Страница:

• << Первая
• « Предыдущая
• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9
• 10
• Следующая »
• Последняя >>

    Олег Журавлев.Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?
    Татьяна Черниговская:Можно. Электорат.
   (Смех. Аплодисменты).
    Олег Журавлев.Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?
   Татьяна Владимировна Черниговская (фото Н. Четвериковой)
    Татьяна Черниговская:На первый вопрос я ответила. А вы никогда не встречаетесь с людьми, которые просто перерабатывают воздух, пищу и не отдают себе отчета в том, зачем они что-то делают? Второй вопрос. Я думаю, что здесь порочный круг. Поскольку философы не могут выпутаться из этой ситуации, они возлагают надежды на то, что нейрофизиологи им помогут. Беда в том, что, смотря в мозг, вы ничего там не видите. Какой бы совершенной ни была ваша аппаратура, дальше возникает этап интерпретации. А она зависит уже от философской позиции. Это круг. Сейчас есть большой скепсис по поводу того, имеет ли смысл вообще все это изучать. Ведь мы не знаем, что с этим делать. Здесь есть и еще одна неприятность. Страшная разница в индивидуальных результатах. Если мы будем даже исследовать одного и того же человека, а не складывать вместе академиков, алкоголиков и т. д., результат все равно будет специфическим. 33 раза был повторен один и тот же опыт с одним человеком. Это просто разные картины. Есть провал в объяснительной базе. Мы можем сказать так: «Мы думаем, что ...» - и приложить картинку из его мозга.
    Олег Журавлев.Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?
    Татьяна Черниговская:Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.
    Олег Журавлев.А социологи здесь вообще имеют какое-то влияние?
    Татьяна Черниговская:Сейчас мода сводится к нейросоциальным тенденциям. Но они довольно далеко заходят. Пример. Пройдет немного времени, когда принципиально можно будет посмотреть на мозг человека и сказать, что это потенциальный серийный убийца. Это теоретически возможно. Здесь я вижу крах нашей цивилизации. Ведь что с ним делать? Он еще никого не убил, а может, и не убьет. С другой стороны, ждать, пока он перевешает 50 девочек, тоже нельзя. Значит, надо бы посадить его в клетку. А как насчет презумпции невиновности? Я понимаю, что это такая новая френология, но это в принципе возможно.
    Борис Долгин:Это если не считать, что речь идет о первичности социальных факторов?
    Татьяна Черниговская:Понимаете, уже сейчас есть некоторые работы, из которых не следует эта первичность
    Борис Долгин:А они корректны?
    Татьяна Черниговская:Они, конечно, так вопрос не ставят. Но вопрос ставят такой: у него доли мозга такие, а не такие. И это объясняет его чрезвычайную импульсивность. Эти работы аккуратны. Они написаны без нравственного нарушения. Но ведь будет и следующий шаг.
    Борис Долгин:Короткий методический вопрос. Вы ссылались на работы Резниковой. Я сталкивался с некоторым недоверием к ее работам, связанным с вопросами повторяемости, воспроизводимости результатов и т. д. Вы уверены, что на ее результаты можно опираться?
    Татьяна Черниговская:Я не смогу ответить, поскольку не смотрела на них с этой точки зрения. Насекомые – это вообще не очень моя область. Но я знаю, что у нее очень серьезный авторитет, в том числе европейский.
    Султан.Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ваши слова о заражении мозга языком. Как это могло случиться? Второе. Я за собой замечал, что некоторые вещи я понимаю, только их проговаривая. Именно в диалоге. Что способствует пониманию?
    Татьяна Черниговская:Что способствует пониманию – это тянет на Нобелевскую. Что же касается проговаривания, то, скажем, если вспомнить Выготского, то процессы речепорождения имеют определенные стадии и один из этих процессов – это внутренняя речь, которая в определенных ситуациях вылезает на поверхность и тем помогает. Другой вопрос. Здесь я уж точно не могу ничего сказать. Кто это знает? Давайте я скажу косвенную вещь. Что значит что-то выучить в нейрофизиологическом смысле? Предположим, я преподаю русский язык и говорю: «Это очки». И показываю очки. Человек, чтобы это выучить, должен соединить образ со словом. Портрет у него находится в затылочной доле, которая отвечает за зрительные образы. Слово – в другом месте. У него протаптывается дорожка отсюда туда. Если он забывает, у него эта тропа зарастает. И наоборот. В зависимости от того, чем мозг занят, он хороший или плохой. Если мозг жует Стиморол и в экстазе интересуется шампунем, то нечего пенять на плохую нервную сеть.
    Султан.То есть язык создан человеком?
    Татьяна Черниговская:Звучит хорошо, но ответить я не смогу.
    Леонид Пашутин.Огромное спасибо. Маленький вопрос. Как у обезьян со смехом? Вспоминая Ницше, естественно.
    Татьяна Черниговская:Этот вопрос должен быть задан не мне, а Александру Григорьевичу Козинцеву и Марине Львовне Бутовской, которые специально этим занимались. Они занимались с маленькими детьми и с обезьянами. Они могут шутить и могут врать. Один из этих обезьянок вдруг потерялся. Все перепугались и искали его везде. Поднялись к нему в спальню и обнаружили его кровать, ровно застеленную. А оттуда торчал хвост! Все это время, чтобы их разыграть, он так лежал. Зачем он это сделал? Прагматика отсутствует. Это игра.
    Евгений Тесленко.Скажите, есть ли сейчас феномен изменений в нашем социальном бытии, когда мы видим, что меняется не только лексика, но и орфография, пунктуация и т. д.? Не ведет ли это в результате к более удобным способам коммуникации? Что мы сейчас наблюдаем в теории коммуникации и т. д.? Можем ли мы наблюдать здесь какие-то тенденции?
    Татьяна Черниговская:Я думаю, что я не тот человек, которые должен здесь отвечать. Для этого нужно располагать материалом, которым я не обладаю. Я бы посоветовала вам спросить присутствующего здесь Николая Вахтина.
   Есть много всякого рассыпанного, но того, о чем вы говорите, нет. Для этого надо много лет исследовать какую-то популяцию и т. д. Или надо собирать данные из десятков лабораторий по всему миру, что очень сложно из-за той же интерпретации фактов. По-моему, это невозможно.
    Евгений Тесленко.Простите. Что мы сейчас видим? Муравьи, пчелы и т. д. Они существуют сотни миллионов лет. Может быть, они смогли бы нам подсказать, что дальше.
    Татьяна Черниговская:Здесь я вам тоже не смогу ответить. Но надо решить, происходит ли что-то с муравьями за это время.
    Борис Долгин:Некоторые эволюционисты говорят, что, в отличие от нас, у них эволюция продолжается.
    Татьяна Черниговская:Насчет этого «в отличие от нас», это тема для отдельного разговора. Есть такая точка зрения, что люди не эволюционируют, но она совершенно ни на чем не основана.
    Николай Вахтин.Мне кажется, что здесь дело во временных периодах. Изменение языка – миг по сравнению с эволюцией. Язык меняется до неузнаваемости за 5-6 вв.
    Татьяна Черниговская:Последнее. Когда говорили про хромосому, которая отвечает за чтение, непонятно, когда вообще этот механизм мог закодироваться. Сколько лет мы читаем? 10 000 – это предел. Давайте решим, что любой рисунок – это иероглиф, эта цифра может дорасти до 250000 лет. Это миллисекунда! Когда он мог закодироваться?
 

[1]В 70-х годах венгерский физик И. Дьярмати показал, что оба эти принципа при известных условиях являются эквивалентными и принцип Пригожина следует из принципа Онсагера (Моисеев, 1990).
   Справедливости ради, следует отметить, что диссипативные системы и самоорганизующиеся процессы в них были открыты в бельгийской школе И.Р. Пригожина на основе наблюдений за образованием песчаных дюн, облаков, вихрей на воде, химических реакций и т.п., также на данных экспериментов Б.Н. Белоусова и А.М. Жаботинского, а не только чисто теоретически. При этом была построена математическая модель самоорганизующихся процессов «брюсселятор» (г. Брюссель). Что же касается книг Пригожина – «Возвращенное очарование мира», «Порядок из хаоса» и др., то они не лишены элементов научной романтики, привнесенной в них очаровательной Изабеллой Стенгерс – философом и соавтором Ильи Романовича.
   Можно вполне согласиться с Н.Н. Моисеевым, что использование принципов Онсагера-Пригожина оказалось «на деле весьма ограниченным», особенно в отношении изучения живых систем. «В живой природе противоречие между тенденцией к локальной стабильности и стремлением в максимальной степени использовать внешнюю энергию и материю является одним из важнейших факторов создания новых форм организации материального мира» («Человек и биосфера», 1990).
   Однако, на конгрессе в Москве Моисеев отбросил все возражения и замечания Пригожину и приступил к изложению своих изысканий. Свое сообщение он назвал «Оправдание единства». Особую роль в мировом эволюционном процессе играет «Принцип минимума диссипации [2]энергии»: если допустимо не единственное состояние системы (процесса), а целая их совокупность, то реализуется то состояние, которому отвечает минимальное рассеивание энергии (или, что то же самое, минимальный рост энтропии).
   Этот принцип «минимума диссипации энергии» есть всего лишь частный случай значительно более общего принципа «экономии энтропии». В природе все время возникают структуры, в которых энтропия не только не растет, но и локально уменьшается. Поскольку убывание энтропии возможно только за счет поглощения внешней энергии, то отбор благоприятствует тем структурам, которые способны в максимальной степени поглощать внешнюю энергию.
   Такими структурами, созданными эволюцией жизни на нашей планете, являются популяции всех видов, сообщества или биоценозы, и сама биосфера. Биологическая эволюция, подобно космической и химической, происходит в открытых системах в условиях далеких от равновесия. Конечной физической причиной эволюции является отток энтропии в окружающую среду. Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором энтропия максимальна. Жизнь задерживает этот процесс. «Организм питается отрицательной энтропией, привлекая на себя ее поток», – как образно писал Э. Шредингер (1972). Глубокая идея Ч. Дарвина, имеющая всеобщее значение, состояла в описании процесса возникновения порядка из хаоса. Хаос, по Дарвину, создается накоплением «неопределенной изменчивости» (мутации), отбор создает порядок путем выработки адаптаций, наследственность – конвариантная редупликация [3]закрепляет этот процесс в череде поколений. «Живое вещество, – как говорил В.И. Вернадский, – в своем эффекте в биосфере противоречит принципу Сади Карно».
   Стремление природы к красоте, как к упорядоченности хаоса, является общим законом жизни. Сверхсложные и сверхразнообразные структуры мало чем отличаются от хаоса. Поэтому они менее устойчивы к бифуркации, разрушаясь, создают новый виток эволюции. Оказалось, что нет никакого противоречия между вторым началом термодинамики и эволюционной теорией Дарвина, как считалось долгое время.
   Н.Н. Моисеев понимал, что с появлением человека эволюция осознала самою себя. И после этого она должна стать управляемой Разумом. Другой альтернативы у нее не существует. Ранее она «продвигалась ощупью», как выразился Тейяр де Шарден и могла привести человека к пропасти. «Процесс самоорганизации материи идет по пути непрерывного усложнения алгоритмов, от «естественных», стихийных, опирающихся только на законы физики и биологии, к алгоритмам «искусственным, которые формируются Разумом», – писал он. Могучий прогресс Разума, формирующий новые принципы отбора, постепенно превращает чисто стихийное развитие в направляемое (Моисеев, 1990). Отсюда у Моисеева понимание «ноосферы» как такого состояния биосферы и общества, которое обеспечивает возможность их целенаправленного развития в интересах дальнейшего прогресса человечества.
   Если оценивать общий вклад академика Моисеева в эволюцию Разума на нашей планете, то можно сказать, что он был первым, кто применил общие принципы синергетики к рассмотрению космической, химической, биологической и социальной эволюции. Глобальный эволюционизм мира предстал перед нами в его трудах как комплекс самоорганизующихся систем – от атомов и молекул до термитов и человеческого общества. В этой эволюирующей Вселенной есть место и человеку с его духовным миром, с его биологическими институтами и его потребительской, техногенной культурой, которые поставили перед человечеством шекспировский вопрос to be, or not to be (так, кстати, называется одна из его книг Моисеева).
   Академик Н.Н. Моисеев был не только универсально мыслящим ученым с энциклопедическими знаниями, но и творческим реализатором своих идей.
   Всем известен его интерес к глобальным проблемам человечества и биосферы, который в нем пробудил Н.В. Тимофеев-Ресовский. «Однажды, – вспоминает Моисеев, – Николай Владимирович попросил меня прикинуть, сколько жителей планеты смогут при нынешнем уровне технологического развития вписаться в естественные циклы кругооборота веществ. Я провозился с этой проблемой довольно долго. Месяца три-четыре. Как-то он позвонил мне по телефону и спросил, могу ли я сказать ему хоть что-нибудь по этому вопросу. Я сказал, что очень высок уровень неопределенности, поэтому мой ответ неточен, но по моим расчетам получается что-то между двумястами и восемьюстами миллионами людей. Он расхохотался и сказал: почти правильно – пятьсот! – и без всяких расчетов. В самом деле, лишь 10% энергии, используемой людьми, составляет возобновимая энергия. Все остальное дает кладовая былых биосфер или запасы радиоактивных материалов, полученные Землей при ее рождении. Значит, для того, чтобы не расходовать земных запасов, которые уже нельзя возобновить, чтобы не нарушать естественного круговорота веществ и жить в согласии с Природой, как и все другие виды живых существ, человечество должно либо поубавить свои аппетиты и найти новые технологические основы своего существования, либо пойти на десятикратное сокращение числа жителей планеты».
   Сколь далеки эти расчеты от тех прожектов, которые дают Коэн (1992), Маркети (1978), Капица (1999, 2001) и другие технократы, считающие, что Земля может прокормить 12-25 и даже 1000 млрд. человек.
   Тимофеев-Ресовский заставил меня задуматься над вопросом, как человечество взаимодействует с Природой в качестве единого биологического вида, пишет Н. Моисеев.
   Одним из первых Моисеев подверг сомнению модели биосферных процессов Форрестера и Медоуза, категорически отказав им в научности и признав их полезность «только для демонстрации студентам». Их модели «напоминали методы плюс-минус факторов, использовавшихся инженерами для расчета электрических схем еще в двадцатых годах» (Моисеев. 1994). В Вычислительном центре АН СССР он организовал две новые лаборатории. Одна из них занималась проблемами моделирования процессов биотической природы, а другая динамикой системы океан-атмосфера.
   В начале 60-х годов был достигнут «военный паритет» между США и СССР. Самое точное значение понятия, пишет Моисеев, состояло в том, что «каждая из этих сверхдержав могла полностью и в одночасье уничтожить другую». Однако лишь в марте 1983 года известный американский астроном Карл Саган публикует ряд сценариев возможной ядерной войны, спровоцированной обменом ядерными ударами мощностью в тысячи мегатонн. Следствием этого будет наступление на планете ядерной ночи, а затем и ядерной зимы. В июне-июле того же года сотрудники лаборатории Моисеева сделали расчеты некоторых параметров грозящей катастрофы. Даже если обе враждующие стороны используют лишь 30-40% своих ядерных арсеналов, то в верхние слои атмосферы поднимется такое количество сажи, которое на много месяцев закроет Солнце. В итоге биота не выдержит такого удара. Тропические леса погибнут, в некоторых районах земного шара, как, например, в Саудовской Аравии, температура понизится до 30 и более градусов ниже нуля. Планета не вернется к первоначальному состоянию.
   В октябре 1983 года в Вашингтоне состоялась всемирная конференция о последствиях возможной ядерной войны. Доклад Вычислительного центра Моисеева произвел сильное впечатление. Американцы вычислили возможные изменения только для первого месяца. «Мы смогли дать картину целого года», – вспоминает Моисеев.
   Военное сдерживание достигалось не количеством ядерного оружия, а способами его доставки в любую точку земного шара и на околоземную орбиту. С середины 50-х годов Моисеев и руководимый им Вычислительный центр Академии наук оказался вовлеченным в целый «круговорот вопросов, каждый из которых должен был быть решен еще вчера». Возникшие задачи были совершенно новыми, они требовали новых подходов, новой математики и изобретательства. Ему приходилось работать с С.П. Королевым, М.К. Янгелем, В.Н. Челомеем и другими выдающимися учеными и конструкторами, создателями нашей ракетно-космической техники. За теорию движения тела с жидкостью – другими словами, за разработку теоретических основ динамики жидкостной ракеты, за асимптотические методы расчета траектории космических аппаратов Н.Н. Моисеев получил Государственную премию и был избран членом Международной академии астронавтики. Он не только спас нашу страну от возможной агрессии, но и способствовал триумфу государства в завоевании космоса. К этому следует добавить, что, работая в Конструкторском бюро имени П.О. Сухого, он открыл новую страницу в истории российской технологии автоматизированного проектирования самолетов.
   Более десяти лет, до 85-го года, Н.Н. Моисеев был связан со Ставропольем. «Какая-то могучая первозданная сила живет в этих бескрайних степях, в умном народе, в его неторопливости, трудолюбии, доброжелательности», – пишет он в главе «Судьба России решается в глубинке» (Моисеев, 1994). Будучи академиком ВАСХНИЛ, он занимался компьютеризацией сельхознауки и сельского хозяйства и понял, каким может быть рациональное устройство деревенского мира в России. Свои основные мысли об организации сельхозпроизводства он изложил в книге «Пути созидания». Если раньше партийная номенклатура путалась у колхозника под ногами и связывала ему руки, о чем Никита Моисеев прямо сказал М.С. Горбачеву (тогда секретарю ЦК по сельскому хозяйству), то сейчас, чиновники окончательно уничтожили этот класс. «Деревня – именно здесь решается сегодня судьба страны, судьба нации. И это несмотря на то, что деревня практически выродилась и крестьянина как общественной силы в стране уже нет», – пишет Моисеев. – Для возрождения России деревню необходимо воссоздать заново. Единоличные хозяйства не отвечают требованиям товарности и рентабельности. Но эти мысли пока не востребованы.
   Вера Н. Моисеева во Вселенский Разум, который спасет человечество от экологической катастрофы, полна оптимизма, но этот оптимизм пока не подтверждается реальной жизнью людей на планете.
   Единый вид Homo sapiens, о котором пишет ученый, не столь уж един. Как любой вид на земле, он существует в форме популяций. Границы этих популяций у человека определяются не только и не столько географическим пространством, как у всех других видов, сколько пространством культурным.
   Мир состоит из множества популяций и множества культур, ведущих борьбу за свое существование. Единый разум предполагает единую культуру, то есть единый язык, единую веру, единые законы, единые нравы, единое искусство и т. д. Это единство есть всемирная энтропия, конец разнообразия, красоты и эволюции.
   Возможно ли выработать общую стратегию выживания, не разрушая мирового разнообразия? Трудно сказать. Ведь все страны, популяции и культуры находятся на разных стадиях развития, в разных условиях существования, обладают различными ресурсами, своим гомеостазисом, не совпадающим с гомеостазисом биосферы. Если правительство Бразилии, исходя из интересов биосферы и мирового сообщества, провозгласившего sustainable development (устойчивое развитие), не будет вырубать леса Амазонии и осваивать свои природные ресурсы, то обездоленный народ этой страны поспешит избавиться от такого правительства. Кто может заставить американцев отказаться от потребительской культуры и перестать выкачивать природные ресурсы, мозги и финансы со всего мира? Или китайцев – отказаться от намерения покончить наконец со своей нищетой? «Все возникает через борьбу и по необходимости»,– писал еще Гераклит Эфесский. Моисеев вплотную подошел к пониманию роли «отбора на надорганизменном уровне, отбора на уровне популяций» в происхождении людского разнообразия (Моисеев, «Быть или не быть … человечеству», 1999).
   «Стратегия Разума» должна постепенно приближаться к «стратегии Природы», – считал Н.Н. Моисеев. «В Природе все процессы идут под воздействием стохастических факторов и с огромным уровнем неопределенности. В обществе по-иному быть не может», – писал он (Моисеев, 1994).
   Эта система взглядов, которую он назвал «универсальным эволюционизмом», по существу «просто по-другому трактуемый принцип самоорганизации или синергетики», как признает он сам. Она вполне применима к экономике человека, (которая есть ничто иное как его экология), ко всей культуре, которую создает человек. Эта культура, являющаяся главной адаптацией человека, должна быть прежде всего безотходной, то есть подчиняться главному принципу существования жизни и сохранения гомеостазиса биосферы.
   Подобно В.И. Вернадскому Н. Моисеев полагал, что слияние Человека и Природы произойдет неизбежно: оно не зависит от воли и действия людей. Из всех ноосферных проблем он выделяет главную – «организация единой жизни очень разных цивилизаций на беднеющей планете».
   Свой принцип «универсального эволюционизма» Н. Моисеев применяет и к социальному преобразованию общества. Мировой процесс самоорганизации рано или поздно коснется человеческих проблем. Социальная защищенность, приоритет личности, права человека должны постепенно пробить себе дорогу «сквозь инстинкты стяжательства, невежества и неандертализм, увы, свойственные человеку».