Ричард Докинз
Бог как иллюзия

   Посвящается памяти Дугласа Адамса (1952–2001)

   Неужели недостаточно, что сад очарователен;
   неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей?

Предисловие

   В детстве моя жена ненавидела свою школу и изо всех сил мечтала перейти в другую. Много лет спустя, уже двадцатилетней девушкой, она с грустью призналась в этом родителям, глубоко шокировав мать: «Доченька, почему же ты нам тогда прямо не сказала?» Ответ Лаллы я хочу сегодня вынести на обсуждение: «Я не знала, что это мне можно».
    Она не знала, что «это ей можно».
   Подозреваю — нет, уверен, — что в мире существует огромное количество людей, воспитанных в лоне той или иной религии, и при этом они либо не чувствуют с ней гармонии, либо не верят в ее бога, либо их тревожит совершаемое во имя религии зло. В таких людях живет смутное желание отказаться от веры родителей, их тянет это сделать, но они не сознают, что отказ является реальной возможностью. Если вы принадлежите к числу подобных людей, эта книга — для вас. Ее задача — привлечь внимание к тому, что атеизм — действенное мировоззрение, выбор отважных, замечательных людей. Ничто не мешает человеку, будучи атеистом, быть счастливым, уравновешенным, глубоко интеллигентным и высокоморальным. Это первое, в чем я хочу вас убедить. Также хочу обратить ваше внимание еще на три фактора, но о них чуть позже.
 
   В январе 2006 года я представлял на четвертом канале английского телевидения двухсерийный документальный фильм под названием « Корень всех зол?». Сразу хочу заметить, что название мне не понравилось. Религия — вовсе не корень всех зол, потому что ничто не может быть корнем всех зол. Но меня растрогала размещенная четвертым каналом в национальных газетах реклама передачи. Поверх силуэта башен близнецов на Манхэттене — надпись: «Представьте мир без религии». Какой здесь намек?
 
   Вместе с Джоном Ленноном представьте мир без религии». Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство», североирландского «конфликта», «убийств чести», нет облаченных в сверкающие костюмы, трясущих гривами телевизионных евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков («Отдайте все до нитки в угоду Господу»). Представьте: не было взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что узкая ее полоска приоткрылась чужому взгляду. Между прочим, мой коллега Дезмонд Моррис рассказал, что замечательную песню Джона Леннона в Америке иногда исполняют, всячески коверкая фразу «нет никаких религий». А в одном варианте ее совсем уж нагло заменили на «есть лишь одна религия».
 
   Но, может быть, вы полагаете, что атеизм не менее догматичен, чем вера, и более разумной позицией является агностицизм? В таком случае надеюсь переубедить вас главой 2, где утверждается, что принятая в качестве научной гипотезы о Вселенной гипотеза бога должна подвергаться такому же беспристрастному анализу, как и любые другие гипотезы. Возможно, вас уверили, что философы и теологи выдвинули достаточно убедительные доводы в защиту религии… В этом случае отсылаю вас к главе 3 — «Доказательства существования бога»; на поверку обнаруживается, что аргументы эти не ахти как сильны. Может, вы верите, что бог есть, потому что иначе откуда бы все взялось? Откуда появилась жизнь во всем ее богатстве и многообразии, где каждый вид выглядит так, словно его специально сотворили по плану? Если вы думаете именно так, надеюсь, вам удастся найти ответы в главе 4 — «Почему бога почти наверняка нет». Не прибегающая к идее создателя, теория естественного отбора Дарвина гораздо экономичней, она с неподражаемой элегантностью рассеивает иллюзию сотворения живых существ. И хотя теория естественного отбора не может разгадать все загадки биосферы, благодаря ей мы активнее продолжаем поиск сходных естественно-научных объяснений, способных в конце концов привести нас к пониманию природы Вселенной. Действенность естественно-научных объяснений, таких как теория естественного отбора, — это второй фактор, на который я хочу обратить внимание читателя.
 
   Может, вы считаете, что бог, или боги, — это что-то неизбежное, потому что, если судить по работам антропологов и историков, верования составляли непреложную часть культур всех народов? Если вы находите этот довод убедительным, пожалуйста, прочитайте главу 5 «Корни религии», объясняющую причины повсеместного распространения верований. А может, вы полагаете, что религиозные убеждения необходимы для сохранения у людей твердых моральных устоев? Бог нужен, чтобы люди стремились к добру? Пожалуйста, ознакомьтесь с главами 6 и 7, где приводятся доводы, объясняющие, почему это не так. Может быть, отойдя от религии, лично вы продолжаете в глубине души считать, что вера в бога полезна для мира в целом? Глава 8 заставит вас задуматься, почему присутствие религии в мире, по сути, оказывается не таким уж благоприятным.
 
   Если вы чувствуете, что увязли в религии, в которой вас воспитали, стоит задать себе вопрос, как это произошло. Скорее всего, веру внушили вам в детстве. Если вы религиозны, то более чем вероятно, что ваша вера совпадает с верой родителей. Если, родившись в Арканзасе, вы считаете, что христианство — истинная религия, а ислам — ложная, и если при этом вы сознаете, что, родись вы в Афганистане, ваши убеждения были бы прямо противоположными, то вы — жертва внушения. Mutatis mutandis— если вы родились в Афганистане.
 
   Вопрос влияния религии на детей рассматривается в главе 9; там же речь идет о третьем факторе, на который я хочу обратить ваше внимание. Подобно тому как феминистки морщатся, когда слышат «он» вместо «он или она», у каждого, на мой взгляд, должно возникать неловкое чувство от таких словосочетаний, как «ребенок-католик» или «ребенок-мусульманин». Можно, если вам угодно, говорить о «ребенке родителей католиков», но если при вас упомянут «ребенка-католика», пожалуйста, остановите говорящего и укажите, что дети слишком малы, чтобы занимать осознанную политическую, экономическую или этическую позицию. Поскольку в мою задачу входит привлечь к данному вопросу как можно больше внимания, я не стану приносить извинений за то, что обращаюсь к нему дважды — здесь, в предисловии, и еще раз в главе 9. Это нужно повторять вновь и вновь. И я повторяю еще раз. Не «ребенок-мусульманин», а «ребенок родителей-мусульман». Ребенок слишком мал, чтобы понять, мусульманин он или нет.
 
   «Ребенка-мусульманина» в природе не существует. Так же, как не существует «ребенка-христианина».
 
   Начинают и завершают книгу главы 1 и 10, каждая по-своему демонстрирует, как путем осознания гармонии природы можно выполнять, не превращая в культ, благородную задачу духовного облагораживания людей; задачу, которую исторически — но так неудачно — узурпировала религия.
 
   Четвертый фактор, требующий внимания, — это гордость своими атеистическими убеждениями. Атеизм не повод для извинений. Напротив, им нужно гордиться, высоко держать голову, потому что атеизм практически всегда свидетельствует о независимом, здравом рассудке, или даже о здоровом рассудке. Существует множество людей, сознающих в глубине души, что они — атеисты, но не решающихся признаться в этом своим семьям, а порой и самим себе. Отчасти это происходит потому, что само слово «атеист» упорно использовалось в качестве жуткого, пугающего ярлыка. В главе 9 приводится трагикомическая история о том, как родители актрисы Джулии Суини узнали из газет о том, что она стала атеисткой. Неверие в бога они еще могли бы снести, но атеизм! АТЕИЗМ! (Голос матери срывается на крик.)
 
   Хочу кое-что добавить, в особенности для американских читателей, потому что уровень религиозности в Америке нынче поистине ошеломляет. Юрист Уэнди Каминер заметила, не слишком преувеличивая, что шутить над религией сейчас почти так же опасно, как жечь национальный флаг в штабквартире организации Американского легиона. [1]Положение атеистов в современной Америке можно сравнить с положением гомосексуалистов 50 лет назад. В настоящее время благодаря усилиям движения «Гордость геев» гомосексуалистам удается, хотя и с трудом, избираться на общественные должности. В ходе опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году группой «Галлап», американцам задавали вопрос, проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если этот кандидат — женщина (утвердительно ответили 95 процентов), католик (утвердительно ответили 94 процента), еврей (утвердительно ответили 92 процента), чернокожий (утвердительно ответили 92 процента), мормон (утвердительно ответили 79 процентов), гомосексуалист (утвердительно ответили 79 процентов) или атеист (утвердительно ответили 49 процентов). Как видите, работы еще непочатый край. Но атеистов гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд, особенно среди образованной элиты. Так было уже в XIX веке, что позволило Джону Стюарту Миллю заявить: «Мир изумился бы, если бы узнал, как много самых блестящих личностей, самых выдающихся, даже в глазах рассудительных и благочестивых обывателей, людей проявляют полный скептицизм по отношению к религии».
 
   В наше время это еще более верно, доказательства чему я привожу в главе 3. Атеистов часто не замечают, потому что многие из нас стесняются признаваться в своем атеизме вслух. Очень хочется надеяться, что моя книга поможет таким людям заявить о себе. Аналогично тому, как случилось в гейдвижении, чем больше людей громко заявят о своих взглядах, тем легче будет это сделать другим. Для начала цепной реакции нужна критическая масса.
 
   Согласно американским опросам, количество атеистов и агностиков в стране значительно превышает количество религиозных евреев и даже количество членов большинства других религиозных групп. Однако, в отличие от евреев, которые, как широко известно, являются в США одной из самых эффективно действующих политических кулуарных группировок, и, в отличие от евангельских христиан, обладающих еще большей политической властью, атеисты и агностики не организованы и поэтому практически не имеют реального голоса. Усилия по организации атеистов сравнивают с попытками согнать в стаю кошек — потому что и те и другие привыкли мыслить самостоятельно и не приспосабливаться к воле вышестоящих. Тем не менее было бы хорошо для начала создать критическую массу явных атеистов, к которой смогут присоединиться остальные. Даже если кошек невозможно согнать в стаю, они, когда их много, способны наделать немало шума, и игнорировать их будет не так-то легко.
 
   Вынесенное в заголовок книги слово «иллюзия» отсылает к термину «навязчивая иллюзия», что вызвало возражения некоторых психиатров, использующих его в работе и не желающих видеть в другом контексте. Я получил три письма, в которых врачи предлагали мне для обозначения религиозной иллюзии специальный научный термин «реллюзия». [2]Может, он и войдет в обиход, не знаю. Но пока, поскольку я намереваюсь использовать слово «иллюзия» именно в таком смысле, этому выбору нужно дать объяснение. В словаре английского языка издательства « Пингвин» «навязчивой иллюзией» называется «ложная вера или впечатление». Интересно, что пример выбран из книги Филипа Э. Джонсона: «Дарвинизм — это история освобождения человечества от навязчивой иллюзии, будто его судьбу решает превосходящая его сила». Неужели это тот же самый Филип Э. Джонсон, который сегодня возглавляет в Америке выступления креационистов против Дарвина? Да, тот самый, а цитата, как можно догадаться, вырвана из контекста. Надеюсь, упоминание мною этого факта заметят мои оппоненты, поскольку сами они частенько отказывают мне в подобной любезности, намеренно цитируя в креационистской литературе бессмысленно вырванные из моих работ куски. С какой бы целью ни писал Джонсон эту фразу изначально, я готов под ней подписаться в том виде, в каком она представлена. Встроенный в программу Мiсrosоft Word словарь определяет «навязчивую иллюзию» как «упорное верование вопреки убедительным доказательствам противного, особенно — симптом психического расстройства». Первая часть определения вполне применима к религии. Что же касается психического расстройства, то я склонен согласиться с Робертом М. Пирсигом, автором книги « Дзен и искусство починки мотоциклов», заявившим: «Когда навязчивые иллюзии появляются у одного человека, это сумасшествие. Когда они появляются сразу у многих, это религия».
 
   Если бы моя книга сработала так, как мне хочется, то верующие читатели, дочитав ее до конца, закрывали бы ее уже атеистами. Какой наивный оптимизм! Закоснелые верующие не воспринимают доводы разума; иммунитет к сомнениям вырабатывался у них с детских лет при помощи внушений, мастерски отточенных (эволюцией ли, волей ли создателей) за века. Одним из наиболее действенных иммунных средств является нежелание даже открывать подобные книги, которые, несомненно, являются делом рук дьявола. Но хочется верить, что, помимо них, существует немало восприимчивых людей, тех, кого в детстве, возможно, обрабатывали не так настойчиво; либо не ушедших с головой в религию по какой-то другой причине; либо от природы достаточно смышленых, чтобы преодолеть насаждаемые извне доктрины. Таким свободолюбивым умам требуется лишь небольшой толчок, чтобы они целиком порвали с религиозным дурманом. Ну и наконец, надеюсь, что по крайней мере никто из читателей данной книги в будущем не посетует: «А я не знал, что это можно».
 
   В работе над книгой мне помогали многие друзья и коллеги. Не могу упомянуть всех, но в их числе — прочитавшие ее с чутким вниманием и посодействовавшие мне как критикой, так и советом: мой литературный агент Джон Брокман, редакторы Салли Гаминара (издательство «Трансворлд») и Имон Долан (издательство «Хугтон Миффлин»). Их сердечная, полная энтузиазма вера в мой труд стала для меня огромной поддержкой. Джиллиан Самерскейлз выполнила, внося конструктивные предложения и необходимые поправки, замечательную редакторскую работу. Также я очень благодарен за поправки, внесенные на разных стадиях Джерри Койном, Дж. Андерсооном Томсоном, Р. Элизабет Корнуэлл, Урсулой Гуденоу, Латой Менон и, особенно, невероятно одареннымкритиком — Карен Оуэнс, изучившей — не хуже меня самого, до последней запятой — каждый из черновых вариантов.
 
   Появлению этой книги немало способствовал (как и книга — его созданию) упомянутый мной двухсерийный документальный фильм « Корень всех зол?», показанный по четвертому каналу английского телевидения в январе 2006 года. Я благодарен всем принявшим участие в его подготовке, включая Дебору Кидд, Рассела Барнса, Тима Крэгга, Адама Прескода, Алана Клеменса и Хамиша Микуру. Выражаю благодарность компаниям IWC Media и «Четвертый канал» за разрешение использовать цитаты из него. В Великобритании фильм « Корень всех зол?» прошел с большим успехом; его также транслировала Австралийская корпорация телевещания. Остается только ждать, осмелится ли его показать какой-либо из американских телевизионных каналов. [3]
 
   Книга зрела у меня в уме в течение нескольких лет. Безусловно, за это время часть идей попадала в лекции, например в мои выступления на Тэннеровских чтениях в Гарварде, в газетные и журнальные статьи. В частности, читателям моей постоянной рубрики в « Свободной мысли» некоторые фрагменты могут показаться довольно знакомыми. Не могу не выразить признательность Тому Флинну, редактору этого замечательного журнала, за тот стимул, который я приобрел, получив регулярную рубрику. Закончив эту книгу, надеюсь ее продолжить после короткого перерыва и тогда, несомненно, смогу ответить на поступающие от читателей комментарии.
 
   По целому ряду причин я также хочу сказать спасибо Дэну Деннету, Марку Хаузеру, Майклу Стиррату, Сэму Харрису, Хелен Фишер, Маргарет Доуни, Ибн Варраку, Георгию Абросимову, Гермионе Ли, Джулии Суини, Дэну Баркеру, Джозефине Велш, Иану Бейду и особенно Джорджу СкеЙлзу. В наше время подобная книга не может считаться завершенной, если вокруг нее не возникнет активного веб-сайта, содержащего дополнительные материалы, отклики, дискуссии, вопросы и ответы, — кто знает, что день грядущий нам готовит? Надеюсь, что сайт www.richarddawkins.net/ окажется именно таким; и хочется поблагодарить Джоша Тимоонена за профессионализм, творческий подход и огромный труд по его созданию.
 
   И наконец, хочу сказать спасибо моей жене Лалле Бард, которая помогла мне преодолеть сомнения и колебания и не только поддерживала морально, снабжала остроумными предложениями и находками, но вдобавок дважды за время работы над книгой прочла мне ее вслух, чтобы я мог оценить, как будет воздействовать текст на потенциального читателя. Рекомендую всем авторам использовать этот прием, хотя хочу предупредить, что лучше всего внимать профессиональной актрисе с ухом и голосом, тонко настроенными на музыку языка.

Глава первая. Глубоко религиозный безбожник

   Я не пытаюсь вообразить Бога как личность;
   мне достаточно изумительной структуры мироздания,
   насколько наши несовершенные органы чувств
   могут ее воспринять.
Альберт Эйнштейн

Заслуженное уважение

   На траве, опустив подбородок на сложенные руки, растянулся мальчишка. В переплетении стеблей и корней ему неожиданно открылись удивительные миниатюрные джунгли, населенные муравьями, жуками и даже — хотя в то время он еще этого не знал — миллиардами почвенных бактерий, беззвучно и незаметно питающих экономику микромира. Любознательный ум мальчика силился постигнуть сущность скрытого в траве крошечного леса, растущего, казалось, на глазах, готового сравняться со Вселенной. Это переживание пробудило в ребенке религиозные чувства, и со временем он стал священником. Получив сан в англиканской церкви, он работал капелланом в моей школе и был одним из моих любимых учителей. И если сегодня никто не может сказать, что меня насильно пичкали религией, то это благодаря таким, как он, просвещенным, либеральным священникам. [4]
 
   В другое время и в другом месте я сам был таким же мальчишкой: меня потрясало созерцание Ориона, Кассиопеи и Большой Медведицы, до слез трогала беззвучная музыка Млечного Пути, кружили голову ароматы африканских плю-марий и бьюмонтий. Трудно сказать, почему одни и те же эмоции увлекли нашего школьного капеллана в одну сторону, а меня — совершенно в другую. Среди ученых и рационалистов нередко встречаешь полумистические чувства по отношению к природе и Вселенной, но они никоим образом не связаны с верованиями в сверхъестественное. Думаю, что в детстве нашему капеллану (так же, как и мне) не были известны заключительные строки « Происхождения видов» — знаменитый фрагмент о «густо заросшем береге, покрытом многочисленными, разнообразными растениями», «с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми и копошащимися в мокрой земле червями». Попадись они ему на глаза, непременно запали бы в душу, и, возможно, вместо библейских объяснений, мальчик вслед за Дарвином убедился бы в том, что все возникло «благодаря господствующим вокруг законам»:
 
    Так вот, из происходящей в природе борьбы, из голода и смерти, непосредственно возникает величайший результат, какой ум в состоянии представить: появление высших животных. Какое величие в этом взгляде на жизнь, которая во всем своем многообразии первоначально затеплилась в одной или нескольких формах; между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.
 
   В книге «Голубое пятнышко» Карл Саган писал:
 
    Как получилось, что ни в одной из популярных религий ее последователи, попристальней присмотревшись к науке, не заметили: «Так все, оказывается, гораздо лучше, чем мы думали! Вселенная намного больше, чем утверждали наши пророки, — величественнее, элегантнее, сложнее»? Вместо этого они бубнят: «Нет, нет и нет! Пусть мой бог и невелик — меня он и таким устраивает». Религия — неважно, старая или новая, — прославляющая открытое современной наукой величие Вселенной, вызывала бы восторг и почтение, которое и не снилось традиционным культам.
 
   Все труды Сагана — о монополизированном религией в течение последних столетий чувстве удивления. Я в своих книгах пытаюсь добиться того же. И по этой причине меня часто называют глубоко религиозным человеком. Я получил письмо от одной американской студентки, спросившей своего профессора, что он обо мне думает. Тот ответил: «Его позитивистская наука с религией несовместима, но он самозабвенно поет дифирамбы природе и Вселенной. Я считаю, что это — религия!» Однако прав ли он? Вряд ли. Нобелевский лауреат, физик (и атеист) Стивен Вайнберг в книге « Мечты об окончательной теории» высказался об этом как нельзя лучше:
 
    Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули. Нередко слышишь фразы: «Бог — совокупность всего», «Бог — лучшая часть человеческой природы», «Бог — это Вселенная». Безусловно, слову «бог», как и всякому другому, можно придать любое желаемое значение. Если вам угодно провозгласить, что бог — это энергия, вы найдете бога и в куске угля.
 
   Разумеется, Вайнберг прав, и, чтобы слово «бог» не утратило полностью своего значения, необходимо использовать его лишь в том смысле, в каком люди обычно его понимают: для обозначения сверхъестественного создателя, которого «можно превозносить».
 
   К сожалению, возникает много недоразумений, когда веру в сверхъестественное существо путают с тем, что можно определить, как «эйнштейновская» религия. Эйнштейн время от времени говорил о боге (и он не единственный из ученых-атеистов, кто делал это); его высказывания подвергаются неверному толкованию сторонниками сверхъестественного, жаждущими принять желаемое за действительное и залучить в свой лагерь такого выдающегося мыслителя. Широко известно ложное толкование торжественной (или лукавой?) заключительной фразы из книги Стивена Хокинга « Краткая история времени»: «И тогда мы прочтем мысли бога». Некоторые — ошибочно, конечно, — поверили, что Хокинг верит в бога. Биолог Урсула Гуденоу в книге « Священные загадки природы» использует еще более религиозные метафоры, чем Хокинг или Эйнштейн. Ей импонируют церкви, мечети, храмы, и многие цитаты из ее книги, использованные вне контекста, легко могут быть взяты на вооружение адептами веры в сверхъестественное. Гуденоу даже называет себя «верующим натуралистом». Однако при внимательном прочтении книги выясняется, что она не менее убежденный атеист, чем я сам.
 
   «Натуралист» — понятие расплывчатое. У меня оно вызывает в памяти любимого детского героя доктора Дулитла из книжки Хью Лофтинга (который, кстати, имеет довольно много общего с «философствующим» натуралистом, который путешествует на корабле ее величества « Бигль» [5]). В восемнадцатом и девятнадцатом столетиях слово «натуралист» означало то же, что оно означает для нас и сегодня: человек, изучающий естественные науки. Такими натуралистами, начиная с Гилберта Уайта и далее, часто были служители религии. И сам Дарвин в молодости собирался стать священником, полагая, что необременительная жизнь сельского пастора позволит ему беспрепятственно предаться страсти к изучению жуков. Философы, однако, используют термин «натуралист» в совершенно ином смысле, а именно — как противоположность « стороннику сверхъестественного». Джулиан Баггини в книге « Атеизм. Краткое введение» так объясняет склонность атеистов к натурализму: «Большинство атеистов полагает, что, хотя во Вселенной присутствует только одна имеющая физическую природу субстанция, она порождает мысли, чувство прекрасного, эмоции, моральные ценности — в общем, всю сумму обогащающих человеческую жизнь явлений».
 
   Мысли и эмоции людей возникаютиз невероятно сложных взаимодействий физических элементов мозга. По философскому определению атеист — это человек, считающий, что за границами естественного, физического мира ничего не существует; за кулисами обозреваемой Вселенной нет никакого сверхъестественногоразумного творца, душа не переживает тело, и чудеса — помимо еще не объясненных природных явлений — не происходят сами собой. Если случается событие, выходящее, казалось бы, в нашем теперешнем, ограниченном понимании мира за рамки естественного, мы надеемся со временем найти разгадку и включить его в ряд природных явлений. Радуга не теряет своей прелести от того, что мы научаемся разделять ее на цвета спектра. [6]
 
   Великие ученые нашего времени, верующие на первый взгляд, оказываются, как правило, далеко не религиозными, стоит пристальней рассмотреть их убеждения. Это, без сомнения, можно сказать об Эйнштейне и Хокинге. Нынешний Королевский астроном и президент Королевского общества Мартин Риз сказал мне, что ходит в церковь как «неверующий англиканец… чтобы не отрываться от общества». В бога он не верит, но, подобно многим ученым, исповедует уже упоминавшийся мною поэтический натурализм. Недавно во время телевизионных дебатов я призвал своего друга, почтенного представителя британского еврейства, гинеколога Роберта Уинстона признать, что его иудаизм носит именно такой характер и что на самом деле он не верит ни во что сверхъестественное. Он почти сознался, но увернулся в последний момент (честно говоря, это он должен был интервьюировать меня, а не наоборот