Страница:
Я хочу сказать спасибо – первым и обратить внимание вторых, что они не победили. Им не суждено понять, что свобода – внутреннее состояние человека. Именно мои недоброжелатели, которым по ночам снится обуреваемый жаждой мести Ходорковский, обречены всю оставшуюся жизнь трястись над украденными активами ЮКОСа. Это они глубоко несвободны и свободными никогда уже не будут. Их жалкое существование – вот подлинная тюрьма.
Я же имею полное право говорить все, что думаю, и поступать так, как считаю нужным, не согласуя свои планы с какими-либо кураторами. И потому мое жизненное пространство отныне – территория свободы. Узники же – те, кто остаются рабами Системы, кто вынужден унижаться, лгать, подличать для сохранения своих доходов и сомнительного положения в этом неприличном обществе.
Я буду заниматься общественной деятельностью, планирую создать несколько благотворительных организаций, в частности, фонд поддержки русской поэзии, русской философии, а также Союз помощи российским заключенным. Я остаюсь активным участником программ «Открытой России». В ближайшее время я проведу заочную пресс-конференцию, на которой расскажу о первоочередных шагах. Это будет первый в постсоветской истории опыт пресс-конференции из тюрьмы. У меня больше нет значительных собственных средств, зато есть много желающих дать деньги на мои программы под мое имя.
Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто собрался сегодня здесь в помещении и у здания суда, всем, кто поддерживал меня на протяжении минувших полутора лет. Вы порядочные и отважные люди России. Ответственно заявляю, что вы всегда можете на меня рассчитывать. Хоть у меня не осталось больших денег, вместе мы с вами способны на многое.
Я отдельно хочу сказать слова благодарности тем десяткам тысяч простых жителей России, самых разных регионов нашей страны, кто поддержал меня своими письмами. Находясь в тюрьме, я еще раз получил возможность убедиться, что русский народ – никакое не быдло, как то утверждают некоторые околовластные идеологи. А народ справедливости и благородства.
Я буду работать вместе с теми, кто хочет и может открыто говорить о стране, о народе, о нашем общем настоящем и будущем. Я буду бороться за свободу – свою, Платона Лебедева, других моих друзей, всей России. И особенно – следующих поколений, тех, кому будет принадлежать наша страна всего через несколько лет. Для них моя судьба должна стать уроком и примером.
Спасибо моей семье. Она была и остается моей опорой сейчас и навсегда. Пусть через много лет, но я выйду из-за колючей проволоки и вернусь домой. Я уверен в этом, как ни в чем другом не был уверен.
Пусть мне уготованы годы тюрьмы – я все равно испытываю огромное облегчение. В моей судьбе теперь нет ничего лишнего, случайного, наносного, никаких жирных пятен. Будущее видится мне светлым, а воздух завтрашней России – чистым.
Я потерял место в олигархической тусовке. Но приобрел огромное число верных и преданных друзей. Я вернул себе ощущение моей страны. Я теперь вместе с моим народом – терпеть и побеждать мы будем вместе.
Не отчаивайтесь. Правда всегда побеждает – раньше или позже.
vip.lenta.ru, 23.05.2005
Я же имею полное право говорить все, что думаю, и поступать так, как считаю нужным, не согласуя свои планы с какими-либо кураторами. И потому мое жизненное пространство отныне – территория свободы. Узники же – те, кто остаются рабами Системы, кто вынужден унижаться, лгать, подличать для сохранения своих доходов и сомнительного положения в этом неприличном обществе.
Я буду заниматься общественной деятельностью, планирую создать несколько благотворительных организаций, в частности, фонд поддержки русской поэзии, русской философии, а также Союз помощи российским заключенным. Я остаюсь активным участником программ «Открытой России». В ближайшее время я проведу заочную пресс-конференцию, на которой расскажу о первоочередных шагах. Это будет первый в постсоветской истории опыт пресс-конференции из тюрьмы. У меня больше нет значительных собственных средств, зато есть много желающих дать деньги на мои программы под мое имя.
Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто собрался сегодня здесь в помещении и у здания суда, всем, кто поддерживал меня на протяжении минувших полутора лет. Вы порядочные и отважные люди России. Ответственно заявляю, что вы всегда можете на меня рассчитывать. Хоть у меня не осталось больших денег, вместе мы с вами способны на многое.
Я отдельно хочу сказать слова благодарности тем десяткам тысяч простых жителей России, самых разных регионов нашей страны, кто поддержал меня своими письмами. Находясь в тюрьме, я еще раз получил возможность убедиться, что русский народ – никакое не быдло, как то утверждают некоторые околовластные идеологи. А народ справедливости и благородства.
Я буду работать вместе с теми, кто хочет и может открыто говорить о стране, о народе, о нашем общем настоящем и будущем. Я буду бороться за свободу – свою, Платона Лебедева, других моих друзей, всей России. И особенно – следующих поколений, тех, кому будет принадлежать наша страна всего через несколько лет. Для них моя судьба должна стать уроком и примером.
Спасибо моей семье. Она была и остается моей опорой сейчас и навсегда. Пусть через много лет, но я выйду из-за колючей проволоки и вернусь домой. Я уверен в этом, как ни в чем другом не был уверен.
Пусть мне уготованы годы тюрьмы – я все равно испытываю огромное облегчение. В моей судьбе теперь нет ничего лишнего, случайного, наносного, никаких жирных пятен. Будущее видится мне светлым, а воздух завтрашней России – чистым.
Я потерял место в олигархической тусовке. Но приобрел огромное число верных и преданных друзей. Я вернул себе ощущение моей страны. Я теперь вместе с моим народом – терпеть и побеждать мы будем вместе.
Не отчаивайтесь. Правда всегда побеждает – раньше или позже.
vip.lenta.ru, 23.05.2005
Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд
Разговор писателя Григория Чхартишвили (Б. Акунин) с Михаилом Ходорковским 3 октября 2008 г. Опубликовано в октябрьском номере журнала «Esquire»
Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего самого богатого человека России. И вовсе не потому, что он самый богатый. Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха?
Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда – институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.
По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме…
Григорий Чхартишвили
Григорий Чхартишвили. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?
Михаил Ходорковский. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может – самоцензура… Вот когда совершенно неожиданно для меня мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий – интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим… Что же касается режима – да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.
Г. Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет – есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа – самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?
М. Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т. е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.
Г. Ч. А почему вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?
М. Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд – это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял – с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, – мне это удалось.
Г. Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» – таков был общий глас. Я сейчас перечислю вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине.
Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее версия 1) выглядит примерно так.
Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.
Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее – явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова.)
Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение. Версия 4 – моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной.
И этот напор кого-то здорово встревожил. Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?
М. Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т. к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла.
Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки, почему – то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений. Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001–2002 гг. Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т. е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний.
В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте – так называемый «равный доступ к трубе», т. е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин – это было еще одно место «массового кормления» – и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало. Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие.
Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения на совещании с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране – 30 млрд. долларов, то есть 10 % ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд. долларов – то есть уже 20 % ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование – «подготовка к захвату власти».
Г. Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?
М. Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались не поняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается. Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда – целью госслужбы, т. к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.
Другая группировка – «силовики», опять же точнее – «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше – деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т. д.
Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» – это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т. е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф – до определенного момента.
Г. Ч. Наверняка был рубеж, на котором вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли вам намеки, что вам лучше уносить ноги? Почему вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда вы решили: пусть сажают, не уеду.
М. Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.
Г. Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда вы пожалели, что не уехали?
М. Х. А здесь – шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина – она отвечает за чувство долга, мыслит в категориях порядочности и предательства и не дает существовать спокойно. Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, – не знаю. Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.
Г. Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей? Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство – неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть, – необходимость сделать выбор между первым и вторым. Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества, вместе взятого. Один мой знакомый по вашему поводу сказал:
Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего самого богатого человека России. И вовсе не потому, что он самый богатый. Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха?
Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда – институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.
По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме…
Григорий Чхартишвили
Григорий Чхартишвили. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?
Михаил Ходорковский. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может – самоцензура… Вот когда совершенно неожиданно для меня мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий – интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим… Что же касается режима – да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.
Г. Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет – есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа – самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?
М. Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т. е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.
Г. Ч. А почему вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?
М. Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд – это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял – с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, – мне это удалось.
Г. Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» – таков был общий глас. Я сейчас перечислю вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине.
Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее версия 1) выглядит примерно так.
Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.
Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее – явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова.)
Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение. Версия 4 – моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной.
И этот напор кого-то здорово встревожил. Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?
М. Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т. к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла.
Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки, почему – то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений. Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001–2002 гг. Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т. е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний.
В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте – так называемый «равный доступ к трубе», т. е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин – это было еще одно место «массового кормления» – и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало. Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие.
Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения на совещании с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране – 30 млрд. долларов, то есть 10 % ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд. долларов – то есть уже 20 % ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование – «подготовка к захвату власти».
Г. Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?
М. Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались не поняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается. Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда – целью госслужбы, т. к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.
Другая группировка – «силовики», опять же точнее – «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше – деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т. д.
Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» – это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т. е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф – до определенного момента.
Г. Ч. Наверняка был рубеж, на котором вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли вам намеки, что вам лучше уносить ноги? Почему вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда вы решили: пусть сажают, не уеду.
М. Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.
Г. Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда вы пожалели, что не уехали?
М. Х. А здесь – шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина – она отвечает за чувство долга, мыслит в категориях порядочности и предательства и не дает существовать спокойно. Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, – не знаю. Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.
Г. Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей? Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство – неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть, – необходимость сделать выбор между первым и вторым. Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества, вместе взятого. Один мой знакомый по вашему поводу сказал: