершается ежечасно и в каждом отдельном человеке. И как при всякой революции не обходится без ошеломляющих конфликтов, взрывоопасных распрей. Раздоры происходят в семьях, между друзьями, в трудовых коллективах, в партии, в творческих союзах. Идет демократическое выяснение отношений. И я думаю, что эта конфликтность действует на общество очищающе. Всем уже осточертела та, прежняя, консолидация солдатского, казарменного типа. Разумеется, не обходится и без потерпевших. Допустим, верил человек всю жизнь в Сталина, а теперь ему говорят: ты, мол, того, не очень-то выказывай своих симпатий злодею, лучше помалкивай с ними. Это в корне неправильно! Это напоминает трагедию наполеоновских солдат. Человек вправе иметь свои убеждения и оставаться верным своему маршалу, своему генералиссимусу. И хотя Сталин для меня преступник, я все же хочу, чтобы с солдатами Великой Отечественной обращались по-человечески, признавали их заслуги и права.
- Но порой люди сами вызывают на себя огонь критики своей нетерпимостью...
- Бывает по-разному. Одно дело - сталинист-следователь, сталинист-прокурор, которые были задействованы в незаконных репрессиях, и совсем другое - простой солдат, который воевал с именем Сталина на устах, отбивал Сталинград, защищал Москву, штурмовал Варшаву и Берлин. Любовь к Сталину - не вина этого солдата, и терроризировать его за это нельзя. Ведь мы должны, если уж не уважать, то хотя бы стараться понять убеждения других людей. А получается, как выразился древний философ, - мы стыдимся учиться благомыслию.
- Случайно ли, что "меморандум" Н. Андреевой, суперактивность "Памяти" - по своей сути антиперестроечные явления - раскинули свои биваки в городе Пушкина, Блока, Дмимтрия Лихачева? Создается невольное впечатление, что эти явления произрастают на единой, кем-то хорошо ухоженной почве.
- Конечно, Ленинграду можно предъявить и такой упрек, который содержится в вашем вопросе. Но тут обязательно надо иметь в виду одно историческое обстоятельство. Вернее, целый ряд обстоятельств. Ленинград на протяжении десятилетий - кажется, начиная со времен зиновьевско-каменевской оппозиции, подвергался преследованиям и жестоким репрессиям. Убийство Кирова и последовавший за ним террор, блокада Ленинграда, ждановщина, затем так называемое ленинградское дело, гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко. Да всего не перечесть. Очевидно, это обстоятельство образовало у руководителей Ленинграда некий наследственный синдром страха. Это как бы генетически заложено в умы людей, стоящих у кормила власти. Страх, робость, забитость, перестраховка - вот что не дает передышки городу. Поэтому, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что сегодняшний Ленинград выглядит в чем-то заштатным городом, в котором царит психология осторожной провинции. Это город с гораздо более провинциальной психологией, чем иные областные центры. Отсюда, конечно, и гнезда реакционного мышления, которое, увы, существует и которое подогревается этой атмосферой. Отсюда и пресловутая "Память". Нет, я отнюдь не хочу на этом делать акцент - ведь в Ленинграде много противоположных, позитивных явлений, но, говоря о гуманизации общественных отношений, я просто не могу умолчать о нашей застарелой болезни.
И еще одно обстоятельство. В России - со времен Петра Первого - всегда было две столицы - Петербург и Москва. Почти во всех цивилизованных странах существует статут нескольких центров, создающих необходимое равновесие в культурной, научной, общественно-политической жизни государства. Однако во времена Сталина "двоевластие" столиц было устранено и подчинено железной централизации. Стала существовать только одна столица - Москва, где жил и работал "вождь и учитель всего прогрессивного человечества", а все остальное - сельсоветы и ничего больше. Какой там Ленинград?! Какая там "северная столица"?! Все искоренялось, вытравлялось самым беспощадным образом. А между тем страна нуждалась, чтобы у нее было два, а то и три центра духовной жизни. И поэтому очень обидно, что колоссальный научный и культурный потенциал Ленинграда так и остался невостребованным. Кстати, и у вас в республике есть всего один центр - Рига, и больше ничего. Это обедняет народ, приводит к сужению памяти.
- Даниил Александрович, общество милосердия "Ленинград" когда-нибудь имело контакты с "Памятью"?
- Нет, не имело. Наше общество чурается "Памяти", поскольку это негуманная организация. Есть, знаете ли, большая разница между патриотизмом и шовинизмом. Следовало бы задуматься над словами Льва Николаевича Толстого, сказавшего, что патриотизм делает из человека раба. Пора же наконец понять, что у нас и без этого рабства хватает. Мы рабы лживых доктрин, рабы легенды о "самом-самом справедливом обществе в мире", рабы бюрократической машины и т.п. Поэтому шовинизм, вырядившийся в тогу патриотизма (и это применимо к национализму), в нынешней обстановке чреват психологическим травмированием. Сколько бы ни были эти слова банальными, но я их повторю: любовь к своему народу отнюдь не исключает любви к другим народам и другим нациям. По крайней мере - достойного уважения... Не надо упиваться своим самомнением. Не надо кичиться своей самоценностью и считать себя умнее других, культурнее других, "чище" других. Думать так - значит демонстрировать свое махровое бескультурье. Если я, например, борюсь за свои человеческие права, то я должен прежде всего быть убежденным защитником прав других людей. Какой бы национальности они не были. Вот в чем состоит мой человеческий долг. Если какой-нибудь народ ратует за свои права, но нисколько не обеспокоен ущемленными правами другого народа, то такая позиция у меня, кроме презрения, ничего больше не вызывает. К сожалению, за годы советской власти в нас укрепилось фальшивое, ни на чем не основанное самопочитание: "Мы советский народ!" Как будто подобным декларированием уже все сказано. Как будто с помощью таких заклинаний решены уже все проблемы. Мы занимались самолюбованием, и в то же самое время никогда не говорили о том, например, как мы плохо работаем, как мы потеряли любовь к труду и само умение трудиться. Не говорили и о том, что, как выразился в Красноярске Михаил Горбачев, раскрестьянили страну, отворотили людей от таких понятий, как честь, сострадание, гордость за свое человеческое достоинство. Мы никогда не говорили о недостатках своего образа жизни, о своих трагических ошибках, о том, что мы не обладали монополией на совершенство.
- Вы, безусловно, правы, Даниил Александрович: наверное, больше всех в мире мы пишем и говорим о героике труда, о "великих свершениях", а вот материализовать эту "героику" в конкретные качественные дела никак не можем. Ну просто анемия какая-то - духовная, экономическая, социальная...
- Но это же прискорбно, если не сказать - трагично: самомнение, ничем не подкрепленное, пышно цветет и сейчас на обочинах перестроечного тракта. Оно существует и уже переносится на национальную почву. Сколько спеси в этих выспренних словесах: мы - русские, мы - латыши, мы - татары, мы украинцы... "Мы" - в этом контексте значит самые умные, самые культурные, словом, опять "самые-самые". Но ведь еще никому в мире - даже самым светлым умам человечества - не удалось доказать превосходство одного народа над другим, превосходство одной нации над другой.
- Понятие справедливости тесно смыкается с таким понятием, как социальная справедливость. После революции роскошные особняки, виллы, дворцы отдавались во власть народа, во власть революционных штабов. Неподалеку от Дома творчества писателей есть ведомственная здравница, в которой отдыхают всего несколько персон с семьями, хотя по площадям она почти не уступает вашему Дому творчества. Каждый день - свежие розы, богатое медицинское обслуживание, бассейн, корты, дорогое питание и тому подобный "сервис". А ведь строго говоря, всеми привилегиями пользуются люди, которые в силу их ведомственной принадлежности не вели вперед, а тянули наше общество назад. Если бы это было не так, сегодня мы не говорили бы о перестройке...Недавно две новые совминовские дачи передали городу, но об остальных десятках молчок.
- В печати иногда делаются попытки увести разговор о социальной справедливости в сторону. Скажу о писателях. Отдельные должностные лица нам пеняют: дескать, и вы, писатели, имеете дачи, машины, живете, что называется, на широкую ногу, отдыхаете в Домах творчества... Но ведь далеко не все писатели могут позволить себе комфортабельный быт, есть среди них и такие, которые едва сводят концы с концами. Привилегия аппаратчика и "привилегия" писателя - вещи несовместимые. Очень немногие писатели могут за свой гонорар купить машину, построить дачу или съездить за границу. Как же это можно сравнивать с теми "наворотами", которые бюрократия получает от государства бесплатно? Словно бы получает за удачную "дислокацию" служебного кресла. Зачем же отводить взгляд народа в сторону? Надо открыто и прямо заявить: да, у нас была и есть система незаслуженных привилегий, которыми пользуются работник сов- и партучреждений. И совершенно пустое занятие делать оговорки типа того, что-де на каждом предприятии есть своя столовая, свой витаминный бар или кафе. Есть-то они есть, но ведь даже самая лучшая заводская столовая по ассортименту никак не может конкурировать со столовой того же горисполкома.
Одно дело, когда блага предоставляются таким гражданам, как Курчатов, Королев или профессор Илизаров, и совсем другое, когда "венок" привилегий красуется на головах чинуш, ничем хорошим не отличившихся перед родным Отечеством. Это одно обстоятельство. Второе: оно касается кооперативного движения. Что тут скрывать: у определенной части руководящей номенклатуры оно вызывает дикое раздражение. И чувство зависти: вот, мол, кооператорщики гребут деньгу лопатой, а я, руководитель, вынужден перебиваться от зарплаты до зарплаты. Как же, по его мысли, можно допустить, что член кооператива может составить вполне официальную конкуренцию привилегированному субъекту! Но вопрос: кто больше работает, выдвигает авангардистских идей, насыщает рынок необходимыми товарами? У кого в конце концов больше разворотливости и деловой хватки - у кооператорщика или же у канцелярского лица, с хорошо натренированным указующим перстом? Ответ, думается, ясен. Значит, кто должен больше зарабатывать? Но ведь это аксиома: кто хорошо работает, кто много дает обществу, тот и хорошо должен зарабатывать. Деньги-то еще не отменены. Это наконец надо всем нам понять и не раздражаться, не завидовать чужому законному благополучию. И парадоксально, палки в колеса кооперативной колесницы ставят не только заблокированные инструкциями чиновники, но и рабочие, и служащие. И я считаю, это неприятие новых элементов экономики тоже своего рода социальная несправедливость, но уже с другого "бока". Вот где задача для идеологических работников - объяснять народу, что есть что и кто есть кто.
- Говорить все - не лозунг, а линия поведения. Это не мои слова, так выразился кто-то из писателей. Как вы думаете, Даниил Александрович, придет ли такое время, когда коммунист-слесарь или коммунист-писатель будут, если посчитают нужным, критиковать членов Политбюро и, в частности, Генерального секретаря?
- На Х1Х партконференции ее делегаты выходили на трибуну и говорили все, что думали. Вспомните выступление товарища Ельцина и его оппонентов. Разговор шел практически без ограничений. На этом форуме гласность была главным действующим лицом. Однако на уровне областных или районных конференций такую открытость соблюсти, наверное, будет не так-то просто. Живучи еще наши страхи, наши недобрые традиции видеть в смелом выступлении неповиновение. Очень многое зависит от смелости отдельного человека, не боящегося пострадать за критику. К сожалению, у нас еще не отработан механизм социальной защиты.
Вот вы говорите о возможной критике в адрес членов Политбюро и Генсека... Ничего предосудительного в этом не вижу. Если бы гласность во все годы советской власти была полноправной гражданкой нашего общества, то мы избежали бы невиданных злоупотреблений властью.
Зон вне критики не должно быть - об этом заявила партия. Но они, к несчастью, все еще существуют. После митинга у памятника Свободы, в Риге, 23 августа, я взял в руки газету "Советская Латвия" в надежде прочитать в ней что-нибудь относящееся к данному событию... Ну хоть бы одно слово об этом, хоть бы полстрочки! Молчание! Ну, подумал я, не успели дать информацию в этом номере, дадут в следующем. Но и в следующем - та же фигура умолчания. В республике, судя по программе телевидения, произошло нерядовое событие, а партийная русскоязычная газета об этом ни слова. Что же это за гласность? Что за позиция? И чем можно объяснить такую позицию? А вы говорите, критиковать Политбюро...
- Сейчас много и справедливо говорят о засилье бюрократии. Лично для меня слова "бюрократ", "бюрократия" стали своего рода оформительскими элементами, клише журналистских выступлений. И не только журналистских. По-моему, для нашего времени больше подходит такое обобщение Достоевского: "Всегда во всяком обществе есть так называемая золотая посредственность, претендующая на первенство. Эти золотые страшно самолюбивые".
- Нет, думаю, это сказано не о той бюрократии, которая образовалась у нас. Время застоя было временем выдвижения неспособных людей, посредственности. Но отнюдь не золотой... Выдвиженцы чрезвычайно удобно устроились на хлебных местах и во всех щелях социализма. Потому что криводушие и угодничество у нас поощрялось всевозможными льготами. Да плюс отсутствие какой бы то ни было конкуренции в реализации лучших человеческих качеств. И эти же самые люди сегодня делают все, чтобы остаться на своих теплых, сытых местах. И будут сражаться за эти места вплоть до любой крови. Вот о каком классе бюрократии должна идти речь. Это не просто "золотая посредственность", не просто мещане и обывательщина, цель которой только и заключается в приобретательстве, в неуемном вещизме. Ничего подобного: это очень цепкие, очень сориентированные люди, политически сверхчувствительные, хорошо объединенные, которые прекрасно понимают, что они защищают, что им грозит в случае поражения. Поэтому они не остановятся ни перед чем. И не останавливаются...
- А как вы думаете, за Андреевой стоят такие люди?
- Я лично не знаю Андрееву, но убежден, что ее письмо в газету "Советская Россия" - не просто письмо "одиночки", которое как бы случайно в ряду других писем было опубликовано. А каков стиль письма! Это же настоящее методическое указание. Нет, это сделано было прицельно, и метили в самую сердцевину перестройки.
- Ваша повесть "Зубр" стала явлением в нашей литературе. О ней очень хорошо отзывался Сергей Залыгин... Как зарождался ее замысел, сколько времени вы ее писали?
- Создавалась она, как и любое другое произведение - с сомнениями, переделками. Словом, ничего необычного в этом не было. Мне очень хотелось рассказать о судьбе человека, замечательного ученого с драматической судьбой - о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском. Мне посчастливилось хорошо его знать - он часто бывал у нас в доме - наблюдать за ним, ощущать его высокую духовность... Писал я эту вещь довольно долго - почти три года. Но как только повесть была закончена, я отдал ее в журнал "Новый мир", где ее сразу же опубликовали.
- Разрешите, Даниил Александрович, бросить вам, писателям, упрек. Из 10 тысяч сочинителей с членским билетом Союза писателей СССР можно по пальцам пересчитать выразителей народного духа. Об этом говорит и Алесь Адамович: "Литература, если иметь в виду "Пожар" Распутина, "Печальный детектив" Астафьева и "Плаху" Айтматова, безоглядно бросилась в поток бушующей современной жизни. А на берегах этого небезопасного потока стоят некоторые другие писатели, критики, судачат: по правилам ли или против правил такие произведения созданы и не чрезмерно ли в них все".
- Было бы совершенно ненормальным явлением, если бы у нас в стране числилось 10 тысяч гениальных писателей... Пишущей публики, действительно, расплодилось, и когда-то гонка за количеством была своего рода политикой. В некоторых республиках союзы писателей разбухали за счет влиятельных, но совершенно бездарных в литературном отношении деятелей.
Литература всегда ограничивалась немногими именами. Так было всегда, так есть, так будет. И неважно, сколько в Союзе писателей его членов - две или десять тысяч. Все равно литература будет состоять из нескольких имен. Но не надо забывать: член союза писателей - это одно дело, писатель - это Писатель...
- Наркомания - это ноющая рана, в лечении которой пластырем или аспирином не отделаешься. Это болезнь общества. И вопрос в том, как эту болезнь лечить. Я глубоко убежден, что литература должна сыграть свою хирургическую роль.
Как я пришел к теме? Не так уж далеко от моего дома разворачивалась описанная мной трагедия. Анаша растет в наших краях - сорняковая трава, прежде особого внимания не привлекавшая. И вдруг за тысячи километров нашлись люди, кинувшиеся за ней в среднеазиатские степи. Для кого-то она стала трагическим Клондайком, втягивающим в себя уже потерянные и еще не окрепшие души.
В романе "Плаха" я попытался ответить на мучавший меня вопрос: почему при всем, так сказать, благополучии люди преодолевают большие расстояния и подвергаются риску, чтобы заполучить кустики анаши? Какие социальные, бытовые, психологические причины толкают "рыцарей" наркотического кайфа в наши степи? Вопрос чрезвычайно непростой: что происходит с обществом, с людьми, с молодежью в частности? Хватит делать вид, что ничего подобного не происходит, не может происходить...
"Плаха" - это эшафот, помост, на котором совершается казнь. Разумеется, использовал я это слово в переносном смысле. Мой главный персонаж Авдий Каллистратов оказался на решающем повороте своей жизни. Он взойдет на плаху, и в этом смысл романа.
- Чингиз Торекулович, как по-вашему, - удался ли вам этот роман?
- Думаю, что удался. Если сам автор не все знает о своем произведении, то кто же тогда знает? Это, безусловно, лучшее, что до сих пор было мной написано. Однако такое ощущение у автора длится недолго: новое произведение начинает самостоятельную жизнь, а писатель, понемногу приходя в себя, обращается уже к другим темам. Нужно успеть сказать многое.
- Тема волков в вашей книге нашла потрясающее - другого слова просто не подыскать - воплощение. То, что делают люди с природой, заставляет по-другому взглянуть на "звериную сущность"... человека. Горько сознавать, что волчий оскал в романе нас не пугает так, как пугает человеческий. Именно такие мысли приходят, когда читаешь "Плаху".
- Если прежде мы могли наивно полагать, что природа существует сама по себе, что она велика и неисчерпаема, то теперь от этого абсурдного взгляда нужно отказаться. Любая букашка, любой дикий зверь и человеческое общество в целом находятся в нерасторжимой взаимозависимости.. Человек должен остановиться и осознать, что он всего лишь часть природы. Вот с этой целью помочь людям взглянуть на себя как бы со стороны - я и включил в роман тему волков как философский аспект. С этого я начал книгу, этим ее и закончил. Люди обязаны сохранить природу для других поколений.
- Что бы вы могли ответить на критику "Комсомольской правды", представляющий последние романы Быкова, Астафьева и... вашу "Плаху" таким образом, будто роман выражает идею, что с помощью религиозных установок можно и нужно оздоровлять нравственность людей... Лично у меня сложилось впечатление, что автор статьи "Кокетничая с боженькой" не удосужился взять на себя труд отделить персонаж романа от личности автора. С таким же успехом убийство Раскольниковым старухи-процентщицы можно было бы приписать самому Достоевскому.
- И не только в этом дело. Статья вообще примитивная и мне кажется, она абсолютно не отвечает духу времени. Когда мы говорим о перестройке в стране, то имеем в виду не только перестройку производственно-экономического механизма, но и - прежде всего! - перестройку нашего мышления. Если и дальше строить свои прогнозы и упрощать человеческие взаимоотношения, выхолащивая значимость человеческой личности, такой подход ничего нового нам не даст. Те воззрения, в которых автор статьи пытается кого-то убедить, давным-давно всем известны, пройдены и главное - не могут быть панацеей от нравственного разложения.
Это вовсе не значит, будто я занимаюсь богоискательством и призываю других искать его. Еще раз обращусь за помощью к Льву Николаевичу Толстому, напомнив его слова о том, что под религиозным содержанием он разумеет не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему пониманию мировоззрение, которое бессознательно для автора проникает во всех его произведениях.
- В заметках о себе вы написали, что оба языка - киргизский и русский для вас родные. И все же, на каком из них вы пишите свои книги?
- Все зависит от литературного материала. Свои ранние вещи, как правило, писал на киргизском языке. Романы "И дольше века длился день" и "Плаха" - на русском. В расчете, разумеется, на более широкого читателя.
- Нередко в размышлениях о вашем творчестве проскальзывают сравнения с творческим методом Маркеса. В чем тут, на ваш взгляд, дело?
- Наверное, в том, что я чаще других наших писателей использую мифы, легенды, что характерно и для творчества Маркеса.
- Какие горькие мысли вас чаще всего посещают?
- На меня страшно подействовала чернобыльская катастрофа. Я, конечно, понимаю, что в любом деле бывают срывы: выходят из-под контроля газовые скважины, рвутся нефтепроводы, разбиваются самолеты. Но как бы ни были трагичны эти катастрофы, они не так уж ужасны по своим последствиям, как авария атомного реактора. В случае с Чернобылем я вдруг понял, насколько человечество самоуверенно в покорении еще не до конца понятых сил природы. Стремление все успеть, всех опередить, не подкрепленное основательным научно-техническим подходом, и приводит к таким несчастьям. Нельзя штурмовать Гималаи научно-технического прогресса без надежного страховочного "пояса". Это преступно.
- Отдыхая в Юрмале, вы что-нибудь написали?
- Попробовал написать рассказ с несколько смешным названием "Титина и Китон". Хочу рассказать об ответственности в любви. Замысел рассказа родился в беседе с журналистами, когда кто-то из них спросил, что я думаю о теме любви в литературе, и не является ли, вернее, не должна ли она стать центральной темой? Какое-то время любовь, как тема, у меня действительно была на втором плане, и вот теперь я снова как бы приближаю ее к себе.
- В свое время вы сказали "Я хочу разбудить совесть в людях..." Не разочаровались ли вы в своих устремлениях? Ведь на этом пути столько препятствий и рогаток...
- Нет, не разочаровался. Да и не может такого случиться. Как бесконечна сама жизнь, так бесконечны и наши попытки разобраться в ней, найти верный путь к сердцу человека...
- Спасибо за беседу, творческих вам успехов.
г. Юрмала
1986 год
-------------------------------------------------------------
МИЛОСЕРДИЕ,
КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ
(Даниил Гранин, Дом творчества писателей в Дубулты)
Его настоящая фамилия - Герман. В "Краткой литературной энциклопедии" мы почерпнули о нем такие сведения: родился писатель в 1918 году, в семье лесника, в 1940 году окончил электромеханический факультет Ленинградского политехнического института. Работал старшим инженером энерголаборатории, затем - в КБ Кировского завода. Печатается с 1949 года. Читателям известны такие его произведения, как "Искатели" (1954 г.), "Иду на грозу" (1962 г.), многие повести ("Клавдия Вилор", "Наш комбат"), рассказы и, конечно же, повесть "Зубр", опубликованная в журнале "Новый мир" (NoNo 1,2 за 1987 г.). В "Зубре" есть такие слова: "Личность ученого - это прежде всего свободное мышление. Самостоятельность духа". И личность писателя, разумеется, без самостоятельности духа немыслима. Без этого качества не бывает ни великих идей, ни великих произведений. Д. Гранин является инициатором создания первого в стране общества милосердия "Ленинград". На Х1Х Всесоюзной партконференции он был делегатом от Ленинградской писательской организации.
- Один ваш коллега по перу выразился примерно так: процессы, которые начались у нас в стране, в частности, в литературе и искусстве - поистине революционны. Согласны ли вы с таким утверждением? Не выдаем ли мы порой желаемое за действительное?
- Преобразования, которые сейчас происходят в нашей стране, иначе как революционными, пожалуй, не назовешь. Началось разрушение стереотипов - в экономике, общественно-политической, нравственной сферах. И хотя ломка идет без насилия и крови, она тем не менее очень трудна для сознания отдельного человека. Происходит возвращение к крестьянскому труду - в сущности, ведь такова идея семейного подряда и аренды. Возьмите кооперативное движение, которое все же развивается вопреки нашим устоявшимся представлениям "о равенстве", о жизни без бедных и богатых. Разрушаются каноны, ниспровергаются с пьедестала дутые авторитеты и ложные кумиры. Я уж не говорю о тотальном разоблачении сталинизма, о нашем нынешнем отношении к отечественной истории, религии. Все это, конечно же, революционные приобретения. Революция свершается ежечасно и в каждом отдельном человеке. И как при всякой революции не обходится без ошеломляющих конфликтов, взрывоопасных распрей. Раздоры происходят в семьях, между друзьями, в трудовых коллективах, в партии, в творческих союзах. Идет демократическое выяснение отношений. И я думаю, что эта конфликтность действует на общество очищающе. Всем уже осточертела та, прежняя, консолидация солдатского, казарменного типа. Разумеется, не обходится и без потерпевших. Допустим, верил человек всю жизнь в Сталина, а теперь ему говорят: ты, мол, того, не очень-то выказывай своих симпатий злодею, лучше помалкивай с ними. Это в корне неправильно! Это напоминает трагедию наполеоновских солдат. Человек вправе иметь свои убеждения и оставаться верным своему маршалу, своему генералиссимусу. И хотя Сталин для меня преступник, я все же хочу, чтобы с солдатами Великой Отечественной обращались по-человечески, признавали их заслуги и права.
- Но порой люди сами вызывают на себя огонь критики своей нетерпимостью...
- Бывает по-разному. Одно дело - сталинист-следователь, сталинист-прокурор, которые были задействованы в незаконных репрессиях, и совсем другое - простой солдат, который воевал с именем Сталина на устах, отбивал Сталинград, защищал Москву, штурмовал Варшаву и Берлин. Любовь к Сталину - не вина этого солдата, и терроризировать его за это нельзя. Ведь мы должны, если уж не уважать, то хотя бы стараться понять убеждения других людей. А получается, как выразился древний философ, - мы стыдимся учиться благомыслию.
- Случайно ли, что "меморандум" Н. Андреевой, суперактивность "Памяти" - по своей сути антиперестроечные явления - раскинули свои биваки в городе Пушкина, Блока, Дмимтрия Лихачева? Создается невольное впечатление, что эти явления произрастают на единой, кем-то хорошо ухоженной почве.
- Конечно, Ленинграду можно предъявить и такой упрек, который содержится в вашем вопросе. Но тут обязательно надо иметь в виду одно историческое обстоятельство. Вернее, целый ряд обстоятельств. Ленинград на протяжении десятилетий - кажется, начиная со времен зиновьевско-каменевской оппозиции, подвергался преследованиям и жестоким репрессиям. Убийство Кирова и последовавший за ним террор, блокада Ленинграда, ждановщина, затем так называемое ленинградское дело, гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко. Да всего не перечесть. Очевидно, это обстоятельство образовало у руководителей Ленинграда некий наследственный синдром страха. Это как бы генетически заложено в умы людей, стоящих у кормила власти. Страх, робость, забитость, перестраховка - вот что не дает передышки городу. Поэтому, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что сегодняшний Ленинград выглядит в чем-то заштатным городом, в котором царит психология осторожной провинции. Это город с гораздо более провинциальной психологией, чем иные областные центры. Отсюда, конечно, и гнезда реакционного мышления, которое, увы, существует и которое подогревается этой атмосферой. Отсюда и пресловутая "Память". Нет, я отнюдь не хочу на этом делать акцент - ведь в Ленинграде много противоположных, позитивных явлений, но, говоря о гуманизации общественных отношений, я просто не могу умолчать о нашей застарелой болезни.
И еще одно обстоятельство. В России - со времен Петра Первого - всегда было две столицы - Петербург и Москва. Почти во всех цивилизованных странах существует статут нескольких центров, создающих необходимое равновесие в культурной, научной, общественно-политической жизни государства. Однако во времена Сталина "двоевластие" столиц было устранено и подчинено железной централизации. Стала существовать только одна столица - Москва, где жил и работал "вождь и учитель всего прогрессивного человечества", а все остальное - сельсоветы и ничего больше. Какой там Ленинград?! Какая там "северная столица"?! Все искоренялось, вытравлялось самым беспощадным образом. А между тем страна нуждалась, чтобы у нее было два, а то и три центра духовной жизни. И поэтому очень обидно, что колоссальный научный и культурный потенциал Ленинграда так и остался невостребованным. Кстати, и у вас в республике есть всего один центр - Рига, и больше ничего. Это обедняет народ, приводит к сужению памяти.
- Даниил Александрович, общество милосердия "Ленинград" когда-нибудь имело контакты с "Памятью"?
- Нет, не имело. Наше общество чурается "Памяти", поскольку это негуманная организация. Есть, знаете ли, большая разница между патриотизмом и шовинизмом. Следовало бы задуматься над словами Льва Николаевича Толстого, сказавшего, что патриотизм делает из человека раба. Пора же наконец понять, что у нас и без этого рабства хватает. Мы рабы лживых доктрин, рабы легенды о "самом-самом справедливом обществе в мире", рабы бюрократической машины и т.п. Поэтому шовинизм, вырядившийся в тогу патриотизма (и это применимо к национализму), в нынешней обстановке чреват психологическим травмированием. Сколько бы ни были эти слова банальными, но я их повторю: любовь к своему народу отнюдь не исключает любви к другим народам и другим нациям. По крайней мере - достойного уважения... Не надо упиваться своим самомнением. Не надо кичиться своей самоценностью и считать себя умнее других, культурнее других, "чище" других. Думать так - значит демонстрировать свое махровое бескультурье. Если я, например, борюсь за свои человеческие права, то я должен прежде всего быть убежденным защитником прав других людей. Какой бы национальности они не были. Вот в чем состоит мой человеческий долг. Если какой-нибудь народ ратует за свои права, но нисколько не обеспокоен ущемленными правами другого народа, то такая позиция у меня, кроме презрения, ничего больше не вызывает. К сожалению, за годы советской власти в нас укрепилось фальшивое, ни на чем не основанное самопочитание: "Мы советский народ!" Как будто подобным декларированием уже все сказано. Как будто с помощью таких заклинаний решены уже все проблемы. Мы занимались самолюбованием, и в то же самое время никогда не говорили о том, например, как мы плохо работаем, как мы потеряли любовь к труду и само умение трудиться. Не говорили и о том, что, как выразился в Красноярске Михаил Горбачев, раскрестьянили страну, отворотили людей от таких понятий, как честь, сострадание, гордость за свое человеческое достоинство. Мы никогда не говорили о недостатках своего образа жизни, о своих трагических ошибках, о том, что мы не обладали монополией на совершенство.
- Вы, безусловно, правы, Даниил Александрович: наверное, больше всех в мире мы пишем и говорим о героике труда, о "великих свершениях", а вот материализовать эту "героику" в конкретные качественные дела никак не можем. Ну просто анемия какая-то - духовная, экономическая, социальная...
- Но это же прискорбно, если не сказать - трагично: самомнение, ничем не подкрепленное, пышно цветет и сейчас на обочинах перестроечного тракта. Оно существует и уже переносится на национальную почву. Сколько спеси в этих выспренних словесах: мы - русские, мы - латыши, мы - татары, мы украинцы... "Мы" - в этом контексте значит самые умные, самые культурные, словом, опять "самые-самые". Но ведь еще никому в мире - даже самым светлым умам человечества - не удалось доказать превосходство одного народа над другим, превосходство одной нации над другой.
- Понятие справедливости тесно смыкается с таким понятием, как социальная справедливость. После революции роскошные особняки, виллы, дворцы отдавались во власть народа, во власть революционных штабов. Неподалеку от Дома творчества писателей есть ведомственная здравница, в которой отдыхают всего несколько персон с семьями, хотя по площадям она почти не уступает вашему Дому творчества. Каждый день - свежие розы, богатое медицинское обслуживание, бассейн, корты, дорогое питание и тому подобный "сервис". А ведь строго говоря, всеми привилегиями пользуются люди, которые в силу их ведомственной принадлежности не вели вперед, а тянули наше общество назад. Если бы это было не так, сегодня мы не говорили бы о перестройке...Недавно две новые совминовские дачи передали городу, но об остальных десятках молчок.
- В печати иногда делаются попытки увести разговор о социальной справедливости в сторону. Скажу о писателях. Отдельные должностные лица нам пеняют: дескать, и вы, писатели, имеете дачи, машины, живете, что называется, на широкую ногу, отдыхаете в Домах творчества... Но ведь далеко не все писатели могут позволить себе комфортабельный быт, есть среди них и такие, которые едва сводят концы с концами. Привилегия аппаратчика и "привилегия" писателя - вещи несовместимые. Очень немногие писатели могут за свой гонорар купить машину, построить дачу или съездить за границу. Как же это можно сравнивать с теми "наворотами", которые бюрократия получает от государства бесплатно? Словно бы получает за удачную "дислокацию" служебного кресла. Зачем же отводить взгляд народа в сторону? Надо открыто и прямо заявить: да, у нас была и есть система незаслуженных привилегий, которыми пользуются работник сов- и партучреждений. И совершенно пустое занятие делать оговорки типа того, что-де на каждом предприятии есть своя столовая, свой витаминный бар или кафе. Есть-то они есть, но ведь даже самая лучшая заводская столовая по ассортименту никак не может конкурировать со столовой того же горисполкома.
Одно дело, когда блага предоставляются таким гражданам, как Курчатов, Королев или профессор Илизаров, и совсем другое, когда "венок" привилегий красуется на головах чинуш, ничем хорошим не отличившихся перед родным Отечеством. Это одно обстоятельство. Второе: оно касается кооперативного движения. Что тут скрывать: у определенной части руководящей номенклатуры оно вызывает дикое раздражение. И чувство зависти: вот, мол, кооператорщики гребут деньгу лопатой, а я, руководитель, вынужден перебиваться от зарплаты до зарплаты. Как же, по его мысли, можно допустить, что член кооператива может составить вполне официальную конкуренцию привилегированному субъекту! Но вопрос: кто больше работает, выдвигает авангардистских идей, насыщает рынок необходимыми товарами? У кого в конце концов больше разворотливости и деловой хватки - у кооператорщика или же у канцелярского лица, с хорошо натренированным указующим перстом? Ответ, думается, ясен. Значит, кто должен больше зарабатывать? Но ведь это аксиома: кто хорошо работает, кто много дает обществу, тот и хорошо должен зарабатывать. Деньги-то еще не отменены. Это наконец надо всем нам понять и не раздражаться, не завидовать чужому законному благополучию. И парадоксально, палки в колеса кооперативной колесницы ставят не только заблокированные инструкциями чиновники, но и рабочие, и служащие. И я считаю, это неприятие новых элементов экономики тоже своего рода социальная несправедливость, но уже с другого "бока". Вот где задача для идеологических работников - объяснять народу, что есть что и кто есть кто.
- Говорить все - не лозунг, а линия поведения. Это не мои слова, так выразился кто-то из писателей. Как вы думаете, Даниил Александрович, придет ли такое время, когда коммунист-слесарь или коммунист-писатель будут, если посчитают нужным, критиковать членов Политбюро и, в частности, Генерального секретаря?
- На Х1Х партконференции ее делегаты выходили на трибуну и говорили все, что думали. Вспомните выступление товарища Ельцина и его оппонентов. Разговор шел практически без ограничений. На этом форуме гласность была главным действующим лицом. Однако на уровне областных или районных конференций такую открытость соблюсти, наверное, будет не так-то просто. Живучи еще наши страхи, наши недобрые традиции видеть в смелом выступлении неповиновение. Очень многое зависит от смелости отдельного человека, не боящегося пострадать за критику. К сожалению, у нас еще не отработан механизм социальной защиты.
Вот вы говорите о возможной критике в адрес членов Политбюро и Генсека... Ничего предосудительного в этом не вижу. Если бы гласность во все годы советской власти была полноправной гражданкой нашего общества, то мы избежали бы невиданных злоупотреблений властью.
Зон вне критики не должно быть - об этом заявила партия. Но они, к несчастью, все еще существуют. После митинга у памятника Свободы, в Риге, 23 августа, я взял в руки газету "Советская Латвия" в надежде прочитать в ней что-нибудь относящееся к данному событию... Ну хоть бы одно слово об этом, хоть бы полстрочки! Молчание! Ну, подумал я, не успели дать информацию в этом номере, дадут в следующем. Но и в следующем - та же фигура умолчания. В республике, судя по программе телевидения, произошло нерядовое событие, а партийная русскоязычная газета об этом ни слова. Что же это за гласность? Что за позиция? И чем можно объяснить такую позицию? А вы говорите, критиковать Политбюро...
- Сейчас много и справедливо говорят о засилье бюрократии. Лично для меня слова "бюрократ", "бюрократия" стали своего рода оформительскими элементами, клише журналистских выступлений. И не только журналистских. По-моему, для нашего времени больше подходит такое обобщение Достоевского: "Всегда во всяком обществе есть так называемая золотая посредственность, претендующая на первенство. Эти золотые страшно самолюбивые".
- Нет, думаю, это сказано не о той бюрократии, которая образовалась у нас. Время застоя было временем выдвижения неспособных людей, посредственности. Но отнюдь не золотой... Выдвиженцы чрезвычайно удобно устроились на хлебных местах и во всех щелях социализма. Потому что криводушие и угодничество у нас поощрялось всевозможными льготами. Да плюс отсутствие какой бы то ни было конкуренции в реализации лучших человеческих качеств. И эти же самые люди сегодня делают все, чтобы остаться на своих теплых, сытых местах. И будут сражаться за эти места вплоть до любой крови. Вот о каком классе бюрократии должна идти речь. Это не просто "золотая посредственность", не просто мещане и обывательщина, цель которой только и заключается в приобретательстве, в неуемном вещизме. Ничего подобного: это очень цепкие, очень сориентированные люди, политически сверхчувствительные, хорошо объединенные, которые прекрасно понимают, что они защищают, что им грозит в случае поражения. Поэтому они не остановятся ни перед чем. И не останавливаются...
- А как вы думаете, за Андреевой стоят такие люди?
- Я лично не знаю Андрееву, но убежден, что ее письмо в газету "Советская Россия" - не просто письмо "одиночки", которое как бы случайно в ряду других писем было опубликовано. А каков стиль письма! Это же настоящее методическое указание. Нет, это сделано было прицельно, и метили в самую сердцевину перестройки.
- Ваша повесть "Зубр" стала явлением в нашей литературе. О ней очень хорошо отзывался Сергей Залыгин... Как зарождался ее замысел, сколько времени вы ее писали?
- Создавалась она, как и любое другое произведение - с сомнениями, переделками. Словом, ничего необычного в этом не было. Мне очень хотелось рассказать о судьбе человека, замечательного ученого с драматической судьбой - о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском. Мне посчастливилось хорошо его знать - он часто бывал у нас в доме - наблюдать за ним, ощущать его высокую духовность... Писал я эту вещь довольно долго - почти три года. Но как только повесть была закончена, я отдал ее в журнал "Новый мир", где ее сразу же опубликовали.
- Разрешите, Даниил Александрович, бросить вам, писателям, упрек. Из 10 тысяч сочинителей с членским билетом Союза писателей СССР можно по пальцам пересчитать выразителей народного духа. Об этом говорит и Алесь Адамович: "Литература, если иметь в виду "Пожар" Распутина, "Печальный детектив" Астафьева и "Плаху" Айтматова, безоглядно бросилась в поток бушующей современной жизни. А на берегах этого небезопасного потока стоят некоторые другие писатели, критики, судачат: по правилам ли или против правил такие произведения созданы и не чрезмерно ли в них все".
- Было бы совершенно ненормальным явлением, если бы у нас в стране числилось 10 тысяч гениальных писателей... Пишущей публики, действительно, расплодилось, и когда-то гонка за количеством была своего рода политикой. В некоторых республиках союзы писателей разбухали за счет влиятельных, но совершенно бездарных в литературном отношении деятелей.
Литература всегда ограничивалась немногими именами. Так было всегда, так есть, так будет. И неважно, сколько в Союзе писателей его членов - две или десять тысяч. Все равно литература будет состоять из нескольких имен. Но не надо забывать: член союза писателей - это одно дело, писатель - это Писатель...