Страница:
Главным из них остается растущее устаревание нашей техники и вооружения. Фактически эта военная операция мало чем отличалась от операций времён войны в Афганистане или обеих чеченских войн. Но после "Афгана" прошло почти двадцать лет и почти семь — после "второй чеченской", но ничего принципиально нового армия за эти годы не получила. Танки, БМП, БТР, артиллерия, связь нашей 58-й армии — всё ещё советской разработки и производства. Можно, конечно, только гордиться тем, что наши конструкторы создали до сих пор действующие и эффективные системы вооружения. Но мы всё ближе подходим к порогу, за которым наше отставание может стать фатальным. Ещё несколько лет — и мы окажемся в положении русской армии времён Крымской войны, когда она демонстрировала чудеса воинского духа, но безнадёжно уступала противнику по своему вооружению.
Для войны против грузинской армии наших сил и возможностей пока хватило, но трудно представить, что произошло бы с нашей группировкой, столкнись она с армией более современной и обладающей более высоким боевым духом. Хотя бы на уровне того же Израиля.
С грустью приходится констатировать, что обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения армии провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет. По крайней мере, на этой войне мы не увидели ни новейших танков, ни новейших артсистем, ни новейших вертолётов, штурмовиков или бомбардировщиков. Не было ни беспилотников, ни боевых информационных систем, ни эффективных систем РЭБ, ни тепловизоров, ни даже просто обещанной и разрекламированной отечественной системы глобального позиционирования "Глонасс", которая якобы "уже действует", но в войсках её никто не видел и не видит. Офицеры спецназа и артиллерии пользовались приёмниками американской системы GPS, купленными за свои деньги. И сегодня молчать об этом, почивая на лаврах, — значит обрекать себя на будущий разгром.
Второе разочарование этой войны — крах мифа о некоей "контрактной" армии, "контрактных" частях полной боевой готовности, которые вроде как специально готовились в недрах армии для войны. Большая часть подразделений 58-й армии, введённой в Южную Осетию, была укомплектована солдатами-срочниками. С одной стороны, это показывает, что при нормальной боевой подготовке солдат-срочник мало в чем уступит "контрактнику", а с другой — демонстрирует глубокий кризис того плана создания контрактной армии, который действует сейчас.
Невозможно создать эффективные контрактные части на те нищенские деньги, которые сегодня выделяются на содержание солдата-контрактника. Как следствие, командиры отчитываются по плану набора контрактников в основном за счёт жён военнослужащих, которые в условиях гарнизонной безработицы идут на свободные тыловые контрактные должности, и за счёт всё тех же срочников, которых на втором году службы всячески поощряют, а иногда и вынуждают подписать контракт на оставшийся год, после чего те благополучно разрывают контракты и увольняются в запас…
По-прежнему слабой стороной Российской армии остаётся её связь. Особенно на тактическом уровне. Большая часть наших армейских радиостанций разработана в начале 70-х годов. Сегодня любой наблюдатель, имеющий самый примитивный сканер, может прослушивать переговоры по этим станциям, вмешиваться в них и легко давить их средствами РЭБ.
Безусловен и кризис тылового обеспечения. Минобороны за пару месяцев успело переодеть 10 тысяч солдат и офицеров парадного расчёта в новые опереточные одёжки от Юдашкина и Ко, чтобы они показушно отгарцевали по Красной площади, но нормально экипировать группировку, уходящую на войну, ему ума не хватило. На Кавказе наша армия щеголяла всё в тех же "морковниках", которые рабочие "зоны" ГУИНА нашили в грачёвское время на сто лет вперёд. В обтрёпанных старых разгрузках, бронежилетах времён афганской войны и касках образца 1941 года. Солдаты танковых подразделений бронежилетов вообще не имели и были одеты в "комбезы", которые, с небольшими доработками, шьются ещё со времён Великой Отечественной. Ни новых материалов, ни новых образцов полевой формы, ни новых разгрузок, ни новых бронежилетов, ни новой практичной обуви — ничего!
Достаточно высокие потери наших самолётов (два Су-25, один Ту-22М3 и один Су-24) объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника. Наше авиационное командование то ли забыло, то ли не учло, что, кроме собственно грузинской системы РЛО, противник постоянно получал информацию от американских средств технической разведки и радиоперехвата, расположенных в этом же регионе. Кроме того, с высокой степенью вероятности можно утверждать, что зенитно-ракетные комплексы обслуживались иностранными военными специалистами, имевшими высокий уровень подготовки. Российская авиация уже в первые часы начала наносить удары по объектам, которые оказались хорошо прикрыты силами ПВО. Как следствие, сразу понесла потери. По нашим самолётам было выполнено более 30 пусков ракет разных классов, и только мастерство лётчиков и бортовые средства РЭП позволили избежать гораздо больших потерь. Только после того, как была проведена операция по подавлению ПВО, с которой и надо было начинать, полёты авиации стали более безопасны.
Не обошлось и без "дружественного огня". Один самолёт Су-25 был сбит нашими зенитчиками, принявшими его за грузинский. К счастью, лётчик смог катапультироваться и выйти к своим.
ОБОРОНА ЦХИНВАЛА
Сегодня некоторые кухонные стратеги и либеральная пресса заявляют, что Цхинвал никто не защищал, что осетины бросили город и разбежались. Разумеется, это не так. Но нужно чётко представлять себе, что такое Цхинвал.
В самом своём широком месте город не больше полутора километров, в длину — двух с половиной. Вдоль всего города на расстоянии менее километра тянется цепь высот, с которых город фактически полностью просматривается до дома. С севера город "заперт" анклавом грузинских сёл Тамарашени, Курта, Кехви, тянущихся сплошным поселением на протяжении почти шести километров. Замечу, что они стоят на "транскаме", Транскавказской магистрали — единственной дороге, связывающей Северную Осетию с Южной. При этом южная окраина Тамарашени без всякой границы переходит в улицу Цхинвала. С юга город менее чем в километре от своей окраины подпёрт границей с Грузией, её пограничными постами, которые опять же располагаются на господствующих высотах.
Если какая-либо из сторон занимает эти высоты, то город оказывает перед ней, как на ладони. Даже обычное стрелковое оружие накрывает с любой стороны город почти до центра, не говоря об артиллерии.
Вести огонь по окружающим город высотам из Цхинвала бессмысленно. Они просто не просматриваются. Для этого нужны как минимум корректировщики, которые с ещё большей высоты могли бы управлять огнём. Только куда их посадить? Построить башню в центре города?
Если бы осетины бросили все свои силы на оборону Цхинвала, то они просто сами себя загнали бы в ловушку. Подставили под прицельный расстрел дивизионов грузинской артиллерии и РСЗО, так что к утру большая часть защитников была бы просто уничтожена.
Война — жестокая и страшная штука, а "красивые" поступки на ней часто оборачиваются бессмысленными жертвами и проигранными сражениями. Атака бригады лёгкой кавалерии под Балаклавой, конечно, была красива, но бессмысленна и глупа.
С военной точки зрения, оборона Цхинвала как отдельная локальная операция не реализуема без занятия высот и разгрома грузинской группировки, нависающей над городом. Иными словами говоря, судьба Цхинвала никогда не решалась на улицах Цхинвала.
Но это совершенно не означает, будто город никто не защищал, будто его бросили на произвол судьбы. В Цхинвале располагался осетинский миротворческий батальон — примерно 350 человек с лёгким стрелковым оружием. Ещё примерно 200 человек насчитывало ГУВД Цхинвала. И до 100 человек насчитывал местный отряд самообороны. И все они остались на своих боевых постах. Здесь, на этих улицах, сражались и умирали.
Никому из критиков не приходит в голову задуматься над совершенно очевидным фактом: если осетины разбежались, то почему боевым грузинам так и не удалось за семь последующих после огневого подавления часов поднять над городом грузинский флаг? Кто жёг на цхинвальских улицах грузинские танки и БМП?
Осетины, сосредоточив основные силы в Джаве, поступили абсолютно логично и единственно правильно. Потому что из Джавы осетинские отряды имели возможность нанести деблокирующий удар и вести манёвренную войну за свою территорию. Но в условиях почти десятикратного перевеса в численности грузинской группировки и ещё более впечатляющего перевеса в технике и вооружении, спасти Цхинвал могла единственно Россия. И она это сделала!
Дмитрий Рогозин: Я ПРЕДСТАВЛЯЮ СИЛЬНУЮ РОССИЮ Полномочный представитель Российской Федерации при НАТО беседует с главным редактором газеты «Завтра»
Для войны против грузинской армии наших сил и возможностей пока хватило, но трудно представить, что произошло бы с нашей группировкой, столкнись она с армией более современной и обладающей более высоким боевым духом. Хотя бы на уровне того же Израиля.
С грустью приходится констатировать, что обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения армии провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет. По крайней мере, на этой войне мы не увидели ни новейших танков, ни новейших артсистем, ни новейших вертолётов, штурмовиков или бомбардировщиков. Не было ни беспилотников, ни боевых информационных систем, ни эффективных систем РЭБ, ни тепловизоров, ни даже просто обещанной и разрекламированной отечественной системы глобального позиционирования "Глонасс", которая якобы "уже действует", но в войсках её никто не видел и не видит. Офицеры спецназа и артиллерии пользовались приёмниками американской системы GPS, купленными за свои деньги. И сегодня молчать об этом, почивая на лаврах, — значит обрекать себя на будущий разгром.
Второе разочарование этой войны — крах мифа о некоей "контрактной" армии, "контрактных" частях полной боевой готовности, которые вроде как специально готовились в недрах армии для войны. Большая часть подразделений 58-й армии, введённой в Южную Осетию, была укомплектована солдатами-срочниками. С одной стороны, это показывает, что при нормальной боевой подготовке солдат-срочник мало в чем уступит "контрактнику", а с другой — демонстрирует глубокий кризис того плана создания контрактной армии, который действует сейчас.
Невозможно создать эффективные контрактные части на те нищенские деньги, которые сегодня выделяются на содержание солдата-контрактника. Как следствие, командиры отчитываются по плану набора контрактников в основном за счёт жён военнослужащих, которые в условиях гарнизонной безработицы идут на свободные тыловые контрактные должности, и за счёт всё тех же срочников, которых на втором году службы всячески поощряют, а иногда и вынуждают подписать контракт на оставшийся год, после чего те благополучно разрывают контракты и увольняются в запас…
По-прежнему слабой стороной Российской армии остаётся её связь. Особенно на тактическом уровне. Большая часть наших армейских радиостанций разработана в начале 70-х годов. Сегодня любой наблюдатель, имеющий самый примитивный сканер, может прослушивать переговоры по этим станциям, вмешиваться в них и легко давить их средствами РЭБ.
Безусловен и кризис тылового обеспечения. Минобороны за пару месяцев успело переодеть 10 тысяч солдат и офицеров парадного расчёта в новые опереточные одёжки от Юдашкина и Ко, чтобы они показушно отгарцевали по Красной площади, но нормально экипировать группировку, уходящую на войну, ему ума не хватило. На Кавказе наша армия щеголяла всё в тех же "морковниках", которые рабочие "зоны" ГУИНА нашили в грачёвское время на сто лет вперёд. В обтрёпанных старых разгрузках, бронежилетах времён афганской войны и касках образца 1941 года. Солдаты танковых подразделений бронежилетов вообще не имели и были одеты в "комбезы", которые, с небольшими доработками, шьются ещё со времён Великой Отечественной. Ни новых материалов, ни новых образцов полевой формы, ни новых разгрузок, ни новых бронежилетов, ни новой практичной обуви — ничего!
Достаточно высокие потери наших самолётов (два Су-25, один Ту-22М3 и один Су-24) объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника. Наше авиационное командование то ли забыло, то ли не учло, что, кроме собственно грузинской системы РЛО, противник постоянно получал информацию от американских средств технической разведки и радиоперехвата, расположенных в этом же регионе. Кроме того, с высокой степенью вероятности можно утверждать, что зенитно-ракетные комплексы обслуживались иностранными военными специалистами, имевшими высокий уровень подготовки. Российская авиация уже в первые часы начала наносить удары по объектам, которые оказались хорошо прикрыты силами ПВО. Как следствие, сразу понесла потери. По нашим самолётам было выполнено более 30 пусков ракет разных классов, и только мастерство лётчиков и бортовые средства РЭП позволили избежать гораздо больших потерь. Только после того, как была проведена операция по подавлению ПВО, с которой и надо было начинать, полёты авиации стали более безопасны.
Не обошлось и без "дружественного огня". Один самолёт Су-25 был сбит нашими зенитчиками, принявшими его за грузинский. К счастью, лётчик смог катапультироваться и выйти к своим.
ОБОРОНА ЦХИНВАЛА
Сегодня некоторые кухонные стратеги и либеральная пресса заявляют, что Цхинвал никто не защищал, что осетины бросили город и разбежались. Разумеется, это не так. Но нужно чётко представлять себе, что такое Цхинвал.
В самом своём широком месте город не больше полутора километров, в длину — двух с половиной. Вдоль всего города на расстоянии менее километра тянется цепь высот, с которых город фактически полностью просматривается до дома. С севера город "заперт" анклавом грузинских сёл Тамарашени, Курта, Кехви, тянущихся сплошным поселением на протяжении почти шести километров. Замечу, что они стоят на "транскаме", Транскавказской магистрали — единственной дороге, связывающей Северную Осетию с Южной. При этом южная окраина Тамарашени без всякой границы переходит в улицу Цхинвала. С юга город менее чем в километре от своей окраины подпёрт границей с Грузией, её пограничными постами, которые опять же располагаются на господствующих высотах.
Если какая-либо из сторон занимает эти высоты, то город оказывает перед ней, как на ладони. Даже обычное стрелковое оружие накрывает с любой стороны город почти до центра, не говоря об артиллерии.
Вести огонь по окружающим город высотам из Цхинвала бессмысленно. Они просто не просматриваются. Для этого нужны как минимум корректировщики, которые с ещё большей высоты могли бы управлять огнём. Только куда их посадить? Построить башню в центре города?
Если бы осетины бросили все свои силы на оборону Цхинвала, то они просто сами себя загнали бы в ловушку. Подставили под прицельный расстрел дивизионов грузинской артиллерии и РСЗО, так что к утру большая часть защитников была бы просто уничтожена.
Война — жестокая и страшная штука, а "красивые" поступки на ней часто оборачиваются бессмысленными жертвами и проигранными сражениями. Атака бригады лёгкой кавалерии под Балаклавой, конечно, была красива, но бессмысленна и глупа.
С военной точки зрения, оборона Цхинвала как отдельная локальная операция не реализуема без занятия высот и разгрома грузинской группировки, нависающей над городом. Иными словами говоря, судьба Цхинвала никогда не решалась на улицах Цхинвала.
Но это совершенно не означает, будто город никто не защищал, будто его бросили на произвол судьбы. В Цхинвале располагался осетинский миротворческий батальон — примерно 350 человек с лёгким стрелковым оружием. Ещё примерно 200 человек насчитывало ГУВД Цхинвала. И до 100 человек насчитывал местный отряд самообороны. И все они остались на своих боевых постах. Здесь, на этих улицах, сражались и умирали.
Никому из критиков не приходит в голову задуматься над совершенно очевидным фактом: если осетины разбежались, то почему боевым грузинам так и не удалось за семь последующих после огневого подавления часов поднять над городом грузинский флаг? Кто жёг на цхинвальских улицах грузинские танки и БМП?
Осетины, сосредоточив основные силы в Джаве, поступили абсолютно логично и единственно правильно. Потому что из Джавы осетинские отряды имели возможность нанести деблокирующий удар и вести манёвренную войну за свою территорию. Но в условиях почти десятикратного перевеса в численности грузинской группировки и ещё более впечатляющего перевеса в технике и вооружении, спасти Цхинвал могла единственно Россия. И она это сделала!
Дмитрий Рогозин: Я ПРЕДСТАВЛЯЮ СИЛЬНУЮ РОССИЮ Полномочный представитель Российской Федерации при НАТО беседует с главным редактором газеты «Завтра»
Александр ПРОХАНОВ. Дмитрий Олегович, наша с вами новая беседа поневоле будет складываться из двух равноценных, взаимосвязанных, но всё-таки разных частей. Прежде всего — это, конечно, ситуация вокруг конфликта в Южной Осетии. Вы в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО, оказались, разумеется, далеко от центра кавказских событий, но зато в одном из центров реакций Запада на эти события. Что это были за реакции, чем вам пришлось заниматься, каким образом выстраивать свою линию действий в качестве российского полпреда при Североатлантическом блоке?
Дмитрий РОГОЗИН. Александр Андреевич, должен сказать, что для вторжения в Южную Осетию Михаил Саакашвили не случайно выбрал начало сезона летних отпусков и день открытия Олимпиады в Пекине — он прекрасно понимал, какой международный резонанс могут вызвать те варварские обстрелы гражданских объектов и массовые убийства мирного населения, которые предприняла грузинская армия. А потому, во-первых, пытался "спрятаться" за спортивными репортажами и, во-вторых, рассчитывал, что наша реакция — не только военная, но и дипломатическая — окажется запоздалой, что позволит официальному Тбилиси при помощи глобальных масс-медиа сформировать и навязать мировой общественности выгодный им образ войны.
Я понял это сразу же, как только утром 8 августа получил из Владикавказа, из администрации президента Северной Осетии, информацию о массовых обстрелах Цхинвала — и, попросив супругу подбросить меня до ближайшего аэропорта, сразу же вылетел в Брюссель.
Тем временем остававшийся "на хозяйстве" мой заместитель Иван Салтановский уже провёл встречу с заместителем генерального секретаря НАТО и вручил ему ноту с подробнейшей информацией о грузинском вторжении в Южную Осетию, о потерях среди российских миротворцев и граждан РФ, проживающих на территории этой непризнанной республики. Мы тогда еще не знали, что части нашей 58-й армии уже выдвинулись на помощь. Но в первом интервью, которое я дал сразу же после прилёта в Брюссель, действия Тбилиси были охарактеризованы как акт неприкрытой агрессии, как преднамеренное нарушение всех международных соглашений, определявших ситуацию в Южной Осетии.
А.П. Это ваше заявление было замечено западными средствами массовой информации?
Д.Р. Да, здесь нам удалось, что называется, "сыграть на опережение". И, буквально на следующий день, 9 августа, начались непосредственные контакты с заместителем генсека НАТО, и с руководством делегаций стран-членов НАТО, которые стали собираться в Брюсселе. Но людей для выполнения одновременно дипломатических и информационных задач у нас катастрофически не хватало. Хотя мы буквально выдернули всех своих сотрудников из отпусков и отчасти мобилизовали представителей нашего дипкорпуса. По всем западным СМИ шло абсолютное враньё, чтобы представить агрессора Саакашвили в качестве невинного барашка, а Россию — как страну, которая покусилась на свободу и независимость маленькой, но гордой Грузии. Мы сразу же поставили перед собой задачу — переломить ход информационной войны, которую развязали против России на Западе в связи с военными действиями в Южной Осетии.
Фактически за выходные дни, субботу и воскресенье, нами был создан пресс-центр постпредства России при НАТО, который располагался в пресс-центре Евросоюза, и, начиная с понедельника 11 августа, мы ежедневно проводим брифинги, даем подробнейшую информацию, включая видео- и фотоматериалы, о том, что сейчас происходит в зоне конфликта, о действиях наших миротворцев. И сегодня я могу с уверенностью вам сказать, что перелом в подаче информационных материалов западными СМИ, которые до сих пор ориентировались на американские и британские телеканалы, всё-таки произошёл.
А.П. С какими сложностями при этом пришлось вам столкнуться? Какую реакцию вызвали действия России в странах НАТО?
Д.Р. Сложности — я могу сказать, какие. Прежде всего отсутствие у нас достаточного количества людей, которые могли бы публично и на хорошем уровне отстаивать нашу позицию в полемике с достаточно опытными критиками России, русофобами. Это самая сложная задача, и поэтому все толковые дипломаты, владеющие хотя бы одним европейским языком, были нами задействованы на этой работе.
Второе — тяжелейшая психологическая ситуация, потому что мы работаем не просто в чужой, но в чрезвычайно агрессивной политической среде, которая по-прежнему рассматривает нас в качестве такого экзистенциального, абсолютного врага. Тут, конечно, инициатива принадлежит англосаксам и руководству альянса. Когда в Брюссель вылетела грузинская делегация, мы потребовали срочно созвать совет Россия-НАТО. В ответ на это американцы просто заблокировали заседание совета, тем самым лишив своих европейских союзников возможности получить информацию из первых рук. Сделано это было для того, чтобы избежать дискуссии на тему о степени вовлечённости США в подготовку грузинской агрессии против Южной Осетии.
И третье — сейчас в Брюсселе постоянно проходят митинги протеста против "русской военщины". Негодующие жители Евросоюза и его окрестностей, не имея никаких разрешений, тем не менее, вахтовым методом, сменяя друг друга, блокируют вход и выход из представительства, оскорбляют наших сотрудников, угрожают им смертью. Мы фиксировали все эти действия, передавали фото- и видеоматериалы в министерство внутренних дел Бельгии, но там никаких мер не принимают. Думать, что всё это — стихийная реакция на события в Южной Осетии, у нас нет никаких оснований. Поэтому мы сейчас фактически находимся на осадном положении, приходится принимать усиленные меры для обеспечения безопасности. Тем более, что работаем мы практически круглосуточно
А.П. А бельгийские власти, получается, смотрят на всё это сквозь пальцы?
Д.Р. Да они, по-моему, даже какое-то удовольствие от этого получают… Но, тем не менее, хочу сказать, что, несмотря на крайне напряженный и психологически сложный характер работы, в такой форс-мажорной ситуации, мы понимаем, что все здешние трудности не идут ни в какое сравнение с теми издержками, моральными и физическими, которые испытывают сейчас жители Южной Осетии, а также наши солдаты и офицеры, которые пришли им на помощь. Поэтому мы, что называется, потерпим.
Тем более, что на недавнем совещании послов в Кремле Президент России сказал одну очень важную вещь: "Вы должны быть "рентрасляторами" воли России вовне, вы должны защищать её на передовых рубежах". Это очень правильная мысль. И то, что я вчера старался делать на свой страх и риск, то сегодня одобрил и поддержал Президент.
А.П. А чувствуется ли какая-то поддержка наших действий со стороны европейских обществ, со стороны дипломатического корпуса, или все без исключения враждебно настроены?
Д.Р. Знаете, за эти дни мне пришлось общаться не только с официальными представителями всех двадцати семи стран-членов НАТО, с послами всех ведущих европейских стран, но и с журналистами, и с представителями деловых кругов, и, что называется, с простыми европейцами. Должен сказать, что в Европе всё прекрасно понимают, многие даже симпатизируют и в каком-то смысле восторгаются тем, насколько быстрым, жестким и точным оказался ответ России на грузинскую агрессию. Никто не ожидал от нас подобных действий, поскольку Саакашвили был не просто фаворитом Вашингтона, а его любимым детищем. Все тут понимают, на что мы пошли, когда провели такую масштабную операцию, буквально за трое суток не только разгромив созданную на деньги и под руководством США грузинскую армию, но исключив всякую возможность для быстрого вмешательства в конфликт любой третьей стороны. Это не просто серьезнейшая военная, психологическая и моральная победа России — это перчатка, открыто брошенная глобальному лидеру современного мира.
Сегодня я представляю сильную Россию и очень хорошо чувствую — даже на себе лично — совершенно иное отношение к нам, российским представителям, здесь, в Брюсселе. На нас смотрят совсем по-другому — смотрят с уважением — и я считаю это важнейшим дипломатическим завоеванием России. Надо иметь в виду, что войны выигрывают не солдаты, а политики и дипломаты. Поэтому сейчас крайне важно на дипломатическом фронте, политическим путём закрепить те безусловные успехи, которых добилась наша армия.
А.П. Спасибо, Дмитрий Олегович, за откровенные и исчерпывающие ответы. Но давайте отойдем от этой злободневной темы, чтобы обсудить более фундаментальные проблемы взаимоотношений России с Западом вообще и с НАТО, в частности. Конечно, мы мучительно и остро реагируем на экспансию этого военно-политического блока в нашу традиционную зону влияния, видим в расширении НАТО на Восток реальную угрозу для нашей безопасности. Но совершенно забываем о том, что одновременно и Россия совершает экспансию в самую сердцевину НАТО, что мы рвемся к их нефтегазовым трубам, к их электричеству, к их металлургии, к их сельскому хозяйству. В XXI веке это тоже угроза не менее реальная, чем танковые колонны на границах или космические военные спутники над головой, группы спецназа или "агенты 007". Вы как-то сопровождаете и обеспечиваете эти процессы?
Д.Р. Я вам скажу такую интересную вещь, которая, может быть, даже неожиданно прозвучит для читателей газеты — и до конфликта в Южной Осетии нас, как мне кажется, воспринимали на Западе с неким "авансом". То есть, может быть, гораздо более сильными, чем мы есть на самом деле.
Мы часто в себе не уверены. Нам многое в себе не нравится. Когда мы в кругу друзей, единомышленников, то нам и коррупция не нравится, и сырьевая однобокость развития экономики не нравится, и какие-то люди во власти не нравятся, и так далее. Мы сами себе не нравимся, мы сами себя всё время бичуем, критикуем, уничижаем. Мы просто не понимаем, какая это силища — наша Россия. Даже сейчас, учитывая пятнадцатилетний провал перестройки и рыночных реформ, учитывая развал СССР, — мы сильны чрезвычайно! И мои собеседники из НАТО часто в личном неформальном общении говорят мне: "Дмитрий, ты не понимаешь! Мы приближаемся к вам, чтобы хоть как-то защитить себя от огромного русского медведя. Мы видим, что этот медведь снова вылезает из берлоги. Что у него есть свои амбиции. Вы, русские, даже находясь в тяжелейшем экономическом положении, всё равно считаете себя великой нацией. Это выглядит очень опасной угрозой для нас".
Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы — при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю — те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: "Великая ли вы страна?" — всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию — это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.
Есть такая пропасть между нашими ментальностями — это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы — политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.
А.П. Но всё-таки, сегодня газ и нефть — не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?
Д.Р. Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая — это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая — это "Газпром". Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то "энергетическим оружием" я отказываюсь. Потому что это — не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики — неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.
А.П. НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во всё большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?
Д.Р. На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед "третьим миром" за колониализм XVII-ХХ веков, но не хотят прекращать ограбление "третьего мира", не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот "золотой миллиард". Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.
А.П. Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?
Д.Р. На Западе сегодня не просто боятся Китая, а — такое впечатление — вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо "китайской угрозе" ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС — Шанхайская организация сотрудничества, — тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские — наивные люди, которые не видят "китайской опасности" для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?
В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая почему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая — это стратегический тыл, а главное направление его политики — это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать всё необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина — это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно — думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.
А.П. Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции "евразийского НАТО"?
Д.Р. Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.
Дмитрий РОГОЗИН. Александр Андреевич, должен сказать, что для вторжения в Южную Осетию Михаил Саакашвили не случайно выбрал начало сезона летних отпусков и день открытия Олимпиады в Пекине — он прекрасно понимал, какой международный резонанс могут вызвать те варварские обстрелы гражданских объектов и массовые убийства мирного населения, которые предприняла грузинская армия. А потому, во-первых, пытался "спрятаться" за спортивными репортажами и, во-вторых, рассчитывал, что наша реакция — не только военная, но и дипломатическая — окажется запоздалой, что позволит официальному Тбилиси при помощи глобальных масс-медиа сформировать и навязать мировой общественности выгодный им образ войны.
Я понял это сразу же, как только утром 8 августа получил из Владикавказа, из администрации президента Северной Осетии, информацию о массовых обстрелах Цхинвала — и, попросив супругу подбросить меня до ближайшего аэропорта, сразу же вылетел в Брюссель.
Тем временем остававшийся "на хозяйстве" мой заместитель Иван Салтановский уже провёл встречу с заместителем генерального секретаря НАТО и вручил ему ноту с подробнейшей информацией о грузинском вторжении в Южную Осетию, о потерях среди российских миротворцев и граждан РФ, проживающих на территории этой непризнанной республики. Мы тогда еще не знали, что части нашей 58-й армии уже выдвинулись на помощь. Но в первом интервью, которое я дал сразу же после прилёта в Брюссель, действия Тбилиси были охарактеризованы как акт неприкрытой агрессии, как преднамеренное нарушение всех международных соглашений, определявших ситуацию в Южной Осетии.
А.П. Это ваше заявление было замечено западными средствами массовой информации?
Д.Р. Да, здесь нам удалось, что называется, "сыграть на опережение". И, буквально на следующий день, 9 августа, начались непосредственные контакты с заместителем генсека НАТО, и с руководством делегаций стран-членов НАТО, которые стали собираться в Брюсселе. Но людей для выполнения одновременно дипломатических и информационных задач у нас катастрофически не хватало. Хотя мы буквально выдернули всех своих сотрудников из отпусков и отчасти мобилизовали представителей нашего дипкорпуса. По всем западным СМИ шло абсолютное враньё, чтобы представить агрессора Саакашвили в качестве невинного барашка, а Россию — как страну, которая покусилась на свободу и независимость маленькой, но гордой Грузии. Мы сразу же поставили перед собой задачу — переломить ход информационной войны, которую развязали против России на Западе в связи с военными действиями в Южной Осетии.
Фактически за выходные дни, субботу и воскресенье, нами был создан пресс-центр постпредства России при НАТО, который располагался в пресс-центре Евросоюза, и, начиная с понедельника 11 августа, мы ежедневно проводим брифинги, даем подробнейшую информацию, включая видео- и фотоматериалы, о том, что сейчас происходит в зоне конфликта, о действиях наших миротворцев. И сегодня я могу с уверенностью вам сказать, что перелом в подаче информационных материалов западными СМИ, которые до сих пор ориентировались на американские и британские телеканалы, всё-таки произошёл.
А.П. С какими сложностями при этом пришлось вам столкнуться? Какую реакцию вызвали действия России в странах НАТО?
Д.Р. Сложности — я могу сказать, какие. Прежде всего отсутствие у нас достаточного количества людей, которые могли бы публично и на хорошем уровне отстаивать нашу позицию в полемике с достаточно опытными критиками России, русофобами. Это самая сложная задача, и поэтому все толковые дипломаты, владеющие хотя бы одним европейским языком, были нами задействованы на этой работе.
Второе — тяжелейшая психологическая ситуация, потому что мы работаем не просто в чужой, но в чрезвычайно агрессивной политической среде, которая по-прежнему рассматривает нас в качестве такого экзистенциального, абсолютного врага. Тут, конечно, инициатива принадлежит англосаксам и руководству альянса. Когда в Брюссель вылетела грузинская делегация, мы потребовали срочно созвать совет Россия-НАТО. В ответ на это американцы просто заблокировали заседание совета, тем самым лишив своих европейских союзников возможности получить информацию из первых рук. Сделано это было для того, чтобы избежать дискуссии на тему о степени вовлечённости США в подготовку грузинской агрессии против Южной Осетии.
И третье — сейчас в Брюсселе постоянно проходят митинги протеста против "русской военщины". Негодующие жители Евросоюза и его окрестностей, не имея никаких разрешений, тем не менее, вахтовым методом, сменяя друг друга, блокируют вход и выход из представительства, оскорбляют наших сотрудников, угрожают им смертью. Мы фиксировали все эти действия, передавали фото- и видеоматериалы в министерство внутренних дел Бельгии, но там никаких мер не принимают. Думать, что всё это — стихийная реакция на события в Южной Осетии, у нас нет никаких оснований. Поэтому мы сейчас фактически находимся на осадном положении, приходится принимать усиленные меры для обеспечения безопасности. Тем более, что работаем мы практически круглосуточно
А.П. А бельгийские власти, получается, смотрят на всё это сквозь пальцы?
Д.Р. Да они, по-моему, даже какое-то удовольствие от этого получают… Но, тем не менее, хочу сказать, что, несмотря на крайне напряженный и психологически сложный характер работы, в такой форс-мажорной ситуации, мы понимаем, что все здешние трудности не идут ни в какое сравнение с теми издержками, моральными и физическими, которые испытывают сейчас жители Южной Осетии, а также наши солдаты и офицеры, которые пришли им на помощь. Поэтому мы, что называется, потерпим.
Тем более, что на недавнем совещании послов в Кремле Президент России сказал одну очень важную вещь: "Вы должны быть "рентрасляторами" воли России вовне, вы должны защищать её на передовых рубежах". Это очень правильная мысль. И то, что я вчера старался делать на свой страх и риск, то сегодня одобрил и поддержал Президент.
А.П. А чувствуется ли какая-то поддержка наших действий со стороны европейских обществ, со стороны дипломатического корпуса, или все без исключения враждебно настроены?
Д.Р. Знаете, за эти дни мне пришлось общаться не только с официальными представителями всех двадцати семи стран-членов НАТО, с послами всех ведущих европейских стран, но и с журналистами, и с представителями деловых кругов, и, что называется, с простыми европейцами. Должен сказать, что в Европе всё прекрасно понимают, многие даже симпатизируют и в каком-то смысле восторгаются тем, насколько быстрым, жестким и точным оказался ответ России на грузинскую агрессию. Никто не ожидал от нас подобных действий, поскольку Саакашвили был не просто фаворитом Вашингтона, а его любимым детищем. Все тут понимают, на что мы пошли, когда провели такую масштабную операцию, буквально за трое суток не только разгромив созданную на деньги и под руководством США грузинскую армию, но исключив всякую возможность для быстрого вмешательства в конфликт любой третьей стороны. Это не просто серьезнейшая военная, психологическая и моральная победа России — это перчатка, открыто брошенная глобальному лидеру современного мира.
Сегодня я представляю сильную Россию и очень хорошо чувствую — даже на себе лично — совершенно иное отношение к нам, российским представителям, здесь, в Брюсселе. На нас смотрят совсем по-другому — смотрят с уважением — и я считаю это важнейшим дипломатическим завоеванием России. Надо иметь в виду, что войны выигрывают не солдаты, а политики и дипломаты. Поэтому сейчас крайне важно на дипломатическом фронте, политическим путём закрепить те безусловные успехи, которых добилась наша армия.
А.П. Спасибо, Дмитрий Олегович, за откровенные и исчерпывающие ответы. Но давайте отойдем от этой злободневной темы, чтобы обсудить более фундаментальные проблемы взаимоотношений России с Западом вообще и с НАТО, в частности. Конечно, мы мучительно и остро реагируем на экспансию этого военно-политического блока в нашу традиционную зону влияния, видим в расширении НАТО на Восток реальную угрозу для нашей безопасности. Но совершенно забываем о том, что одновременно и Россия совершает экспансию в самую сердцевину НАТО, что мы рвемся к их нефтегазовым трубам, к их электричеству, к их металлургии, к их сельскому хозяйству. В XXI веке это тоже угроза не менее реальная, чем танковые колонны на границах или космические военные спутники над головой, группы спецназа или "агенты 007". Вы как-то сопровождаете и обеспечиваете эти процессы?
Д.Р. Я вам скажу такую интересную вещь, которая, может быть, даже неожиданно прозвучит для читателей газеты — и до конфликта в Южной Осетии нас, как мне кажется, воспринимали на Западе с неким "авансом". То есть, может быть, гораздо более сильными, чем мы есть на самом деле.
Мы часто в себе не уверены. Нам многое в себе не нравится. Когда мы в кругу друзей, единомышленников, то нам и коррупция не нравится, и сырьевая однобокость развития экономики не нравится, и какие-то люди во власти не нравятся, и так далее. Мы сами себе не нравимся, мы сами себя всё время бичуем, критикуем, уничижаем. Мы просто не понимаем, какая это силища — наша Россия. Даже сейчас, учитывая пятнадцатилетний провал перестройки и рыночных реформ, учитывая развал СССР, — мы сильны чрезвычайно! И мои собеседники из НАТО часто в личном неформальном общении говорят мне: "Дмитрий, ты не понимаешь! Мы приближаемся к вам, чтобы хоть как-то защитить себя от огромного русского медведя. Мы видим, что этот медведь снова вылезает из берлоги. Что у него есть свои амбиции. Вы, русские, даже находясь в тяжелейшем экономическом положении, всё равно считаете себя великой нацией. Это выглядит очень опасной угрозой для нас".
Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы — при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю — те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: "Великая ли вы страна?" — всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию — это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.
Есть такая пропасть между нашими ментальностями — это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы — политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.
А.П. Но всё-таки, сегодня газ и нефть — не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?
Д.Р. Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая — это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая — это "Газпром". Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то "энергетическим оружием" я отказываюсь. Потому что это — не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики — неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.
А.П. НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во всё большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?
Д.Р. На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед "третьим миром" за колониализм XVII-ХХ веков, но не хотят прекращать ограбление "третьего мира", не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот "золотой миллиард". Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.
А.П. Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?
Д.Р. На Западе сегодня не просто боятся Китая, а — такое впечатление — вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо "китайской угрозе" ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС — Шанхайская организация сотрудничества, — тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские — наивные люди, которые не видят "китайской опасности" для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?
В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая почему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая — это стратегический тыл, а главное направление его политики — это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать всё необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина — это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно — думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.
А.П. Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции "евразийского НАТО"?
Д.Р. Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.