Страница:
Угол зрения первый. Скажем так, контентный, содержательный. Каким образом политика воплощается, отражается и осмысливается в музыкальных произведениях. Я думаю, что говорить об инструментальной музыке в приложении к политике – это довольно смело и спекулятивно. В симфонии Шостаковича есть такая страшная тема: «пам-пам-папам-пам». Считается, что Шостакович таким образом звукописал отвратное тевтонское нашествие. Я совсем недавно выяснил, что на самом деле эта страшненькая тема написана задолго до начала Великой Отечественной войны. Это к вопросу о политике и инструментальной музыке. Короче говоря, речь идет о содержании песен. Это первый угол зрения.
Второй угол зрения. Каким образом музыка может использоваться в политических целях? Вот тут уже может идти речь абсолютно о любой музыке. Скажем, если согласиться с Бисмарком в том, что война – это продолжение политики, то все военные марши – это тоже своего рода политическая музыка. Марш… Солдаты маршируют, маршируют в указанном – вполне четко – направлении. Так или иначе, музыка в политике использовалась всегда, начиная с каких-то первобытно-общинных, рабовладельческих и средневековых времен, поскольку музыка сопровождала ритуалы, в первую очередь религиозные ритуалы, сопровождала какие-то военные акции, парады, психические атаки. Помните у братьев Васильевых в кинофильме «Чапаев», да? Там тоже идут эти самые шеренги белогвардейцев в атаку, и звучит музыка, очень правильная для такого случая. А сейчас, естественно, музыка используется более разнообразно и изысканно. Например, музыка, бесконечно далекая от политических тем, очень активно используется в предвыборных целях. Об этом мы будем говорить впоследствии с нашими дорогими гостями-экспертами. Но сначала я еще скажу пару слов по поводу этого самого первого угла зрения, то есть по поводу, грубо говоря, политических песен.
Первым международным политическим поп-хитом была песня «Марсельеза». Ее сочинили во Франции, а потом она, как Патриция Каас и группа «Эйр», из Франции переместилась во все страны, включая Россию. Стала даже, кстати говоря, французским гимном. Тогда же была еще одна отличная песня, более кровожадная. Ее популяризировала Эдит Пиаф уже в 40-е годы прошлого века. Песенка такая: «Давай-давай-давай всех аристократов повесим на фонарях». «Са ira» по-французски. Это тоже была песня Французской революции. Аналогичные революционные песни пели люди и в других странах. Но поскольку мы с вами известно в какой стране живем, то традиция петь исключительно широка и глубока. Чтобы покончить с Францией раз и навсегда, можно вспомнить еще парня по имени Эжен Потье, который во время расправы над Парижской коммуной в 1871 году, по-моему, где-то там на чердаке сочинил песню «Интернационал». Тоже суперхит международный, и до недавнего времени был национальным гимном страны Югославии.
У нас в России были замечательные революционные песни – «Вихри враждебные» и многие-многие другие. Но по-настоящему на поток политическая песня была поставлена начиная с 20-х годов. В 20 – 30-е годы. Вообще, при тоталитарных режимах, естественно, власть очень часто думает о том, как бы народу жилось веселее. То есть, если нет еды, если топчут как котят, убивают и прочее-прочее, то надо, в общем-то, какой-то fun такой народу подкинуть. Соответственно, fun – это кино, это музыка, это песни и так далее.
Но песни, помимо развлекательных функций, в Советском Союзе еще несли функции политические, воспитательные, патриотические и так далее. То есть, в принципе, вся советская эстрадная песня подразделялась на две части. Первая часть – это песни лирические и шуточные. Лирические – это, скажем: «О любви немало песен сложено, я спою тебе, спою еще одну». Шуточные – это «Хмуриться не надо, Лада».
Это у нас одна часть, а вторая, почти равновеликая первой – это советские массово-патриотические песни. Было огромное количество песен о Ленине, такое же количество песен о партии; еще больше, чем песен о партии, было песен о комсомоле. И надо сказать, что вы еще в то время не жили, но мы с Ириной это время счастливое еще смогли застать. Вот если, скажем, я приходил из школы домой, и у меня на кухне стоял радиотранслятор, – там была одна программа, и если там шла какая-то музыка, если там передавались какие-то песни, то, наверное, шансов 8 из 10, что первая попавшаяся песня была про комсомол, про строительство БАМа, про Ленина, про партию и так далее.
Хотя то, что этих песен было очень много, еще не означает, что эти песни были халтурными… Такие песни писали многие великие композиторы. То есть я уже не говорю о Шостаковиче, который в свое время умудрился парочку сочинить, или о Дунаевском. Но и такие композиторы-ремесленники, как, скажем, Серафим Туликов, который всю жизнь писал песни о Ленине, точно так же, как были скульпторы, лепившие одного Ильича. Или в виде головы, или в виде бюста, или в полный рост. В полный рост это называлось «ростовичок». Вот точно так же Серафим Туликов писал всю жизнь песни о Ленине. И при этом довольно-таки хороший композитор, слушаешь некоторые его песни о Ленине, и просто пробирает, чуть не плачешь…
Или, опять же, Александра Пахмутова. Я считаю, что Александра Пахмутова – один из лучших поп-композиторов XX века. Это уровень Леннона – Маккартни, это уровень Джорджа Гершвина… Фантастическая совершенно, практически гениальная женщина. У Пахмутовой, помимо песни «Нежность», было огромное количество песен не хуже, чем «Нежность». Про линии электропередач, «Комсомольцы-добровольцы».
Помимо вот этой официозной песенной истории у нас стала развиваться, уже несколько позже, политическая оппозиционная песня.
Вообще во всем мире это движение «песен протеста» началось где-то в конце 50-х – начале 60-х годов. То есть, если говорить об Америке, это, понятное дело, Боб Дилан, Пит Си-гер – американские интеллектуалы, преимущественно еврейского происхождения, которые пели антибуржуазные, антивоенные песни, песни о рабочем классе, о нищете, о притеснении бедных и неимущих гнусными капиталистами… Надо сказать, что это было очень мощное направление, и по крайней мере один его представитель – Боб Дилан, а может даже два – Боб Дилан и Джоан Баэз… Они, в общем-то, стали уже огромными суперзвездами на попсовом уровне…
Может быть, Ирина меня поправит, но мне представляется, что у нас политическая песня началась и практически закончилась на одном-единственном человеке, которого звали Александр Галич. Александр Галич был блестящий советский драматург – в первую очередь, причем официальный драматург. По его сценариям снимали фильмы, его пьесы ставили в театрах. И при этом он был фантастическим антисоветским певцом. То есть он пел под гитару, пел на квартирах. Пел песни очень откровенные и, на мой взгляд, безумно смешные, часто очень грустные, про нашу жизнь. Боюсь, что никто после него таких песен у нас уже не сочинял. Скажем, тот же Высоцкий: все его серьезные песни, если отбросить блатные и юмористические, то они очень абстрактные и философские. Символы, метафоры. Кони, волки, старые дома, плаха с топорами и так далее. То есть я очень люблю Высоцкого, очень люблю эти песни. В принципе у нас авторы больше в эту сторону идут. У Галича, у него манера письма была похожа на Тома Уэйтса. Если кто знает Тома Уэйтса – он описывает конкретные истории с именами, фамилиями, какие-то события: заводские митинги, топтуны под окнами, евреи в ливреях. Вот это было у Александра Галича, и все это было… по юмору и по всем делам… Все это было очень круто.
Отдельный вопрос о так называемом «русском роке». У нас в принципе считается, что русский рок был какой-то оппозиционный… Я боюсь, что я тоже внес некую лепту в то, что у нас рок считается таким вот… антисоветским, антипартийным, антигэбэшным. На самом деле это не совсем так. На самом деле, если мы возьмем творчество всех наших знаменитых рок-групп, начиная с «Машины времени», «Аквариума», «Зоопарка» и многих других, то, в общем-то, политических песен в их репертуаре никогда не было. И нет до сих пор… Я бы сказал так: это песни не антисоветские или антикоммунистические, а это песни НЕсоветские, то есть они очень сильно отличались и по настроению, и по музыке, и по лексикону, и по духу, скажем, от того, что нужно было петь в Советском Союзе таким, например, артистам, как «Самоцветы», Иосиф Кобзон, Алла Пугачева и так далее. В этом смысле они, конечно, находились в полном диссонансе с тогдашней советской поп-культурой. Но сказать, что они были артикулированно политическими, я не могу. Единственная антивоенная песня, которая у нас прозвучала за все время – это песня в исполнении Бориса Гребенщикова, но песня Александра Вертинского. «Я не знаю, зачем и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожавшей рукой…». Боря ее спел в программе «Взгляд», по-моему, и типа вся страна всколыхнулась и сказала: «Bay! Как смело… про Афганистан поет!». Песня 1916 года.
ЧИ. Я прошу прощения, была у Юрия Шевчука песня «Не стреляй». И это тоже конец 80-х – начало 90-х.
АКТ. Песню «Не стреляй» можно было трактовать по-разному. То есть можно было трактовать так, что это песня против любителей спортивной охоты.
ИС. Артемий Кивович! Вы текст-то помните? «И случилось то, о чем так мечтал, он в горячую точку планеты попал… И когда наконец он вернулся домой, он свой старенький тир обходил стороной…» Какие варианты?
АКТ. Я рад, что наши гости и участники семинара могут меня поправить и дополнить…
ЧИ. Я тоже рад.
АКТ. Такая же примерно история с русским роком. Я думаю, мы об этом будем еще говорить… Несколько слов еще о загранице – и мы от нее скорее всего отречемся, если только гости не захотят в нее вернуться. За границей музыка и политика, на самом деле, существуют рука об руку вполне благополучно. Я бы даже сказал, очень мило… То есть зарубежные артисты часто поют песни на политические темы. Причем самые разные. Вот Чачины коллеги – панки, они поют понятно, «Fuck Bush» и прочее. …Люди типа Боно поют что-то такое более возвышенное, типа мир на Земле, хлеб – крестьянам, сардельки голодным… Западные музыканты периодически участвуют в предвыборных кампаниях… Но они никогда не получают деньги за участие в политических кампаниях. Наоборот, они, будучи людьми богатыми, поощряют предвыборные фонды какого-нибудь Джона Кэрри… Тащат последние добытые кровью миллионы и отдают их в фонд Джона Кэрри, чтобы тот сковырнул Джорджа Буша. У нас, как вы понимаете, все с точностью до наоборот. То есть нашим-то музыкантам, насколько мне известно, более или менее все равно, за кого агитировать, лишь бы им платили деньги. …Они готовы петь и плясать, кто бы это ни был.
Некоторые, правда, я знаю, особо богатые чистоплюи отказываются подыгрывать всяким маргинальным партиям типа ЛДПР. На Западе все очень мило. Тамошняя общественно-политическая деятельность идет по двум скучным, промытым руслам. Первое – сочинение вот этих самых песен на общественно значимые темы. И второе – участие в каких-то благотворительных акциях. Ну вот последняя была крупнейшая такая акция Live 8,2 июля, по всему миру, в том числе и в Москве на Васильевском спуске…' Там, кстати, даже группа «Би-2» Александра Пономарева, который до сих пор не появился, участвовала. И все. У нас в этом смысле, конечно, жизнь намного забавнее и многообразнее. Поэтому сейчас я хотел бы попросить прощение за свое затянувшееся вступительное слово.
ЧИ. Я не знаю, на самом деле, насколько вообще понятно, чем я занимаюсь, занимался и продолжаю заниматься. Я вот уже семнадцать лет играю и пою, скорее даже не играю, а кривляюсь и пою в группе «Наив», которая возникла в конце советского периода истории нашей страны, и мы благополучно продолжаем существовать уже в новейшей истории, в демократической России. Занимаемся мы тем, что поем панк-песни. Я не думаю, что мы являемся политической группой. В разные периоды нашей истории, – группы, я имею в виду, – у нас были заметны те или иные тенденции, но мы никогда не были группой политической. В этом смысле мне сложно что-то добавить к тому, что сказал Артем, в том смысле, что… Вообще рок кажется аполитичным в России, и в Советском Союзе в частности.
Потому что даже несмотря на то, что мне удалось вспомнить второй пример антивоенной песни, но вот, пожалуй, на этом мы и остановимся, потому что третьего уже не найдем. Говоря о музыке и политике, наверное, стоит сказать – тоже правильно Артем заметил: ситуация такова, что музыканты не сумели оформиться на настоящий момент как некий экономический класс. Они достаточно бедные. Поэтому их участие в политической жизни сводится к достаточно банальной позиции: они играют на вечеринках, которые устраивают те или иные партии, правые или левые. А также маргинальные какие-то партии, типа ЛДПР… или какие-то менее востребованные у населения. Делают они это, конечно, за деньги, когда-то за большие, когда-то за меньшие, но в целом это происходит так. Для смеха в этом году к нам обратились люди. Они представились антиглобалистами, что мне понравилось. Потому что я симпатизирую антиглобалистам. В том смысле, что они не преследуют как бы ярких политических целей, они, скорее, такие люди, которые пытаются предоставить равные права различным маргинальным движениям. И вот они обратились к нам с предложением выступить на концерте «Антиглоба-лизм-2005». Нет, «Антикапитализм-2005». Который проходил в центре Москвы. Это первый опыт, на самом деле. Мы никогда не участвовали в такого рода мероприятиях, всегда отказывались, независимо от того, сколько нам денег предлагали. И тем не менее, мне показалась сама идея такого мероприятия интересной, и хотелось просто посмотреть изнутри, как это происходит. И я хочу сказать, что мне не понравилось это участие, я думаю, что это был такой первый и последний блин комом, который мы себе позволили. В том смысле, что никакой антикапиталистической, антиглобалистской риторики мы даже не услышали с трибуны. В основном это было некоторое носталыирование по советской империи, по тому, что была великая страна, а мы ее просрали, и как теперь все плохо. И надо бы к ответу призвать тех, кто ее развалил. Такого рода риторика мне не очень интересна. Я достаточно хорошо помню советское время. Мое становление как музыканта происходило в то время, когда был Советский Союз. У меня нет никакой ностальгии. И, в общем-то, считаю опыт, который у меня был совершенно недавно, негативным. И думаю, что буду сторониться в дальнейшем подобного рода мероприятий. Вот, пожалуй, что я думал сказать.
АКТ. Хорошо. У меня вопрос вдогонку, пускаю пульку в сторону Чачи. Вы – панк-рок-группа. В принципе, все западные панк-рок-группы, за исключением каких-то чисто декоративных, которые как бы комнатные панки, просто играют веселую музыку на одном аккорде и носят смешные прически. Но все отцы-основатели панк-рока – «Clash», «Sex Pistols» в той или иной степени, с той или иной, скажем так, окраской, от черной – анархистской, и до красной и даже до коричневой, но исповедовали некую если не политическую, то хотя бы социальную ангажированность своего творчества. Что ты можешь сказать в этом смысле о наших русских панках? Почему они этой традиции в значительной степени изменили?
ЧИ. Я думаю, что все-таки, если говорить о западной культуре, о западной контркультуре, то в первую очередь стоит вспомнить «Ramones», которые на самом деле придумали панк-рок и которые на самом деле были аполитичной группой. Говоря о том, что, например, мы не являемся политической группой, я не хочу сказать, что мы не делаем каких-то заявлений, я не знаю, насколько они существенны, насколько они могут быть услышаны на уровне сознания, тем более массового сознания, но, конечно, мы делаем какие-то заявления. Другой вопрос, что, для того чтобы заниматься текущей политикой, надо ею заниматься все время, да? И для того чтобы делать какие-то актуальные заявления, касающиеся текущей политики, надо это практиковать. Я думаю, что у русских музыкантов нету, во-первых, ни времени, ни возможностей это делать, и во-вторых, что самое важное, мы сейчас живем в такую эпоху, когда стало понятно окончательно и бесповоротно, что любая партийная принадлежность – это всего-навсего очередной бренд, который так или иначе продвигается средствами массовой информации. И в этом смысле то, что российская, по крайней мере, панк-сцена игнорирует и не вовлекается в это, как раз, может быть, даже свидетельствует о том, что она просто более взрослая и более сознательная, более адекватно воспринимающая реальность, чем, например, коллеги по цеху 70-х годов, европейские и американские панки, которые все-таки… Может, тогда было другое время… может, тогда все не было превращено в шоу-бизнес, вот что я хочу сказать. А сейчас это произошло.
АКТ. Понятно, понятно. Саш, но ты подменяешь тут одно понятие другим. То, что российская политическая сцена не вызывает у молодежи доверия, более или менее понятно. Но я говорю не о партийной принадлежности^ о партийности групп, а вообще о том, чтобы музыканты откликались на какие-то проблемы, как то: монетизация, война в Чечне, коррупция, ну, там, что угодно. Такие вещи, которые к партийной жизни не имеют вообще никакого отношения.
ЧИ. Я думаю, что на самом деле такого рода реакция существует. Я думаю, те, кого это интересует, найдут огромное количество примеров. Начиная от Егора Летова и заканчивая «Последними танками в Париже». Вообще сейчас, мне кажется, на панк-сцене происходит довольно сильное разделение на правых и левых. И вот нарастает столкновение между скинхедами и левыми… и людьми, которые симпатизируют анархизму… и ультра-правые… Эти тенденции возрастают. Буквально несколько дней назад в Воронеже была довольно серьезно избита группа «Distemper», избита скинхедами… О голову одного участника группы разбили несколько бутылок, ему зашивали лицо. Я думаю, что подобного рода противостояния происходят, группы так или иначе самоидентифицируют себя…и говорят о чем-то, что, видимо, задевает противоположную сторону до такой степени, что дело принимает такой оборот, когда уже невозможно разрешить ситуацию мирным путем, когда в ход идет прямое насилие…
Мне еще кажется существенным то, что в свое время в Советском Союзе необходимо было быть политически подкованным. В этом смысле ваше поколение, которое раскачивало лодку и придумывало рок-музыку… оно как бы само эту догму бойкотировало… Говорили: мы будем аполитичны. Я думаю, этим вы заразили нас и людей, которые пошли дальше. Вот сейчас наступает тот момент, когда новые люди вырастают, которые не помнят Советского Союза, которые не помнят этого вечного промывания мозгов. У которых есть ностальгия непонятная по тем временам. И вообще, поведение общее, о котором в последнее время очень много твердят, начиная от господина Ходорковского и заканчивая интернет-изданиями. Происходит некая политизация музыки. Я думаю, что это момент отрицательный, потому что политика для меня находится априори в поле зла. И не надо мне ввязываться… Хотя, конечно, иметь свою точку зрения, в том числе политическую, может быть, и уместно.
АКТ. Спасибо, садись. Ирина проснулась, потянулась, оживилась… «Поле зла» ее немного завело. Так что слушаем главного оратора…
ИХ. Для меня политика – это профессия, которая посвящена тому, чтобы управлять страной, то есть устанавливать правила игры. Это такая же профессия, как быть художником, учителем, врачом. Может быть, это поле зла, но без политики вы не выживете. Потому что даже для того, чтобы перейти дорогу, кто-то должен поставить светофор и написать, что на красный свет не ходить, иначе будет полный бардак… Поэтому политика нужна. Другое дело, что в России вы ее называете полем зла, наверное, потому что она нехорошая. Не нравится. То есть давайте тогда скажем так: Путин, например, его политика – это поле зла… А чего же вы сразу всю политику? Вам, наверное, нравится политика в Голландии? Потому что вы там хорошо тусуетесь. Может быть, во Франции, когда вы в Париж приезжаете, там ее никто не называет полем зла. Там своих политиков уважают, за них дерутся. Это их страна, это их политики, они за это отвечают. Поэтому, если сказать: ваша политика – это поле зла, они скажут: вы что, с ума сошли?
Теперь по поводу музыки и политики. Я категорически против распространенного мнения, что политика – это гадость… Потому что именно для того, чтобы она не была гадостью, она нуждается в хороших людях. В политике есть много хороших людей. Вопрос в том, что многие хорошие люди все время проигрывают. Но если количество хороших людей в политике будет возрастать, в какой-то момент количество хороших людей превысит количество плохих. А если с самого начала говорить про поле зла, то все хорошие люди пойдут куда угодно, и потом вы сами будете сидеть в этой дерьмовой политике… Поэтому такое отношение просто не патриотично. Жить нам здесь, умирать нам здесь, детей воспитывать. И жить по всем правилам, которые диктует политика.
Теперь по поводу музыки. Есть несколько моделей развития общества. Россия все это пережила, причем за очень короткий период. Есть модель традиционалистская. Назовем ее даже фашистской. Фашизм никогда не ассоциируйте только с национал-социализмом Гитлера. Фашизм – это идеология. Отдельная. Которая возникла в Италии, а потом Гитлером была использована в специфической форме. Коротко говоря, государство – это всё. Государство будет решать, что ты будешь читать, что ты будешь слушать, с кем ты будешь спать, куда ты будешь ходить, где ты будешь развлекаться. Как ты будешь развлекаться. Сколько ты будешь рожать детей и т. д. Ты – личность – ничто. Мы все должны быть одинаковыми, как солдаты. Элита предназначена Богом, священна. Откуда появилась, хрен его знает. Во всяком случае, не снизу. Верят в нее, как в своего царя. Таким образом, на базе фашизма возник фашистский строй в Италии, а потом возникла его немецкая форма. Как всё в Германии, доведенное до жесточайшей детальности и точности, доведенное до самого ужасного. Я называю это традиционализмом. Он неизбежно разваливается, потому что неэффективен. Потому что не может кучка людей контролировать все на свете. В какой-то момент в силу конкуренции этот строй не выдерживает. Поэтому на смену заступает эпоха модернизма. Модернизм – это некий протест: государство – это ничто. Они там что-то постановили, и до свидания. Личность – всё.
Модернизм может перейти, соответственно, в демократию. Развитую. Когда уже государство воспринимается как эффективный аппарат, и я его нанимаю. Я нанимаю министра. Я нанимаю президента. Я, я лично. Вот это – классический модернизм, классическая демократия.
Мы так немножко при Ельцине попробовали, перепугались. И скатились в постмодернизм. Постмодернизм – это тот же совок, только у него душок уже такой демократический. Цветочки, лампочки повесили, выборы есть, президент есть. Но мнение человека на самом деле – ничто. Как было ничто, так и осталось. Ну немножко дали нам подергаться на дискотеке, поиграть на своих гитарах, что-нибудь ласково сказать, но на этом все заканчивается. Я придерживаюсь мнения, что в традиционном обществе, тоталитарном, нет музыки, нет искусства, есть, но музыка полностью подчинена власти. То есть музыку заказывают политики. Жестко. Причем они могут не только заказывать, они могут ее использовать. Бетховен не виноват, что его музыку любил Ленин, а Вагнер не виноват, что его музыку обожал Гитлер. И даже Ницше не виноват, что его любил Гитлер. Ницше писал совсем для других людей. И поэтому нельзя обвинять Ницше или Вагнера, что они фашистские писатели, философы, музыканты. Их могут использовать. Это добровольное дело тоталитарного строя. Будет заказная музыка. В Польше была одна, в Германии другая, у нас будет своя.
Чем отличается эпоха модернизма от развитой демократии? Музыка и власть живут абсолютно отдельной жизнью, в добровольном союзе. Власть не вмешивается в искусство и дает всем цветам вырастать. Хотите рок-музыку играйте, хотите поливайте нас, нашу власть, хотите не поливайте нас, поливайте капитализм. Делайте что хотите. Искусство живет отдельно. А я, власть, я нанята обществом, чтобы устанавливать правила игры. Я их установила, а дальше, как арбитр, сижу и наблюдаю: если ты в морду дал, то должен за это ответить.
Другое дело, что в развитой демократии существует понятие добровольной патриотической совести. Например, в развитом обществе личность, если она довольна тем, как она живет, ™ ни за какие бабки на фашистском съезде петь не будет. Но если этот музыкант фашист и если он считает, что Гитлер – это офигенно, то из идеологических соображений он пойдет и будет там петь. И это нормально.
Когда музыканты работают на политику, потому что они разделяют их ценности, какие бы страшные они ни были, но если они идут от сердца, о'кей. Я с вами согласна. То же самое и с политикой, может быть.
Но вот этот феномен, о котором говорил Артем Троицкий, он, конечно, очень плачевный. Когда ценности не разделяют, идеи не поддерживают и балабанят на кого угодно. Начиная с демократов, заканчивая фашистами, заканчивая «Нашими»; нормальному человеку понятно, для чего они сделаны, за какие деньги. Вот когда мы такие бедные и готовы страну в будущем сдать… Вот это, конечно, феномен. Я убеждаюсь, что сегодня в России никакого модерна нет. Модерн кончился. Мы живем в совке, только приукрашенном разными процедурами. Власти выгодно, что политика – дерьмо и туда никто не идет. А если идет, то десять долларов заплатят за каждый выход. У Кремля долларов много, а у других совсем мало. А у кого совсем мало, у них и молодежи на улице поменьше. У кого денег побольше, у них все-таки побольше народу.
Второй угол зрения. Каким образом музыка может использоваться в политических целях? Вот тут уже может идти речь абсолютно о любой музыке. Скажем, если согласиться с Бисмарком в том, что война – это продолжение политики, то все военные марши – это тоже своего рода политическая музыка. Марш… Солдаты маршируют, маршируют в указанном – вполне четко – направлении. Так или иначе, музыка в политике использовалась всегда, начиная с каких-то первобытно-общинных, рабовладельческих и средневековых времен, поскольку музыка сопровождала ритуалы, в первую очередь религиозные ритуалы, сопровождала какие-то военные акции, парады, психические атаки. Помните у братьев Васильевых в кинофильме «Чапаев», да? Там тоже идут эти самые шеренги белогвардейцев в атаку, и звучит музыка, очень правильная для такого случая. А сейчас, естественно, музыка используется более разнообразно и изысканно. Например, музыка, бесконечно далекая от политических тем, очень активно используется в предвыборных целях. Об этом мы будем говорить впоследствии с нашими дорогими гостями-экспертами. Но сначала я еще скажу пару слов по поводу этого самого первого угла зрения, то есть по поводу, грубо говоря, политических песен.
Первым международным политическим поп-хитом была песня «Марсельеза». Ее сочинили во Франции, а потом она, как Патриция Каас и группа «Эйр», из Франции переместилась во все страны, включая Россию. Стала даже, кстати говоря, французским гимном. Тогда же была еще одна отличная песня, более кровожадная. Ее популяризировала Эдит Пиаф уже в 40-е годы прошлого века. Песенка такая: «Давай-давай-давай всех аристократов повесим на фонарях». «Са ira» по-французски. Это тоже была песня Французской революции. Аналогичные революционные песни пели люди и в других странах. Но поскольку мы с вами известно в какой стране живем, то традиция петь исключительно широка и глубока. Чтобы покончить с Францией раз и навсегда, можно вспомнить еще парня по имени Эжен Потье, который во время расправы над Парижской коммуной в 1871 году, по-моему, где-то там на чердаке сочинил песню «Интернационал». Тоже суперхит международный, и до недавнего времени был национальным гимном страны Югославии.
У нас в России были замечательные революционные песни – «Вихри враждебные» и многие-многие другие. Но по-настоящему на поток политическая песня была поставлена начиная с 20-х годов. В 20 – 30-е годы. Вообще, при тоталитарных режимах, естественно, власть очень часто думает о том, как бы народу жилось веселее. То есть, если нет еды, если топчут как котят, убивают и прочее-прочее, то надо, в общем-то, какой-то fun такой народу подкинуть. Соответственно, fun – это кино, это музыка, это песни и так далее.
Но песни, помимо развлекательных функций, в Советском Союзе еще несли функции политические, воспитательные, патриотические и так далее. То есть, в принципе, вся советская эстрадная песня подразделялась на две части. Первая часть – это песни лирические и шуточные. Лирические – это, скажем: «О любви немало песен сложено, я спою тебе, спою еще одну». Шуточные – это «Хмуриться не надо, Лада».
Это у нас одна часть, а вторая, почти равновеликая первой – это советские массово-патриотические песни. Было огромное количество песен о Ленине, такое же количество песен о партии; еще больше, чем песен о партии, было песен о комсомоле. И надо сказать, что вы еще в то время не жили, но мы с Ириной это время счастливое еще смогли застать. Вот если, скажем, я приходил из школы домой, и у меня на кухне стоял радиотранслятор, – там была одна программа, и если там шла какая-то музыка, если там передавались какие-то песни, то, наверное, шансов 8 из 10, что первая попавшаяся песня была про комсомол, про строительство БАМа, про Ленина, про партию и так далее.
Хотя то, что этих песен было очень много, еще не означает, что эти песни были халтурными… Такие песни писали многие великие композиторы. То есть я уже не говорю о Шостаковиче, который в свое время умудрился парочку сочинить, или о Дунаевском. Но и такие композиторы-ремесленники, как, скажем, Серафим Туликов, который всю жизнь писал песни о Ленине, точно так же, как были скульпторы, лепившие одного Ильича. Или в виде головы, или в виде бюста, или в полный рост. В полный рост это называлось «ростовичок». Вот точно так же Серафим Туликов писал всю жизнь песни о Ленине. И при этом довольно-таки хороший композитор, слушаешь некоторые его песни о Ленине, и просто пробирает, чуть не плачешь…
Или, опять же, Александра Пахмутова. Я считаю, что Александра Пахмутова – один из лучших поп-композиторов XX века. Это уровень Леннона – Маккартни, это уровень Джорджа Гершвина… Фантастическая совершенно, практически гениальная женщина. У Пахмутовой, помимо песни «Нежность», было огромное количество песен не хуже, чем «Нежность». Про линии электропередач, «Комсомольцы-добровольцы».
Помимо вот этой официозной песенной истории у нас стала развиваться, уже несколько позже, политическая оппозиционная песня.
Вообще во всем мире это движение «песен протеста» началось где-то в конце 50-х – начале 60-х годов. То есть, если говорить об Америке, это, понятное дело, Боб Дилан, Пит Си-гер – американские интеллектуалы, преимущественно еврейского происхождения, которые пели антибуржуазные, антивоенные песни, песни о рабочем классе, о нищете, о притеснении бедных и неимущих гнусными капиталистами… Надо сказать, что это было очень мощное направление, и по крайней мере один его представитель – Боб Дилан, а может даже два – Боб Дилан и Джоан Баэз… Они, в общем-то, стали уже огромными суперзвездами на попсовом уровне…
Может быть, Ирина меня поправит, но мне представляется, что у нас политическая песня началась и практически закончилась на одном-единственном человеке, которого звали Александр Галич. Александр Галич был блестящий советский драматург – в первую очередь, причем официальный драматург. По его сценариям снимали фильмы, его пьесы ставили в театрах. И при этом он был фантастическим антисоветским певцом. То есть он пел под гитару, пел на квартирах. Пел песни очень откровенные и, на мой взгляд, безумно смешные, часто очень грустные, про нашу жизнь. Боюсь, что никто после него таких песен у нас уже не сочинял. Скажем, тот же Высоцкий: все его серьезные песни, если отбросить блатные и юмористические, то они очень абстрактные и философские. Символы, метафоры. Кони, волки, старые дома, плаха с топорами и так далее. То есть я очень люблю Высоцкого, очень люблю эти песни. В принципе у нас авторы больше в эту сторону идут. У Галича, у него манера письма была похожа на Тома Уэйтса. Если кто знает Тома Уэйтса – он описывает конкретные истории с именами, фамилиями, какие-то события: заводские митинги, топтуны под окнами, евреи в ливреях. Вот это было у Александра Галича, и все это было… по юмору и по всем делам… Все это было очень круто.
Отдельный вопрос о так называемом «русском роке». У нас в принципе считается, что русский рок был какой-то оппозиционный… Я боюсь, что я тоже внес некую лепту в то, что у нас рок считается таким вот… антисоветским, антипартийным, антигэбэшным. На самом деле это не совсем так. На самом деле, если мы возьмем творчество всех наших знаменитых рок-групп, начиная с «Машины времени», «Аквариума», «Зоопарка» и многих других, то, в общем-то, политических песен в их репертуаре никогда не было. И нет до сих пор… Я бы сказал так: это песни не антисоветские или антикоммунистические, а это песни НЕсоветские, то есть они очень сильно отличались и по настроению, и по музыке, и по лексикону, и по духу, скажем, от того, что нужно было петь в Советском Союзе таким, например, артистам, как «Самоцветы», Иосиф Кобзон, Алла Пугачева и так далее. В этом смысле они, конечно, находились в полном диссонансе с тогдашней советской поп-культурой. Но сказать, что они были артикулированно политическими, я не могу. Единственная антивоенная песня, которая у нас прозвучала за все время – это песня в исполнении Бориса Гребенщикова, но песня Александра Вертинского. «Я не знаю, зачем и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожавшей рукой…». Боря ее спел в программе «Взгляд», по-моему, и типа вся страна всколыхнулась и сказала: «Bay! Как смело… про Афганистан поет!». Песня 1916 года.
ЧИ. Я прошу прощения, была у Юрия Шевчука песня «Не стреляй». И это тоже конец 80-х – начало 90-х.
АКТ. Песню «Не стреляй» можно было трактовать по-разному. То есть можно было трактовать так, что это песня против любителей спортивной охоты.
ИС. Артемий Кивович! Вы текст-то помните? «И случилось то, о чем так мечтал, он в горячую точку планеты попал… И когда наконец он вернулся домой, он свой старенький тир обходил стороной…» Какие варианты?
АКТ. Я рад, что наши гости и участники семинара могут меня поправить и дополнить…
ЧИ. Я тоже рад.
АКТ. Такая же примерно история с русским роком. Я думаю, мы об этом будем еще говорить… Несколько слов еще о загранице – и мы от нее скорее всего отречемся, если только гости не захотят в нее вернуться. За границей музыка и политика, на самом деле, существуют рука об руку вполне благополучно. Я бы даже сказал, очень мило… То есть зарубежные артисты часто поют песни на политические темы. Причем самые разные. Вот Чачины коллеги – панки, они поют понятно, «Fuck Bush» и прочее. …Люди типа Боно поют что-то такое более возвышенное, типа мир на Земле, хлеб – крестьянам, сардельки голодным… Западные музыканты периодически участвуют в предвыборных кампаниях… Но они никогда не получают деньги за участие в политических кампаниях. Наоборот, они, будучи людьми богатыми, поощряют предвыборные фонды какого-нибудь Джона Кэрри… Тащат последние добытые кровью миллионы и отдают их в фонд Джона Кэрри, чтобы тот сковырнул Джорджа Буша. У нас, как вы понимаете, все с точностью до наоборот. То есть нашим-то музыкантам, насколько мне известно, более или менее все равно, за кого агитировать, лишь бы им платили деньги. …Они готовы петь и плясать, кто бы это ни был.
Некоторые, правда, я знаю, особо богатые чистоплюи отказываются подыгрывать всяким маргинальным партиям типа ЛДПР. На Западе все очень мило. Тамошняя общественно-политическая деятельность идет по двум скучным, промытым руслам. Первое – сочинение вот этих самых песен на общественно значимые темы. И второе – участие в каких-то благотворительных акциях. Ну вот последняя была крупнейшая такая акция Live 8,2 июля, по всему миру, в том числе и в Москве на Васильевском спуске…' Там, кстати, даже группа «Би-2» Александра Пономарева, который до сих пор не появился, участвовала. И все. У нас в этом смысле, конечно, жизнь намного забавнее и многообразнее. Поэтому сейчас я хотел бы попросить прощение за свое затянувшееся вступительное слово.
ЧИ. Я не знаю, на самом деле, насколько вообще понятно, чем я занимаюсь, занимался и продолжаю заниматься. Я вот уже семнадцать лет играю и пою, скорее даже не играю, а кривляюсь и пою в группе «Наив», которая возникла в конце советского периода истории нашей страны, и мы благополучно продолжаем существовать уже в новейшей истории, в демократической России. Занимаемся мы тем, что поем панк-песни. Я не думаю, что мы являемся политической группой. В разные периоды нашей истории, – группы, я имею в виду, – у нас были заметны те или иные тенденции, но мы никогда не были группой политической. В этом смысле мне сложно что-то добавить к тому, что сказал Артем, в том смысле, что… Вообще рок кажется аполитичным в России, и в Советском Союзе в частности.
Потому что даже несмотря на то, что мне удалось вспомнить второй пример антивоенной песни, но вот, пожалуй, на этом мы и остановимся, потому что третьего уже не найдем. Говоря о музыке и политике, наверное, стоит сказать – тоже правильно Артем заметил: ситуация такова, что музыканты не сумели оформиться на настоящий момент как некий экономический класс. Они достаточно бедные. Поэтому их участие в политической жизни сводится к достаточно банальной позиции: они играют на вечеринках, которые устраивают те или иные партии, правые или левые. А также маргинальные какие-то партии, типа ЛДПР… или какие-то менее востребованные у населения. Делают они это, конечно, за деньги, когда-то за большие, когда-то за меньшие, но в целом это происходит так. Для смеха в этом году к нам обратились люди. Они представились антиглобалистами, что мне понравилось. Потому что я симпатизирую антиглобалистам. В том смысле, что они не преследуют как бы ярких политических целей, они, скорее, такие люди, которые пытаются предоставить равные права различным маргинальным движениям. И вот они обратились к нам с предложением выступить на концерте «Антиглоба-лизм-2005». Нет, «Антикапитализм-2005». Который проходил в центре Москвы. Это первый опыт, на самом деле. Мы никогда не участвовали в такого рода мероприятиях, всегда отказывались, независимо от того, сколько нам денег предлагали. И тем не менее, мне показалась сама идея такого мероприятия интересной, и хотелось просто посмотреть изнутри, как это происходит. И я хочу сказать, что мне не понравилось это участие, я думаю, что это был такой первый и последний блин комом, который мы себе позволили. В том смысле, что никакой антикапиталистической, антиглобалистской риторики мы даже не услышали с трибуны. В основном это было некоторое носталыирование по советской империи, по тому, что была великая страна, а мы ее просрали, и как теперь все плохо. И надо бы к ответу призвать тех, кто ее развалил. Такого рода риторика мне не очень интересна. Я достаточно хорошо помню советское время. Мое становление как музыканта происходило в то время, когда был Советский Союз. У меня нет никакой ностальгии. И, в общем-то, считаю опыт, который у меня был совершенно недавно, негативным. И думаю, что буду сторониться в дальнейшем подобного рода мероприятий. Вот, пожалуй, что я думал сказать.
АКТ. Хорошо. У меня вопрос вдогонку, пускаю пульку в сторону Чачи. Вы – панк-рок-группа. В принципе, все западные панк-рок-группы, за исключением каких-то чисто декоративных, которые как бы комнатные панки, просто играют веселую музыку на одном аккорде и носят смешные прически. Но все отцы-основатели панк-рока – «Clash», «Sex Pistols» в той или иной степени, с той или иной, скажем так, окраской, от черной – анархистской, и до красной и даже до коричневой, но исповедовали некую если не политическую, то хотя бы социальную ангажированность своего творчества. Что ты можешь сказать в этом смысле о наших русских панках? Почему они этой традиции в значительной степени изменили?
ЧИ. Я думаю, что все-таки, если говорить о западной культуре, о западной контркультуре, то в первую очередь стоит вспомнить «Ramones», которые на самом деле придумали панк-рок и которые на самом деле были аполитичной группой. Говоря о том, что, например, мы не являемся политической группой, я не хочу сказать, что мы не делаем каких-то заявлений, я не знаю, насколько они существенны, насколько они могут быть услышаны на уровне сознания, тем более массового сознания, но, конечно, мы делаем какие-то заявления. Другой вопрос, что, для того чтобы заниматься текущей политикой, надо ею заниматься все время, да? И для того чтобы делать какие-то актуальные заявления, касающиеся текущей политики, надо это практиковать. Я думаю, что у русских музыкантов нету, во-первых, ни времени, ни возможностей это делать, и во-вторых, что самое важное, мы сейчас живем в такую эпоху, когда стало понятно окончательно и бесповоротно, что любая партийная принадлежность – это всего-навсего очередной бренд, который так или иначе продвигается средствами массовой информации. И в этом смысле то, что российская, по крайней мере, панк-сцена игнорирует и не вовлекается в это, как раз, может быть, даже свидетельствует о том, что она просто более взрослая и более сознательная, более адекватно воспринимающая реальность, чем, например, коллеги по цеху 70-х годов, европейские и американские панки, которые все-таки… Может, тогда было другое время… может, тогда все не было превращено в шоу-бизнес, вот что я хочу сказать. А сейчас это произошло.
АКТ. Понятно, понятно. Саш, но ты подменяешь тут одно понятие другим. То, что российская политическая сцена не вызывает у молодежи доверия, более или менее понятно. Но я говорю не о партийной принадлежности^ о партийности групп, а вообще о том, чтобы музыканты откликались на какие-то проблемы, как то: монетизация, война в Чечне, коррупция, ну, там, что угодно. Такие вещи, которые к партийной жизни не имеют вообще никакого отношения.
ЧИ. Я думаю, что на самом деле такого рода реакция существует. Я думаю, те, кого это интересует, найдут огромное количество примеров. Начиная от Егора Летова и заканчивая «Последними танками в Париже». Вообще сейчас, мне кажется, на панк-сцене происходит довольно сильное разделение на правых и левых. И вот нарастает столкновение между скинхедами и левыми… и людьми, которые симпатизируют анархизму… и ультра-правые… Эти тенденции возрастают. Буквально несколько дней назад в Воронеже была довольно серьезно избита группа «Distemper», избита скинхедами… О голову одного участника группы разбили несколько бутылок, ему зашивали лицо. Я думаю, что подобного рода противостояния происходят, группы так или иначе самоидентифицируют себя…и говорят о чем-то, что, видимо, задевает противоположную сторону до такой степени, что дело принимает такой оборот, когда уже невозможно разрешить ситуацию мирным путем, когда в ход идет прямое насилие…
Мне еще кажется существенным то, что в свое время в Советском Союзе необходимо было быть политически подкованным. В этом смысле ваше поколение, которое раскачивало лодку и придумывало рок-музыку… оно как бы само эту догму бойкотировало… Говорили: мы будем аполитичны. Я думаю, этим вы заразили нас и людей, которые пошли дальше. Вот сейчас наступает тот момент, когда новые люди вырастают, которые не помнят Советского Союза, которые не помнят этого вечного промывания мозгов. У которых есть ностальгия непонятная по тем временам. И вообще, поведение общее, о котором в последнее время очень много твердят, начиная от господина Ходорковского и заканчивая интернет-изданиями. Происходит некая политизация музыки. Я думаю, что это момент отрицательный, потому что политика для меня находится априори в поле зла. И не надо мне ввязываться… Хотя, конечно, иметь свою точку зрения, в том числе политическую, может быть, и уместно.
АКТ. Спасибо, садись. Ирина проснулась, потянулась, оживилась… «Поле зла» ее немного завело. Так что слушаем главного оратора…
ИХ. Для меня политика – это профессия, которая посвящена тому, чтобы управлять страной, то есть устанавливать правила игры. Это такая же профессия, как быть художником, учителем, врачом. Может быть, это поле зла, но без политики вы не выживете. Потому что даже для того, чтобы перейти дорогу, кто-то должен поставить светофор и написать, что на красный свет не ходить, иначе будет полный бардак… Поэтому политика нужна. Другое дело, что в России вы ее называете полем зла, наверное, потому что она нехорошая. Не нравится. То есть давайте тогда скажем так: Путин, например, его политика – это поле зла… А чего же вы сразу всю политику? Вам, наверное, нравится политика в Голландии? Потому что вы там хорошо тусуетесь. Может быть, во Франции, когда вы в Париж приезжаете, там ее никто не называет полем зла. Там своих политиков уважают, за них дерутся. Это их страна, это их политики, они за это отвечают. Поэтому, если сказать: ваша политика – это поле зла, они скажут: вы что, с ума сошли?
Теперь по поводу музыки и политики. Я категорически против распространенного мнения, что политика – это гадость… Потому что именно для того, чтобы она не была гадостью, она нуждается в хороших людях. В политике есть много хороших людей. Вопрос в том, что многие хорошие люди все время проигрывают. Но если количество хороших людей в политике будет возрастать, в какой-то момент количество хороших людей превысит количество плохих. А если с самого начала говорить про поле зла, то все хорошие люди пойдут куда угодно, и потом вы сами будете сидеть в этой дерьмовой политике… Поэтому такое отношение просто не патриотично. Жить нам здесь, умирать нам здесь, детей воспитывать. И жить по всем правилам, которые диктует политика.
Теперь по поводу музыки. Есть несколько моделей развития общества. Россия все это пережила, причем за очень короткий период. Есть модель традиционалистская. Назовем ее даже фашистской. Фашизм никогда не ассоциируйте только с национал-социализмом Гитлера. Фашизм – это идеология. Отдельная. Которая возникла в Италии, а потом Гитлером была использована в специфической форме. Коротко говоря, государство – это всё. Государство будет решать, что ты будешь читать, что ты будешь слушать, с кем ты будешь спать, куда ты будешь ходить, где ты будешь развлекаться. Как ты будешь развлекаться. Сколько ты будешь рожать детей и т. д. Ты – личность – ничто. Мы все должны быть одинаковыми, как солдаты. Элита предназначена Богом, священна. Откуда появилась, хрен его знает. Во всяком случае, не снизу. Верят в нее, как в своего царя. Таким образом, на базе фашизма возник фашистский строй в Италии, а потом возникла его немецкая форма. Как всё в Германии, доведенное до жесточайшей детальности и точности, доведенное до самого ужасного. Я называю это традиционализмом. Он неизбежно разваливается, потому что неэффективен. Потому что не может кучка людей контролировать все на свете. В какой-то момент в силу конкуренции этот строй не выдерживает. Поэтому на смену заступает эпоха модернизма. Модернизм – это некий протест: государство – это ничто. Они там что-то постановили, и до свидания. Личность – всё.
Модернизм может перейти, соответственно, в демократию. Развитую. Когда уже государство воспринимается как эффективный аппарат, и я его нанимаю. Я нанимаю министра. Я нанимаю президента. Я, я лично. Вот это – классический модернизм, классическая демократия.
Мы так немножко при Ельцине попробовали, перепугались. И скатились в постмодернизм. Постмодернизм – это тот же совок, только у него душок уже такой демократический. Цветочки, лампочки повесили, выборы есть, президент есть. Но мнение человека на самом деле – ничто. Как было ничто, так и осталось. Ну немножко дали нам подергаться на дискотеке, поиграть на своих гитарах, что-нибудь ласково сказать, но на этом все заканчивается. Я придерживаюсь мнения, что в традиционном обществе, тоталитарном, нет музыки, нет искусства, есть, но музыка полностью подчинена власти. То есть музыку заказывают политики. Жестко. Причем они могут не только заказывать, они могут ее использовать. Бетховен не виноват, что его музыку любил Ленин, а Вагнер не виноват, что его музыку обожал Гитлер. И даже Ницше не виноват, что его любил Гитлер. Ницше писал совсем для других людей. И поэтому нельзя обвинять Ницше или Вагнера, что они фашистские писатели, философы, музыканты. Их могут использовать. Это добровольное дело тоталитарного строя. Будет заказная музыка. В Польше была одна, в Германии другая, у нас будет своя.
Чем отличается эпоха модернизма от развитой демократии? Музыка и власть живут абсолютно отдельной жизнью, в добровольном союзе. Власть не вмешивается в искусство и дает всем цветам вырастать. Хотите рок-музыку играйте, хотите поливайте нас, нашу власть, хотите не поливайте нас, поливайте капитализм. Делайте что хотите. Искусство живет отдельно. А я, власть, я нанята обществом, чтобы устанавливать правила игры. Я их установила, а дальше, как арбитр, сижу и наблюдаю: если ты в морду дал, то должен за это ответить.
Другое дело, что в развитой демократии существует понятие добровольной патриотической совести. Например, в развитом обществе личность, если она довольна тем, как она живет, ™ ни за какие бабки на фашистском съезде петь не будет. Но если этот музыкант фашист и если он считает, что Гитлер – это офигенно, то из идеологических соображений он пойдет и будет там петь. И это нормально.
Когда музыканты работают на политику, потому что они разделяют их ценности, какие бы страшные они ни были, но если они идут от сердца, о'кей. Я с вами согласна. То же самое и с политикой, может быть.
Но вот этот феномен, о котором говорил Артем Троицкий, он, конечно, очень плачевный. Когда ценности не разделяют, идеи не поддерживают и балабанят на кого угодно. Начиная с демократов, заканчивая фашистами, заканчивая «Нашими»; нормальному человеку понятно, для чего они сделаны, за какие деньги. Вот когда мы такие бедные и готовы страну в будущем сдать… Вот это, конечно, феномен. Я убеждаюсь, что сегодня в России никакого модерна нет. Модерн кончился. Мы живем в совке, только приукрашенном разными процедурами. Власти выгодно, что политика – дерьмо и туда никто не идет. А если идет, то десять долларов заплатят за каждый выход. У Кремля долларов много, а у других совсем мало. А у кого совсем мало, у них и молодежи на улице поменьше. У кого денег побольше, у них все-таки побольше народу.