Страница:
Шапошников разработал очень мощную и очень умную систему. Он разъяснил, что львица, которая охотится на зебру, не может догнать зебру, ибо не так она устроена. Поэтому ее нападение делится на две части. Сначала она тайно подкрадывается, а потом следует рывок. Страшный, мощный рывок. И мобилизацию он рекомендует делать так же. Сначала мы подкрадываемся, подкрадываемся, а потом совершаем рывок. Этот рывок – начало открытой мобилизации – не должен проходить до начала военных действий.
Шапошников пишет о глупости всех стран в Первой мировой войне. Объявлена война, и все начинают мобилизацию своих армий: Австро-Венгрия, Германия, Россия, Франция. Граница противника открыта, пустая, иди вперед! Но мобилизация еще не закончена. Когда все отмобилизовались, вышли к границе – уже поздно. Все армии отмобилизовались, подошли друг к другу – позиционный тупик. Шапошников предлагает провести тайную мобилизацию, отмобилизовать ударные эшелоны вторжения, и в момент, когда мы начинаем войну, эти эшелоны вторжения немедленно входят на территорию противника. Немедленно, не давая ему отмобилизоваться, занимая его территорию. А вот под прикрытием этих войск мы отмобилизовываем второй эшелон, третий и так далее.
«День М» – это конец тайной мобилизации и удар по противнику, под прикрытием которого можно, никого не стесняясь, проводить открытую мобилизацию в стране.
– Эта концепция агрессора, которая ни в коем случае не годится для обороны?
– Ни в коем случае! Причем тот, кто принял решение о мобилизации (это слова Шапошникова), тот принял решение о войне. Он не разделяет эти понятия. Мобилизация не может быть частичной, она может быть только всеобщей. Так же, как и беременность не может быть частичной. Мы начали мобилизацию, значит, мы приняли решение о войне. Увернуться от этого невозможно!
Так вот, 19 августа 1939 года, когда Сталин дал зеленый свет Гитлеру, был приглашен Риббентроп для переговоров, одновременно в этот же самый день началась тайная мобилизация Красной Армии. А «день М» – такой день, когда эта тайная мобилизация должна была превратиться в дело. Когда тайно отмобилизованные войска ворвутся на территорию противника и будет объявлен «день М», тогда мы открыто будем делать то, к чему стремимся.
– Тайная мобилизация началась формированием новых армий?
– Дивизий, бригад, корпусов, армий. Допустим, в августе 1939 года у нас было 4 танковых корпуса. Они назывались сначала механизированными, потом с 1938 года – танковыми, потом – снова механизированными. Когда Гитлер напал на нас через два года, их было уже 29. В августе 1939 года у нас не было воздушно-десантных корпусов. Когда Гитлер напал, их было уже пять и еще пять – в стадии подготовки. Когда готовилось предложение Гитлеру о разделе Польши, в европейской части Советского Союза армий не было. В округах были корпуса, но не армии. Армий было только две – Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная – на Дальнем Востоке. Когда Гитлер напал, армий было уже 28. 23 – на западных границах Советского Союза или в пути на запад. А на Дальнем Востоке – пять армий. Причем очень слабых…
– Всеобщая мобилизация касалась не только армии?
– Да, конечно. Мобилизация касалась и экономики. Прежде всего были созданы наркоматы боеприпасов и пр. Вся промышленность была переведена на режим военного времени…
– Что это означало?
– Ресурсы были мобилизованы. Осенью 1940 года были созданы так называемые «Трудовые резервы». Миллионы подростков принудительно посадили на казарменное положение, прикрепили к военным заводам и заставили вкалывать. Механизм закабаления был простым. Было объявлено, что жизненный уровень советского народа поднялся так высоко, что за обучение в вузах и в старших классах школ следует платить. Мотивировка совершенно удивительная: «в связи с возросшим уровнем жизни» – давайте, платите. Но гражданам платить было нечем, поэтому из старших классов и из высших учебных заведений валом повалил народ. Остались там только те, которым было чем платить. А обо всех остальных наша родная власть проявила заботу – в «Трудовые резервы». Ты туда попадаешь по мобилизации, а побег из «Трудовых резервов (а попадали туда в 13–14 лет) был возведен в ранг уголовного преступления. За побег давали полновесный срок и сажали в ГУЛАГ. А оттуда убежать было совсем не просто. «Обучение» в «ТР» – 2 года с сочетанием выполнения производственных норм. Тебя будут учить, а потом за эту учебу нужно было 4 года отработать на том заводе, к которому тебя приписали, без права выбора места работы и условий труда.
– Так это – принудительный труд!
– Не только подростки, но и взрослые были закрепощены. Был издан указ, запрещающий переход с места работы без перевода. Так, в Куйбышеве построили гигантские авиационные заводы. К примеру, в Москве брали целый цех и переводили в Куйбышев. Или в Комсомольск-на-Амуре. Отказаться люди не имели права. Крестьянство было закрепощено в начале, а рабочие – в конце 30-х годов.
– Интересное сопоставление. В начале 30-х годов, когда была дикая нехватка инженеров, а промышленность нужно было строить, в высшие учебные заведения заманивали! Через рабфаки и прочее, всех кто хотел, готовили к вступлению в вузы по сокращенным курсам и т. д. А в 1939 году ситуация была противоположной: нужны были работяги, инженеров уже хватало.
– Даже не так. Те, кто был соответствующего возраста, тех просто «загребали», школьников старших классов – в «Трудовые резервы». А студентов просто отправили в армию и сделали курсантами военных училищ. Вот и моего отца, поступившего в индустриальный институт, призвали в армию.
– Его призвали в училище?
– Нет, сначала он отслужил год солдатом. Остался еще год, он надеялся продолжать учебу. Но после этого ему сказали: пойдешь дальше учиться в училище. И желания не спрашивали.
– Мобилизационным образом?
– Именно мобилизационным образом. В воспоминаниях маршала Советского Союза Виктора Георгиевича Куликова тоже описана такая ситуация. В 1939 году он попал в пехотное училище. А выпустили его 19 июня 1941 года. Он успел получить звание лейтенанта. Мой отец не успел.
– Выходит, что механизм мобилизации в экономике получается такой: внезапный призыв в армию всех возрастов, а вакуум в промышленности заполняется школьниками и студентами.
– Только школьниками. Студентов – в военные училища.
– В этом и состоял основной процесс перевода экономики на военные рельсы?
– Именно. Выступает вдруг некая Паша Ангелина и призывает сто тысяч подруг сесть на трактор. Сто тысяч подруг! Подготовлено было двести тысяч трактористок для сельского хозяйства. Звала она сто тысяч, а мобилизовали двести тысяч. О мужчинах Красная Армия позаботилась, забрали под теплое крыло. А женщины заменили всех на заводах – заводы комплектовались женщинами! Тракторные бригады – женщинами. В колхозах – женщины одни остались.
– То есть тайная мобилизация предполагала мгновенный, в течение года-двух взрывной рост армии и военной промышленности. Перевод всей страны окончательно на принудительный труд.
– Да. Из всех моих книг я больше всего люблю «День М» не оттого, что она такая хорошая, а за то, что это был материал, который можно доказывать, как теорему в геометрии.
Обычно в армию призывали одну треть призывного контингента, остальные в армии не служили. И вот 19 августа 1939 года товарищ Сталин принимает решение о созыве 4-й внеочередной сессии Верховного Совета. Зачем-то ему понадобилась внеочередная сессия. 31 августа товарищ Ворошилов делает доклад о необходимости введения всеобщей воинской обязанности, а утром 1 сентября 1939 года, одновременно с нападением немцев на Польшу, эта сессия принимает закон о всеобщей воинской обязанности. И нам объясняют, что это было правильное и вполне логичное решение, закон был принят в условиях уже начавшейся Второй мировой войны. Но тот, кто давал приказ делегатам собраться в Москве и принять такой закон, думал об этом 19 августа! Гитлер 1 сентября не знал, что он начал Вторую мировую войну, а Сталин 19 августа распорядился: ну-ка, ребятки, собирайтесь в Москве, нужен закон о всеобщей воинской обязанности в условиях начавшейся Второй мировой войны. Здорово? 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Германии войну, и Гитлер был оглушен этой новостью. Он не рассчитывал на такой поворот. Он во Вторую мировую войну вляпался по глупости. А вот товарищ Ворошилов 31 августа 1939 года уже докладывал народным представителям, что без всеобщей воинской обязанности нам никак не прожить. Пока Гитлер был врагом и людоедом, кое-как без всеобщей перебивались, а тут подписали с ним мир, а сами топоры точим.
Кстати, в тот же день, 1 сентября, вводится звание подполковника. У нас до этого был младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант. Это – «кубари». А далее были старшие офицеры: капитан, майор, полковник. Соответственно – одна, две и три «шпалы». Когда же 1 сентября 1939 года ввели звание подполковника, то он стал носить три шпалы, а полковник уже с того времени стал носить четыре шпалы.
– Когда был принят армейский устав? В соответствии с какими уставами планировались боевые действия?
– Армия имеет много уставов: строевой, дисциплинарный, внутренней службы, караульный. На тактическом уровне подразделения и части ведут боевые действия, руководствуясь боевыми уставами: БУП – боевой устав пехоты, БУБА – боевой устав бомбардировочной авиации и т. д. А на оперативном и стратегическом уровне, то есть от дивизии и выше, действует единый для всех полевой устав. Уставы постоянно обновляются и совершенствуются. В 1939 году был введен в действие ПУ-39. Вот только одна фраза из него: «Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий». И далее все в том же духе. А мне говорят: «Так он же не подписан». То есть он был не утвержден. Правильно: на титульной странице значилось: «проект». Однако предыдущий ПУ-36 был отменен, а ПУ-39 был отпечатан и разослан в войска. По нему учили в военных академиях, проводили учения и маневры, планировали войну, по нему действовали войска. И никакого другого устава не было. Кстати, и предыдущий ПУ-36 был ничем не лучше. Просто не такой откровенный: а предписывал он все те же действия. Отсутствие утверждающей подписи объясняется просто. Шла совершенно жуткая грызня в наших верхах. Что-то принимается, но и оставляется лазейка для отхода. Допустим, была «Временная инструкция по ведению глубокого боя». «Временная» инструкция! То есть если тебя начнут обвинять из-за нее, что ты враг народа, то ты говоришь, что это не постоянная, а временная инструкция!
Но никакой другой нет, только временная. Или: «История ВКП(б). Краткий курс». Никакого другого курса нет и не предвиделось! Только краткий курс! Если даже какого-нибудь товарища, даже и товарища Сталина, начнут упрекать, что вот ты то не отразил или это, есть отговорка – это же краткий курс!
Так что у нас был проект полевого устава. Других документов никаких нет и не будет. Есть проект, по которому действовала вся Красная Армия. Действующий проект – вот в чем дело. Все годы я пытаюсь достать это, но нигде, абсолютно нигде его нет! Уничтожен, замели следы…
Сталин уже 19 августа 1939 года знал, что он введет в стране всеобщую воинскую обязанность. Это позволило мгновенно увеличить армию до пяти с половиной миллионов человек (а сейчас говорят, что еще больше!). Срок службы все же был установлен 2 года. Чтобы людей не пугать.
Итак, Сталин требует созвать Внеочередную сессию ВС и 1 сентября 1939 года принимает новый закон. Но не мог он не понимать, что через два года, 1 сентября 1941 года, всю это массу людей предстоит отпустить по домам. Или… До 1 сентября 1941 года он должен вступить в войну.
– Но экономическая нагрузка на государство при такой армии настолько немыслима, что все теряет смысл, если войну не начинать.
– Это было полное разорение всего государства. Кормить армию было нечем, потому что поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. А 1916 год – это уже зверский год, когда все мужики на фронте, бабы в хозяйстве в России. Это кризисный год Первой мировой войны. У нас в мирное время поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. И прокормить себя страна не могла. То есть эта мобилизация означала или войну, или экономический коллапс государства. Одна только ситуация с транспортом чего стоила!
– Какие еще моменты указывают именно на начало июля как на предполагаемый срок нападения на Германию? Другие историки, которые вольно или невольно вас поддерживают, все более-менее согласны, что июль. Споры о том, идет ли речь о 6 июля, как это предполагается в «Дне М», или о десятом, или о пятнадцатом…
– Вот какие. Сообщение ТАСС прозвучало, армии второго стратегического эшелона двинулись вперед. Вот передо мной цифры. Допустим, 19-я армия Ивана Степановича Конева, про которого мы только что говорили, имела 110 339 человек, 20-я армия – 113 093 человека, 21-я армия – 106 112 человек, 22-я – 83 162 человека, 24-я – 88 029 человек, 16-я армия имела 1443 танка. Вы только представьте себе – 1443 танка. Когда Гитлер напал на Польшу, у него было меньше 4000 танков. А тут только одна армия из Забайкалья, второй стратегический эшелон – 1443!
Они все движутся. И дата полного сосредоточения четко определена – 10 июля 1941 года. И мне говорят, вот же она, дата – 10 июля. Дата – когда должен был сосредоточиться второй эшелон! Следовательно, Красная Армия должна была вступить в войну после 10 июля. Казалось бы, так? Не так.
Потому как все наши учебники довоенные говорят о том, что ждать сосредоточения второго стратегического эшелона просто незачем. И это было подтверждено многократно. Допустим, начинает Советский Союз войну против Японии. Это такая же образцовая война, как и против Германии, только против Японии все удалось, а против Германии не удалось. Война с Японией для нас является тем образцом, по которому мы проверяем 1941 год!
Все «ошибки» 1941 года в 1945 году были повторены. Мы вынесли аэродромы к границе, командные пункты и прочее. И шло гигантское перемещение войск с Запада на Восток. 5-й армии, 53-й армии, 39-й армии… Так вот, считалось, что зачем же нам сосредотачивать весь второй эшелон, когда ему негде там сосредоточиться! А вот когда первый эшелон пойдет вперед, тогда на его места – в брошенные казармы, лагеря, какие-то места разгрузки, – вот туда приходит и разгружается второй эшелон. Не надо дожидаться его прихода. Поэтому мой вывод – не после 10 июля, а до 10 июля!
Про 6-е мы можем спорить… Кроме того, это воскресенье. Сталин любил в воскресенье нападать.
– В статье Михаила Мельтюхова сказано, что единственный аргумент Суворова, почему он считал 6 июля днем «М», была любовь Сталина к воскресным нападениям.
– Нет, это не так. Хотя правда Сталин любил нападать в воскресенье, как и Гитлер, между прочим! Это номер один. Номер два, и что очень важно, – это было последнее воскресенье перед полным сосредоточением второго стратегического эшелона.
И многочисленные проговорки. Как то: генерал армии Иванов, заместитель начальника Генерального штаба, писал, что Гитлеру удалось нас упредить на две недели. Как это «упредить»? Уже одним этим он утверждает, что война была упредительная. Это говорит генерал армии, советский, официально!
Что значит – упредить? Если я готовлю оборону, как ты можешь меня упредить? Вот на Дальнем Востоке сидят в окопах, блиндажах. И вдруг японцы напали. Ну, как они нас могут упредить? Что это значит – «упредили на две недели»?
– В «Дне М» упоминаются допросы Власова, во время которых он подтвердил наступательные намерения Красной Армии. Где они цитировались?
– Протокол допроса Власова от 8 августа 1942 года хранится в городе Фрайбурге в центральном военном архиве ФРГ. Протоколы неоднократно публиковались, в частности, отрывки из него печатала «Красная звезда» 27 октября 1992 года. Там же, во Фрайбурге, хранятся и другие протоколы допросов советских генралов: Лукина, Понеделина, Трухина…
Когда речь идет об опоре на источники, тут нужно вот еще что заметить. Официальная военная история очень редко опирается на документы. Например, наша официальная наука говорит о том, что Сталин истребил сорок тысяч полководцев, военачальников. Я спрашиваю: а откуда это взято? Товарищи дорогие, а есть ли у вас документы, подтверждающие эту цифру? Кто первым это сказал? Сам нашел документ, ткнул их носом в документ, а в документе написано, что было сорок тысяч уволенных. Из которых огромное количество было возвращено назад. Я гораздо чаще опираюсь на документы, чем мои противники.
Что касается критики в мой адрес… Ну, вот один образец критики. Я написал, что немцам перед нападением на СССР следовало бы заготовить шесть миллионов тулупов. Волкогонов по этому поводу дико смеялся: «Так ведь они же планировали захватить Советский Союз за три месяца!» Я говорю: «За три месяца захватить, так потом все равно зима будет! С партизанами воевать, оккупационную службу нести и так далее». То есть глупейшее замечание было совершенно.
Дело в том, ни Гареев, ни Волкогонов, ни кто-либо другой из военачальников, из тех, кто носит большие звезды на погонах, никто никогда конкретно меня не критиковал. Когда Гареев пишет что-то про меня, он пишет мимо меня. Он никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах. Он разглагольствует, и все остальные тоже. Самый блестящий образец – Городецкий, «Миф «Ледокола». Наши сочинения лежат в разных плоскостях, они не пересекаются никак.
– Но в чем-то же Городецкий с «Ледоколом» не согласен?!
– Ни в чем! Заявка там такая: «Не буду же я спорить с Суворовым!» И рассказывает он, что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал… Ко мне это вообще никакого отношения не имеет. Ни за, ни против… Это не пересекается со мной никак.
– А попыток каких-то серьезных возражений не было?
– Нет. Есть придирки по мелочам. Вот, например, очень «мощная придирка»: я говорю, что если двигатель танка находится в корме, а силовая передача впереди, то нужно от двигателя к силовой передаче перебросить карданный вал. А раз карданный вал у тебя через весь танк идет, то пол башни (ее вращающуюся часть) нужно поднимать над карданным валом. Все это ведет к увеличению высоты танка, а за каждый сантиметр высоты ты расплачиваешься броней. А броня – это вес, а лишний вес – это как для человека с мешком картошки на шестой этаж бегать. Выступает один дядя, страшно-страшно смеется и говорит: присутствие карданного вала не влияет на высоту танка, а влияет на высоту корпуса танка. Вот корпус танка становится выше. Ну, говорю, что в лоб, что по лбу! Ведь если корпус танка стал выше, а у тебя та же самая башня и та же самая подвеска, то и танк стал выше! Вот как меня уловили!
– Есть в Интернете один очень активный персонаж, к тому же коммунист, я с ним сталкивался. Написал пару статей, которые, по его заявлению, «опровергли Суворова». Основной его тезис был тот, что, не помню в какой книге, при подведении статистических данных о голосовании в пользу нацистов в 1932 году вроде бы цифры, приведенные вами, были не верны. Мне даже не хотелось вникать, верны ли они или нет. Но вывод из этого был такой: раз на этом поймали, значит, и все вранье..
– Да, да. Я с этими цифрами разобрался. Дело в том, что там было множество голосований, они шли одно за другим, и когда я эти цифры приводил – я же их не сам придумал, тоже откуда-то списал, из какого-то источника, – какой-то советский источник дал такие цифры, я их повторил. Оказалось, что есть другие цифры. Ну и что? Возьмите одни цифры или другие, а общая картина никак не меняется: коммунисты своим поведением обеспечили Гитлеру победу.
– Дело совершенно не в цифрах, дело в логике: человек на основе такого нелепого материала публично заявляет, что он Суворова опроверг. Тогда наш спор, кстати, закончился совершенно забавно. Я сказал: «Отлично. Если вы его опровергли, тогда, пожалуйста, на полстранички – основные тезисы «Ледокола» и какие из них опровергнуты». И все. Замолк.
А еще смешнее было, когда недавно я говорил с одним очень симпатичным немцем, очень квалифицированным историком, и спросил его, кто бы из немцев мог выступить, поучаствовать в дискуссии на эту тему. Он ответил: «Из политкорректных соображений вы не найдете ни одного историка, который зависит от получения гранта для своих научных исследований и который бы осмелился выступить в поддержку Суворова. Не потому, что все не согласны, а потому, что они выпадут из системы».
– Недавно мне было предъявлено еще одно очень серьезное обвинение – я умолчал о еврейской проблеме. Статья так и называлась: «О главном Суворов умолчал».
– А зачем о ней было говорить?
– Не знаю. Ну, хрен его знает, как притянуть еще эту проблему к обсуждению планов нападения Сталина на Гитлера!
– Можно ли коротко изложить суть идеи «Ледокола» и «Дня М»? Для людей, которые этих книг не читали. Суть концепции и основные аргументы.
– Номер один. После Первой мировой войны в Европе никто Вторую мировую войну развязать практически не мог. Ибо: Великобритания была занята своими колониальными вопросами, армию имела небольшую, а флот громадный, чтобы защищать колонии и пути сообщения с колониями; Великобритании незачем было начинать войну, никаких у нее амбиций на европейском континенте не было.
У Франции не было никаких резонов начинать войну, ибо по Версальскому договору она получила все, что хотела, и сверх того строила на своих границах линию обороны наподобие Великой китайской стены – то есть у нее была чисто оборонительная стратегия.
Германия была полностью разоружена, не буду перечислять, что там и как, но Германия как военная и военно-техническая держава была полностью ликвидирована и тоже не могла начинать какую-либо войну.
В этой ситуации Советскому Союзу жить бы и радоваться. Однако Советский Союз сделал все для того, чтобы Германия снова встала на путь подготовки к войне. Готовили немецких танкистов, летчиков и прочее. Вопрос: против кого? Понятно, не против себя. Значит, против кого? Против остальной Европы.
– В одной брошюре начала тридцатых годов я встретил такой расчет. Красная Армия составляла на 1931 год столько-то человек. Суммарная армия всех соседей – Финляндии, Болгарии, Румынии, всех-всех – составляла столько-то тысяч человек. Для того чтобы Красная Армия могла их всех победить, ей нужно было бы иметь столько-то. Какая-то безумная, бредовая доктрина, которая предполагала, что все эти мелкие страны объединятся против Советского Союза и на него нападут.
– Да-да, бред, конечно, полный. Так вот. Никто, конечно, на Советский Союз напасть не мог, а Советский Союз готовил Германию к новой войне.
Номер два – Сталин помог Гитлеру прийти к власти.
Номер три. Вся внутренняя политика Советского Союза была подчинена агрессивной внешней политике, ибо Советский Союз не мог существовать рядом с другими государствами. Поэтому производство оружия в стране было совершенно чудовищным, но это оружие производилось не для того, чтобы защитить своих людей, ибо ради производства оружия Сталин и его подручные устроили голод с миллионными жертвами. Зачем нам производить оружие, если люди гибнут от того, что мы его производим?
Далее. Если бы Сталин не хотел воевать с Германией, то он должен был сохранять барьер нейтральных государств между Германией и Советским Союзом. Тогда нападения Германии не было бы! Но Сталин с Гитлером вместе разделили Польшу, установилась общая граница между СССР и Германией. Сталин придвинул свои границы к границам Германии везде, где только это было возможно, – от Финляндии до Румынии. То есть от Ледовитого океана до Черного моря. Все соседние страны стали жертвами Советского Союза. Включая Литву, которая даже границы не имела с Советским Союзом до 1939 года.
Следующий момент. Вторая мировая война была начата Советским Союзом преднамеренно в 1939 году, и с самого начала – с августа 1939 года – Советский Союз был участником Второй мировой войны. И был союзником Гитлера, вместе с Гитлером они крушили Европу. Замысел Сталина заключался в том, чтобы руками Гитлера сокрушить Европу, а потом удушить самого Гитлера. Так же, как руками Ежова Сталин уничтожил всех своих потенциальных врагов и даже тех, кто мог бы быть причислен к ним, а потом удавил и самого Ежова. И все это было названо «ежовщиной», хотя это была чистая «сталинщина».
Все, что делалось в Советском Союзе для обороны после того, как Сталин почувствовал, что он может нанести удар по Гитлеру, что Гитлер уже «вляпался» во Вторую мировую войну и напасть не может, все это начало уничтожаться, а подготовка Красной Армии была исключительно наступательной.
И последнее. Разгром Советского Союза в 1941 году объясняется тем, что все планы, все приготовления – все это шло именно на наступление, ничего не делалось для обороны.
Шапошников пишет о глупости всех стран в Первой мировой войне. Объявлена война, и все начинают мобилизацию своих армий: Австро-Венгрия, Германия, Россия, Франция. Граница противника открыта, пустая, иди вперед! Но мобилизация еще не закончена. Когда все отмобилизовались, вышли к границе – уже поздно. Все армии отмобилизовались, подошли друг к другу – позиционный тупик. Шапошников предлагает провести тайную мобилизацию, отмобилизовать ударные эшелоны вторжения, и в момент, когда мы начинаем войну, эти эшелоны вторжения немедленно входят на территорию противника. Немедленно, не давая ему отмобилизоваться, занимая его территорию. А вот под прикрытием этих войск мы отмобилизовываем второй эшелон, третий и так далее.
«День М» – это конец тайной мобилизации и удар по противнику, под прикрытием которого можно, никого не стесняясь, проводить открытую мобилизацию в стране.
– Эта концепция агрессора, которая ни в коем случае не годится для обороны?
– Ни в коем случае! Причем тот, кто принял решение о мобилизации (это слова Шапошникова), тот принял решение о войне. Он не разделяет эти понятия. Мобилизация не может быть частичной, она может быть только всеобщей. Так же, как и беременность не может быть частичной. Мы начали мобилизацию, значит, мы приняли решение о войне. Увернуться от этого невозможно!
Так вот, 19 августа 1939 года, когда Сталин дал зеленый свет Гитлеру, был приглашен Риббентроп для переговоров, одновременно в этот же самый день началась тайная мобилизация Красной Армии. А «день М» – такой день, когда эта тайная мобилизация должна была превратиться в дело. Когда тайно отмобилизованные войска ворвутся на территорию противника и будет объявлен «день М», тогда мы открыто будем делать то, к чему стремимся.
– Тайная мобилизация началась формированием новых армий?
– Дивизий, бригад, корпусов, армий. Допустим, в августе 1939 года у нас было 4 танковых корпуса. Они назывались сначала механизированными, потом с 1938 года – танковыми, потом – снова механизированными. Когда Гитлер напал на нас через два года, их было уже 29. В августе 1939 года у нас не было воздушно-десантных корпусов. Когда Гитлер напал, их было уже пять и еще пять – в стадии подготовки. Когда готовилось предложение Гитлеру о разделе Польши, в европейской части Советского Союза армий не было. В округах были корпуса, но не армии. Армий было только две – Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная – на Дальнем Востоке. Когда Гитлер напал, армий было уже 28. 23 – на западных границах Советского Союза или в пути на запад. А на Дальнем Востоке – пять армий. Причем очень слабых…
– Всеобщая мобилизация касалась не только армии?
– Да, конечно. Мобилизация касалась и экономики. Прежде всего были созданы наркоматы боеприпасов и пр. Вся промышленность была переведена на режим военного времени…
– Что это означало?
– Ресурсы были мобилизованы. Осенью 1940 года были созданы так называемые «Трудовые резервы». Миллионы подростков принудительно посадили на казарменное положение, прикрепили к военным заводам и заставили вкалывать. Механизм закабаления был простым. Было объявлено, что жизненный уровень советского народа поднялся так высоко, что за обучение в вузах и в старших классах школ следует платить. Мотивировка совершенно удивительная: «в связи с возросшим уровнем жизни» – давайте, платите. Но гражданам платить было нечем, поэтому из старших классов и из высших учебных заведений валом повалил народ. Остались там только те, которым было чем платить. А обо всех остальных наша родная власть проявила заботу – в «Трудовые резервы». Ты туда попадаешь по мобилизации, а побег из «Трудовых резервов (а попадали туда в 13–14 лет) был возведен в ранг уголовного преступления. За побег давали полновесный срок и сажали в ГУЛАГ. А оттуда убежать было совсем не просто. «Обучение» в «ТР» – 2 года с сочетанием выполнения производственных норм. Тебя будут учить, а потом за эту учебу нужно было 4 года отработать на том заводе, к которому тебя приписали, без права выбора места работы и условий труда.
– Так это – принудительный труд!
– Не только подростки, но и взрослые были закрепощены. Был издан указ, запрещающий переход с места работы без перевода. Так, в Куйбышеве построили гигантские авиационные заводы. К примеру, в Москве брали целый цех и переводили в Куйбышев. Или в Комсомольск-на-Амуре. Отказаться люди не имели права. Крестьянство было закрепощено в начале, а рабочие – в конце 30-х годов.
– Интересное сопоставление. В начале 30-х годов, когда была дикая нехватка инженеров, а промышленность нужно было строить, в высшие учебные заведения заманивали! Через рабфаки и прочее, всех кто хотел, готовили к вступлению в вузы по сокращенным курсам и т. д. А в 1939 году ситуация была противоположной: нужны были работяги, инженеров уже хватало.
– Даже не так. Те, кто был соответствующего возраста, тех просто «загребали», школьников старших классов – в «Трудовые резервы». А студентов просто отправили в армию и сделали курсантами военных училищ. Вот и моего отца, поступившего в индустриальный институт, призвали в армию.
– Его призвали в училище?
– Нет, сначала он отслужил год солдатом. Остался еще год, он надеялся продолжать учебу. Но после этого ему сказали: пойдешь дальше учиться в училище. И желания не спрашивали.
– Мобилизационным образом?
– Именно мобилизационным образом. В воспоминаниях маршала Советского Союза Виктора Георгиевича Куликова тоже описана такая ситуация. В 1939 году он попал в пехотное училище. А выпустили его 19 июня 1941 года. Он успел получить звание лейтенанта. Мой отец не успел.
– Выходит, что механизм мобилизации в экономике получается такой: внезапный призыв в армию всех возрастов, а вакуум в промышленности заполняется школьниками и студентами.
– Только школьниками. Студентов – в военные училища.
– В этом и состоял основной процесс перевода экономики на военные рельсы?
– Именно. Выступает вдруг некая Паша Ангелина и призывает сто тысяч подруг сесть на трактор. Сто тысяч подруг! Подготовлено было двести тысяч трактористок для сельского хозяйства. Звала она сто тысяч, а мобилизовали двести тысяч. О мужчинах Красная Армия позаботилась, забрали под теплое крыло. А женщины заменили всех на заводах – заводы комплектовались женщинами! Тракторные бригады – женщинами. В колхозах – женщины одни остались.
– То есть тайная мобилизация предполагала мгновенный, в течение года-двух взрывной рост армии и военной промышленности. Перевод всей страны окончательно на принудительный труд.
– Да. Из всех моих книг я больше всего люблю «День М» не оттого, что она такая хорошая, а за то, что это был материал, который можно доказывать, как теорему в геометрии.
Обычно в армию призывали одну треть призывного контингента, остальные в армии не служили. И вот 19 августа 1939 года товарищ Сталин принимает решение о созыве 4-й внеочередной сессии Верховного Совета. Зачем-то ему понадобилась внеочередная сессия. 31 августа товарищ Ворошилов делает доклад о необходимости введения всеобщей воинской обязанности, а утром 1 сентября 1939 года, одновременно с нападением немцев на Польшу, эта сессия принимает закон о всеобщей воинской обязанности. И нам объясняют, что это было правильное и вполне логичное решение, закон был принят в условиях уже начавшейся Второй мировой войны. Но тот, кто давал приказ делегатам собраться в Москве и принять такой закон, думал об этом 19 августа! Гитлер 1 сентября не знал, что он начал Вторую мировую войну, а Сталин 19 августа распорядился: ну-ка, ребятки, собирайтесь в Москве, нужен закон о всеобщей воинской обязанности в условиях начавшейся Второй мировой войны. Здорово? 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Германии войну, и Гитлер был оглушен этой новостью. Он не рассчитывал на такой поворот. Он во Вторую мировую войну вляпался по глупости. А вот товарищ Ворошилов 31 августа 1939 года уже докладывал народным представителям, что без всеобщей воинской обязанности нам никак не прожить. Пока Гитлер был врагом и людоедом, кое-как без всеобщей перебивались, а тут подписали с ним мир, а сами топоры точим.
Кстати, в тот же день, 1 сентября, вводится звание подполковника. У нас до этого был младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант. Это – «кубари». А далее были старшие офицеры: капитан, майор, полковник. Соответственно – одна, две и три «шпалы». Когда же 1 сентября 1939 года ввели звание подполковника, то он стал носить три шпалы, а полковник уже с того времени стал носить четыре шпалы.
– Когда был принят армейский устав? В соответствии с какими уставами планировались боевые действия?
– Армия имеет много уставов: строевой, дисциплинарный, внутренней службы, караульный. На тактическом уровне подразделения и части ведут боевые действия, руководствуясь боевыми уставами: БУП – боевой устав пехоты, БУБА – боевой устав бомбардировочной авиации и т. д. А на оперативном и стратегическом уровне, то есть от дивизии и выше, действует единый для всех полевой устав. Уставы постоянно обновляются и совершенствуются. В 1939 году был введен в действие ПУ-39. Вот только одна фраза из него: «Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий». И далее все в том же духе. А мне говорят: «Так он же не подписан». То есть он был не утвержден. Правильно: на титульной странице значилось: «проект». Однако предыдущий ПУ-36 был отменен, а ПУ-39 был отпечатан и разослан в войска. По нему учили в военных академиях, проводили учения и маневры, планировали войну, по нему действовали войска. И никакого другого устава не было. Кстати, и предыдущий ПУ-36 был ничем не лучше. Просто не такой откровенный: а предписывал он все те же действия. Отсутствие утверждающей подписи объясняется просто. Шла совершенно жуткая грызня в наших верхах. Что-то принимается, но и оставляется лазейка для отхода. Допустим, была «Временная инструкция по ведению глубокого боя». «Временная» инструкция! То есть если тебя начнут обвинять из-за нее, что ты враг народа, то ты говоришь, что это не постоянная, а временная инструкция!
Но никакой другой нет, только временная. Или: «История ВКП(б). Краткий курс». Никакого другого курса нет и не предвиделось! Только краткий курс! Если даже какого-нибудь товарища, даже и товарища Сталина, начнут упрекать, что вот ты то не отразил или это, есть отговорка – это же краткий курс!
Так что у нас был проект полевого устава. Других документов никаких нет и не будет. Есть проект, по которому действовала вся Красная Армия. Действующий проект – вот в чем дело. Все годы я пытаюсь достать это, но нигде, абсолютно нигде его нет! Уничтожен, замели следы…
Сталин уже 19 августа 1939 года знал, что он введет в стране всеобщую воинскую обязанность. Это позволило мгновенно увеличить армию до пяти с половиной миллионов человек (а сейчас говорят, что еще больше!). Срок службы все же был установлен 2 года. Чтобы людей не пугать.
Итак, Сталин требует созвать Внеочередную сессию ВС и 1 сентября 1939 года принимает новый закон. Но не мог он не понимать, что через два года, 1 сентября 1941 года, всю это массу людей предстоит отпустить по домам. Или… До 1 сентября 1941 года он должен вступить в войну.
– Но экономическая нагрузка на государство при такой армии настолько немыслима, что все теряет смысл, если войну не начинать.
– Это было полное разорение всего государства. Кормить армию было нечем, потому что поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. А 1916 год – это уже зверский год, когда все мужики на фронте, бабы в хозяйстве в России. Это кризисный год Первой мировой войны. У нас в мирное время поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. И прокормить себя страна не могла. То есть эта мобилизация означала или войну, или экономический коллапс государства. Одна только ситуация с транспортом чего стоила!
– Какие еще моменты указывают именно на начало июля как на предполагаемый срок нападения на Германию? Другие историки, которые вольно или невольно вас поддерживают, все более-менее согласны, что июль. Споры о том, идет ли речь о 6 июля, как это предполагается в «Дне М», или о десятом, или о пятнадцатом…
– Вот какие. Сообщение ТАСС прозвучало, армии второго стратегического эшелона двинулись вперед. Вот передо мной цифры. Допустим, 19-я армия Ивана Степановича Конева, про которого мы только что говорили, имела 110 339 человек, 20-я армия – 113 093 человека, 21-я армия – 106 112 человек, 22-я – 83 162 человека, 24-я – 88 029 человек, 16-я армия имела 1443 танка. Вы только представьте себе – 1443 танка. Когда Гитлер напал на Польшу, у него было меньше 4000 танков. А тут только одна армия из Забайкалья, второй стратегический эшелон – 1443!
Они все движутся. И дата полного сосредоточения четко определена – 10 июля 1941 года. И мне говорят, вот же она, дата – 10 июля. Дата – когда должен был сосредоточиться второй эшелон! Следовательно, Красная Армия должна была вступить в войну после 10 июля. Казалось бы, так? Не так.
Потому как все наши учебники довоенные говорят о том, что ждать сосредоточения второго стратегического эшелона просто незачем. И это было подтверждено многократно. Допустим, начинает Советский Союз войну против Японии. Это такая же образцовая война, как и против Германии, только против Японии все удалось, а против Германии не удалось. Война с Японией для нас является тем образцом, по которому мы проверяем 1941 год!
Все «ошибки» 1941 года в 1945 году были повторены. Мы вынесли аэродромы к границе, командные пункты и прочее. И шло гигантское перемещение войск с Запада на Восток. 5-й армии, 53-й армии, 39-й армии… Так вот, считалось, что зачем же нам сосредотачивать весь второй эшелон, когда ему негде там сосредоточиться! А вот когда первый эшелон пойдет вперед, тогда на его места – в брошенные казармы, лагеря, какие-то места разгрузки, – вот туда приходит и разгружается второй эшелон. Не надо дожидаться его прихода. Поэтому мой вывод – не после 10 июля, а до 10 июля!
Про 6-е мы можем спорить… Кроме того, это воскресенье. Сталин любил в воскресенье нападать.
– В статье Михаила Мельтюхова сказано, что единственный аргумент Суворова, почему он считал 6 июля днем «М», была любовь Сталина к воскресным нападениям.
– Нет, это не так. Хотя правда Сталин любил нападать в воскресенье, как и Гитлер, между прочим! Это номер один. Номер два, и что очень важно, – это было последнее воскресенье перед полным сосредоточением второго стратегического эшелона.
И многочисленные проговорки. Как то: генерал армии Иванов, заместитель начальника Генерального штаба, писал, что Гитлеру удалось нас упредить на две недели. Как это «упредить»? Уже одним этим он утверждает, что война была упредительная. Это говорит генерал армии, советский, официально!
Что значит – упредить? Если я готовлю оборону, как ты можешь меня упредить? Вот на Дальнем Востоке сидят в окопах, блиндажах. И вдруг японцы напали. Ну, как они нас могут упредить? Что это значит – «упредили на две недели»?
– В «Дне М» упоминаются допросы Власова, во время которых он подтвердил наступательные намерения Красной Армии. Где они цитировались?
– Протокол допроса Власова от 8 августа 1942 года хранится в городе Фрайбурге в центральном военном архиве ФРГ. Протоколы неоднократно публиковались, в частности, отрывки из него печатала «Красная звезда» 27 октября 1992 года. Там же, во Фрайбурге, хранятся и другие протоколы допросов советских генралов: Лукина, Понеделина, Трухина…
Когда речь идет об опоре на источники, тут нужно вот еще что заметить. Официальная военная история очень редко опирается на документы. Например, наша официальная наука говорит о том, что Сталин истребил сорок тысяч полководцев, военачальников. Я спрашиваю: а откуда это взято? Товарищи дорогие, а есть ли у вас документы, подтверждающие эту цифру? Кто первым это сказал? Сам нашел документ, ткнул их носом в документ, а в документе написано, что было сорок тысяч уволенных. Из которых огромное количество было возвращено назад. Я гораздо чаще опираюсь на документы, чем мои противники.
Что касается критики в мой адрес… Ну, вот один образец критики. Я написал, что немцам перед нападением на СССР следовало бы заготовить шесть миллионов тулупов. Волкогонов по этому поводу дико смеялся: «Так ведь они же планировали захватить Советский Союз за три месяца!» Я говорю: «За три месяца захватить, так потом все равно зима будет! С партизанами воевать, оккупационную службу нести и так далее». То есть глупейшее замечание было совершенно.
Дело в том, ни Гареев, ни Волкогонов, ни кто-либо другой из военачальников, из тех, кто носит большие звезды на погонах, никто никогда конкретно меня не критиковал. Когда Гареев пишет что-то про меня, он пишет мимо меня. Он никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах. Он разглагольствует, и все остальные тоже. Самый блестящий образец – Городецкий, «Миф «Ледокола». Наши сочинения лежат в разных плоскостях, они не пересекаются никак.
– Но в чем-то же Городецкий с «Ледоколом» не согласен?!
– Ни в чем! Заявка там такая: «Не буду же я спорить с Суворовым!» И рассказывает он, что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал… Ко мне это вообще никакого отношения не имеет. Ни за, ни против… Это не пересекается со мной никак.
– А попыток каких-то серьезных возражений не было?
– Нет. Есть придирки по мелочам. Вот, например, очень «мощная придирка»: я говорю, что если двигатель танка находится в корме, а силовая передача впереди, то нужно от двигателя к силовой передаче перебросить карданный вал. А раз карданный вал у тебя через весь танк идет, то пол башни (ее вращающуюся часть) нужно поднимать над карданным валом. Все это ведет к увеличению высоты танка, а за каждый сантиметр высоты ты расплачиваешься броней. А броня – это вес, а лишний вес – это как для человека с мешком картошки на шестой этаж бегать. Выступает один дядя, страшно-страшно смеется и говорит: присутствие карданного вала не влияет на высоту танка, а влияет на высоту корпуса танка. Вот корпус танка становится выше. Ну, говорю, что в лоб, что по лбу! Ведь если корпус танка стал выше, а у тебя та же самая башня и та же самая подвеска, то и танк стал выше! Вот как меня уловили!
– Есть в Интернете один очень активный персонаж, к тому же коммунист, я с ним сталкивался. Написал пару статей, которые, по его заявлению, «опровергли Суворова». Основной его тезис был тот, что, не помню в какой книге, при подведении статистических данных о голосовании в пользу нацистов в 1932 году вроде бы цифры, приведенные вами, были не верны. Мне даже не хотелось вникать, верны ли они или нет. Но вывод из этого был такой: раз на этом поймали, значит, и все вранье..
– Да, да. Я с этими цифрами разобрался. Дело в том, что там было множество голосований, они шли одно за другим, и когда я эти цифры приводил – я же их не сам придумал, тоже откуда-то списал, из какого-то источника, – какой-то советский источник дал такие цифры, я их повторил. Оказалось, что есть другие цифры. Ну и что? Возьмите одни цифры или другие, а общая картина никак не меняется: коммунисты своим поведением обеспечили Гитлеру победу.
– Дело совершенно не в цифрах, дело в логике: человек на основе такого нелепого материала публично заявляет, что он Суворова опроверг. Тогда наш спор, кстати, закончился совершенно забавно. Я сказал: «Отлично. Если вы его опровергли, тогда, пожалуйста, на полстранички – основные тезисы «Ледокола» и какие из них опровергнуты». И все. Замолк.
А еще смешнее было, когда недавно я говорил с одним очень симпатичным немцем, очень квалифицированным историком, и спросил его, кто бы из немцев мог выступить, поучаствовать в дискуссии на эту тему. Он ответил: «Из политкорректных соображений вы не найдете ни одного историка, который зависит от получения гранта для своих научных исследований и который бы осмелился выступить в поддержку Суворова. Не потому, что все не согласны, а потому, что они выпадут из системы».
– Недавно мне было предъявлено еще одно очень серьезное обвинение – я умолчал о еврейской проблеме. Статья так и называлась: «О главном Суворов умолчал».
– А зачем о ней было говорить?
– Не знаю. Ну, хрен его знает, как притянуть еще эту проблему к обсуждению планов нападения Сталина на Гитлера!
– Можно ли коротко изложить суть идеи «Ледокола» и «Дня М»? Для людей, которые этих книг не читали. Суть концепции и основные аргументы.
– Номер один. После Первой мировой войны в Европе никто Вторую мировую войну развязать практически не мог. Ибо: Великобритания была занята своими колониальными вопросами, армию имела небольшую, а флот громадный, чтобы защищать колонии и пути сообщения с колониями; Великобритании незачем было начинать войну, никаких у нее амбиций на европейском континенте не было.
У Франции не было никаких резонов начинать войну, ибо по Версальскому договору она получила все, что хотела, и сверх того строила на своих границах линию обороны наподобие Великой китайской стены – то есть у нее была чисто оборонительная стратегия.
Германия была полностью разоружена, не буду перечислять, что там и как, но Германия как военная и военно-техническая держава была полностью ликвидирована и тоже не могла начинать какую-либо войну.
В этой ситуации Советскому Союзу жить бы и радоваться. Однако Советский Союз сделал все для того, чтобы Германия снова встала на путь подготовки к войне. Готовили немецких танкистов, летчиков и прочее. Вопрос: против кого? Понятно, не против себя. Значит, против кого? Против остальной Европы.
– В одной брошюре начала тридцатых годов я встретил такой расчет. Красная Армия составляла на 1931 год столько-то человек. Суммарная армия всех соседей – Финляндии, Болгарии, Румынии, всех-всех – составляла столько-то тысяч человек. Для того чтобы Красная Армия могла их всех победить, ей нужно было бы иметь столько-то. Какая-то безумная, бредовая доктрина, которая предполагала, что все эти мелкие страны объединятся против Советского Союза и на него нападут.
– Да-да, бред, конечно, полный. Так вот. Никто, конечно, на Советский Союз напасть не мог, а Советский Союз готовил Германию к новой войне.
Номер два – Сталин помог Гитлеру прийти к власти.
Номер три. Вся внутренняя политика Советского Союза была подчинена агрессивной внешней политике, ибо Советский Союз не мог существовать рядом с другими государствами. Поэтому производство оружия в стране было совершенно чудовищным, но это оружие производилось не для того, чтобы защитить своих людей, ибо ради производства оружия Сталин и его подручные устроили голод с миллионными жертвами. Зачем нам производить оружие, если люди гибнут от того, что мы его производим?
Далее. Если бы Сталин не хотел воевать с Германией, то он должен был сохранять барьер нейтральных государств между Германией и Советским Союзом. Тогда нападения Германии не было бы! Но Сталин с Гитлером вместе разделили Польшу, установилась общая граница между СССР и Германией. Сталин придвинул свои границы к границам Германии везде, где только это было возможно, – от Финляндии до Румынии. То есть от Ледовитого океана до Черного моря. Все соседние страны стали жертвами Советского Союза. Включая Литву, которая даже границы не имела с Советским Союзом до 1939 года.
Следующий момент. Вторая мировая война была начата Советским Союзом преднамеренно в 1939 году, и с самого начала – с августа 1939 года – Советский Союз был участником Второй мировой войны. И был союзником Гитлера, вместе с Гитлером они крушили Европу. Замысел Сталина заключался в том, чтобы руками Гитлера сокрушить Европу, а потом удушить самого Гитлера. Так же, как руками Ежова Сталин уничтожил всех своих потенциальных врагов и даже тех, кто мог бы быть причислен к ним, а потом удавил и самого Ежова. И все это было названо «ежовщиной», хотя это была чистая «сталинщина».
Все, что делалось в Советском Союзе для обороны после того, как Сталин почувствовал, что он может нанести удар по Гитлеру, что Гитлер уже «вляпался» во Вторую мировую войну и напасть не может, все это начало уничтожаться, а подготовка Красной Армии была исключительно наступательной.
И последнее. Разгром Советского Союза в 1941 году объясняется тем, что все планы, все приготовления – все это шло именно на наступление, ничего не делалось для обороны.