Страница:
С.К. — М. Фига в кармане у некоторых была такой экзистенциальной…
Л.Р. Фига в кармане — это тоже свойство советского человека. Я литератор и, говоря о советском человеке, мне проще говорить о советском писателе. Он ведь тоже человек. Для меня советский писатель, независимо от его степени таланта и даже отношения к советской власти, к советской действительности, — это тот, кто в принципе признавал, что может существовать над ним цензура. И поэтому какая-то часть советских писателей изобрела «эзопов язык». Они действительно держали эту фигу в кармане и при этом, я убежден, оставались безусловно советскими писателями. И некоторые из них были при этом хорошими писателями.
С.К. — М. Есть набор главных признаков, которые определяют антропологию, т.е. тип человека той или иной цивилизации. Сравните советского человека с англо-саксом, с протестантом, и пробегите мысленно эти главные признаки. Вы увидите, что это два разных явления. Советский человек — это, конечно, явление в истории и культуре. Он плохо описан. Почему? Потому, что его неверно описывало советское обществоведение с его официальным марксизмом, а теперь его в виде карикатуры описывают либералы. У вас для того, чтобы карикатуры рисовать, есть 364 дня в году. Но есть день праздника. Так давайте в этот день, все-таки, постараемся сущностные черты выявить.
Ф.Т.: Хорошо. Но давайте отталкиваться от того, что предлагают нам наши слушатели. Согласитесь, что это справедливо.
С.К. — М. Я вынужден согласиться, но не считаю это справедливым. Вы меня пригласили, а хотите отталкиваться от того, что какая-то тетя Маня сейчас скажет.
Ф.Т.: Я предлагаю прочитать сообщения, которые пришли на наш пейджер, их довольно много. Я благодарна нашим слушателям и буду рада и другим сообщениям. И вы можете реагировать на темы, которые вспоминают наши слушатели, подтверждать, опровергать, комментировать и т.д.
Вот сообщение Кара-Мурзе: «Я прочитала почти все ваши книги, спасибо большое», — пишет Наталья. Давайте несколько прочтем. «Советский человек — человек с большой буквы, был виден завтрашний день, теперь мы не знаем, для чего мы живем», — пишет нам Тамара из Подольска. «Совок — нищий, убогий, бесправный, закомплексованный, забитый, с рабским сознанием», — пишет нам Илья из Петербурга. «Неужели вы надеетесь найти какие-то новые черты? Советскому человеку посвящено столько фольклора, что нечего уже добавить». Еще пишут: «Советский человек очень патриотичен, он любит Родину и не представляет себе чего-то другого». «Символ советского человека — Павлик Морозов», — пишет нам Игорь.
Л.Р. Последнее высказывание очень амбивалентно. Это хорошо или плохо — Павлик Морозов?
Ф.Т.: Не знаю…
Л.Р. В смысле: он такой патриотичный или он стукач?
С.К. — М. Вот отсюда можно. Почему человек смотрит в будущее с надеждой? Потому, что у советского человека представление о времени совершенно другое, чем у протестанта. Оно эсхатологично. Он всегда ждет в будущем именно светлого. И поэтому даже в самые трудные моменты может выстоять. Не потому люди были уверены в завтрашнем дне, что легко жилось. Они были уверены в завтрашнем дне потому, что таково было свойство их мировоззрения. Оно оптимистично.
Ф.Т.: Наверное, эту черту надо было бы сохранить с советских времен.
С.К. — М. Да она возродится. Все это кончится рано или поздно. И восстановится эта черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.
Л.Р. Типун вам на язык.
С.К. — М. Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Соединение Православия с Просвещением. Это уникальный случай в истории культуры, когда удалось эсхатологичность совместить с рациональностью Просвещения. Вот на чем стояла советская школа, которую теперь ломают. Именно это дало человеку уверенность в завтрашнем дне. И он даже сегодня переживает катастрофу так, как никакой западный человек не смог бы пережить.
Ф.Т.: Вы говорите о стойкости советского человека, выносливости.
С.К. — М. Это же все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня! Это именно фундаментальное качество. Вот, советские дети во время войны. Я пережил войну ребенком и тогда получил эту закалку. Я жил среди этих людей и во всех них видел эту уверенность в завтрашнем дне, уверенность в победе, в том что нас ждет светлое будущее — и поэтому надо жить по совести. Если хотите, уверенность в том, что все мы спасемся, что спасение души нам гарантировано.
Ф.Т.: Вот тут вас спрашивают слушатели, верите ли вы в Бога. Раз уж мы заговорили об этом, я хочу вспомнить, что для советского человека был очень важен образ героя, равнение на каких-то героев. Недостаточно было быть просто гражданином, надо было совершать героические поступки и равняться на каких-то героев.
Л.Р. Таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж хотели быть героями, я что-то, честно говоря, не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были о героях. Тут недаром же Павлика Морозова вспомнили. Такой герой, который продавал родителей. Он тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения Православия с Просвещением — это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек — это был безусловно шаг назад. Это не было никакое не Православие, никакое не Просвещение. Советский человек был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного и гомогенного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои наподобие Прометея, которые принесут огонь и научат печку топить, которые вообще в рот что-нибудь положат. Советский человек, прежде всего, глубоко инфантилен.
Ф.Т.: Вы согласны с эти Сергей Георгиевич?
С.К. — М. Мне кажется совсем неприличным в праздник…
Л.Р. Да это ваш праздник, а не мой, извините…
С.К. — М. …лепить эту чернуху. Если вы пришли в день рождества к кому-то в гости и начинаете богохульствовать, это свинство просто.
Ф.Т.: У нас еще сочельник, нам еще можно.
Л.Р. Если вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному, я никого не хочу обидеть.
С.К. — М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?
Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.
С.К. — М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?
Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?
Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от „хомо советикус“, которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?
С.К. — М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.
Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.
С.К. — М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…
Ф.Т.: Все решено. Понятно.
С.К. — М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь — такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…
Ф.Т.: Лев Семенович!
Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.
Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…
Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.
С.К. — М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.
Л.Р. О том, что если что-то не произойдет, страна вообще исчезнет.
Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.
Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычим слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. — среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.
Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушаем совершенно советскую музыку. Пожалуйста.
[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь — это свой монастырь». Потом новости и реклама.]
Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.
Например: «Путин — яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», — пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек — это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.
Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.
Добрый вечер Владимир Николаевич.
Владимир Войнович. Добрый вечер.
Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы — советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?
В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек — и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.
Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?
В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.
Ф.Т.: Просто, схематично, понятно.
В.В. Бывают люди более высокого развития и более низкого. И люди самостоятельно думающие.
Ф.Т.: Да. Владимир Николаевич, вы уехали в советские времена за границу. Какие стереотипы о советском человеке вы там увидели, что иностранцы думали тогда о советском человеке?
В.В. Вот я вам скажу. У меня есть конкретный пример. Когда я приехал в Мюнхен, я был очень удивлен, когда увидел, что многие немцы думают, что советский человек — это человек, который думает исключительно о построении коммунизма, ничего не думает о личной жизни и его вообще ничто больше не интересует, он такой узколобый фанатик. У меня был один знакомый банкир, которому я много говорил о Советском Союзе и советском человеке, и он ничего не понял. И вдруг он однажды меня встречает и говорит: «Ты знаешь, тут к нам приехал один советский министр, и он совершенно нормальный человек. Он ни слова не говорит о коммунизме, а говорит, чтобы его поселили в лучшей гостинице Мюнхена, чтобы по утрам ему подавали черный „мерседес“, а когда мы ему предложили заключить какой-то контракт, он его бегло просмотрел и сказал: „Я его подпишу, но мне 5 процентов в швейцарский банк“. Вполне нормальный человек». Я говорю, это же не нормальный человек, а нормальный преступник, и ты преступник, раз ты ему…
Ф.Т.: … отстегнул 5 процентов.
В.В. А он говорит: «Нет. Мы с Советским Союзом находимся в довольно неприязненных отношениях, и подрыв враждебного государства не является преступлением. Я просто пишу в отчете, что я дал советскому чиновнику столько-то процентов».
Ф.Т.: Владимир Николаевич, у вас была авоська?
В.В. Да, конечно.
Ф.Т.: А сеточка железная для яиц?
В.В. Я так мало занимался хозяйством, я жил довольно сложной жизнью, бывал очень-очень беден, в очередях не стоял. Если не было яиц, я покупал макароны и ел макароны, и не было у меня сеточки для яиц. Я не типичный советский человек. Советский, но не типичный.
Ф.Т.: Спасибо большое, Владимир Николаевич. И мы возвращаемся в студию…
С.К. — М. Фекла, ведь не волочет человек, он же темы не понимает, Войнович. Ну чего вы тащите таких… Человек уже сошел. Ну что он смог сказать о советском человеке?
Ф.Т.: А что надо было сказать?
Л.Р. Что захотел, то и сказал.
С.К. — М. Захотел… Он не может ничего сказать, потому что даже не понимает, в чем родовые черты такого явления как советский человек, и в чем мелкие. Он сам говорит: «есть такие и есть такие». Ну так пусть бы он вычленил у всех главные и общие их черты, это было бы интересно. Я вам указал только некоторые черты.
Вот вы говорите — ориентация на героя. Ведь за этим стоит гораздо более важная вещь — ориентация на Мастера. И герой у нас выступал как Мастер. Это на Западе исчезло в индустриальную эпоху. Мастер — это понятие средневековое.
Л.Р. Да, средневековое.
С.К. — М. У нас получилось так, что мы смогли перетащить в индустриальную эпоху то, что было характерно для крестьянина — литургическое отношение к труду. Я поражаюсь, что наши реформаторы-антисоветчики проходят мимо таких явлений, которые они должны были бы понять. Это ведь страшная для них вещь. Стаханов! Вы понимаете, что такое сделать 14 норм в забое. В чем там дело? Именно в том, что мы смогли возродить свойство Мастера, его способность видеть материал не как «субъект» видит «объект», а не отделясь от материала — способность прочувствовать материал. И это было в советских людях, было им присуще. Это особый тип труда. Потому-то и в 30-е годы, и во время войны, и во время восстановительного периода советские люди проделали такую работу, которую теоретически невозможно было проделать, скажем, с тем питанием, которое они имели.
Ф.Т.: Я понимаю, Сергей Георгиевич, вот еще одно мы выделили.
С.К. — М. Это явление важное, а вы его отбрасываете как нечто несущественное.
Ф.Т.: Мы не отбрасываем, мы наоборот собираем. Советский человек — это несомненно человек труда.
С.К. — М. Не в этом дело…
Л.Р. Вот уж совсем не так.
С.К. — М. А в типе труда, который потерян для индустриальной эпохи. Советские люди смогли возродить именно средневековое отношение «мастер-объект труда».
Ф.Т.: Вы не согласны с этим, Лев Семенович?
Л.Р. Вы знаете, как ни странно, в данном случае я согласен. И мой коллега, который демонстрирует апологетическое отношение к обсуждаемому нами объекту, рисует ужасающую картину. Живущий в 20 веке советский человек — носитель глубоко архаического сознания, выкопанного из средневековья. Действительно, советская жизнь носила очень много средневековых признаков. Например, феодальное сельское хозяйство, и такое же цеховое отношение к труду, которое цивилизованный мир прошел 4 века тому назад.
С.К. — М. Он его не прошел, а утратил. Вы это понимаете?
Л.Р. Он не утратил, он просто идет дальше. Значит, советский человек, если обобщенно, это глубоко архаическая фигура в современном, но еще и плохо сшитом костюме. Как-то мне жалко этого советского человека. Мне кажется, я к нему лучше отношусь, чем вы.
Ф.Т.: Я получила от наших слушателей упрек в том, что я читаю сообщения, не совсем дружественные по отношению к советскому человеку. Но я стараюсь читать почти подряд. Вот типичное… Сейчас… «Если бы не было советского человека, то были бы сожжены фашистами сотни миллионов евреев». Э-э…
Л.Р. Если бы не было советского человека, то не было бы фашистов!
Ф.Т.: «Советский человек с готовностью принимал и следовал принципам коллективизма, социального равенства, справедливости и интернационализма», — говорит Вячеслав. «Я остаюсь советским человеком и умру советским человеком — хотя бы потому, что тогда я верил в идею, а теперь этого нет», — пишет нам Юрий. Что еще здесь важного… «Советский человек — очень многонациональный человек». Есть и другие сообщения… «Советский человек — очень недалекий человек, глуповатый и уверенный, что он знает истину в последней инстанции, что он знает мир. Но внутренне он ни в чем не уверен», — пишет Олег. Ему 46 лет, он из Саратова. Разные есть сообщения — и защищающие советского человека, и ругающие его.
Л.Р. Мне кажется, наша ошибка в том, что мы этот образ советского человека слишком сильно развели во времени. Дело в том, что советский режим в стране существовал очень долго, и мне кажется неправильным полагать его эстетически и политически однородным. Менялся образ жизни, и тот «советский человек» (в кавычках), который мы изучаем, окончательно сформировался к 70-80-м годам. Скажем, довоенный «советский человек» был не вполне «советским человеком», при том, что он жил в достаточно страшные годы. Просто потому, что он еще в детстве жил в другое время, а эстетические и поведенческие установки и стереотипы закладываются в детстве. Кто-то учился в гимназии, кто-то в церковно-приходской школе, кто-то жил в деревне, кто-то был мастером ну и т.д. Все они жили в других условиях, были вынуждены мимикрировать и меняться. А к 70-м годам уже сложился этнический тип. Тогда же у агитпропа появилось выражение «советский народ — новая общность людей». Фактически намекалось на то, что советский народ — это уже нация .
С.К. — М. Вы все перепутали. Какая, к черту, нация? Советский народ не был нацией, это был именно народ. Это же совершенно разные вещи.
Л.Р. Вот я и говорю… Хорошо, народ.
Ф.Т. Это же в Программе КПСС, в 1962 г. было записано — «новая общность людей, советский народ».
С.К. — М. Советский человек сформировался задолго до Октябрьской революции. Главные его родовые черты, которые проявились наиболее полно в советское время, были общими и для крестьянина, и для ученого. Вам не нравятся крестьяне, не нравится Стаханов? Возьмите ученого, вглядитесь в него.
Л.Р. Почему не нравятся крестьяне?
С.К. — М. Вы же говорили — архаические, средневековье. Возьмите ученого. Что такое советский научный стиль? Ведь это особый взгляд на мир, на научную проблему. Это важное культурное явление. Оно же не из-за Октябрьской революции возникло, у него глубокие корни.
Ф.Т. Этот стиль чем-нибудь отличается от западного?
С.К. — М. Конечно. Наука — часть культуры. Как вы можете представить себе большую и сложную культуру России так, чтобы ее важная часть копировала западную? Чтобы эта наука питалась русским мироощущением, но чтобы ее взгляд на мир не отличался от взгляда из другой цивилизации? Даже внутри самой западной науки немецкий стиль отличается от французского или англо-саксонского. И про нашу науку говорили: «русский стиль», но в полной мере он выразил себя в большой советской науке.
Л.Р. То есть, вы хотите сказать, что была советская физика и была какая-то американская физика?
С.К. — М. Разумеется! Вы что, не знаете, что была советская физика?
Л.Р. Нет, я знаю, что были советские физики. Но чтобы физика…
С.К. — М. А вы объясните, как могли быть советские ученые как особое культурное сообщество, а советской науки при этом не было? Как вы это понимаете?
Л.Р. Нет, я о науке не могу, это ваша сфера. Вы ученый, вы и объясните.
С.К. — М. Тогда послушайте. Советский научный стиль по своей природе похож на стиль Стаханова. Чем он отличается? Тем, что советские ученые искали фундаментальные выводы и приходили к ним с очень малым количеством данных. Они умели найти такую точку, в которую если ударишь, получаешь большие результаты. Так Стаханов умел найти такие точки, такие центры напряжения в пласте угля — когда в них ударишь, пласт сам, «собственной силой» выбрасывал груду угля. Стаханов чувствовал материал. И этот взгляд был присущ советским ученым. Поэтому их ценили и сманивали за границу. Правда, через несколько лет работы в американской лаборатории, говорят, эта способность у них угасает — для нее необходимо «коллективное невыражаемое» — бессознательное мироощущение.
Ф.Т.: А что еще есть уникально «советское»? Вот вы говорите научный взгляд, а чего еще не было на Западе того, что было в Советском Союзе?
С.К. — М. Школы не было советской. Вот Лев Семенович говорит: «средневековье, притащили архаику». Да христианское Средневековье создало такие великие ценности, которые не мог сохранить Запад в индустриальную эпоху — и утратил. Среди таких ценностей была христианская школа, которая воспитывала личность, обращенную к Богу. Ее тип и был взят за основу в советской единой общеобразовательной школе. Современная западная школа…
Л.Р. Подождите, вы, как я понимаю, элементы советскости распространяете на всю российскую историю. Вы говорите, что какие-то советские черты имелись с незапамятных времен.
С.К. — М. Мы говорим о ХХ веке. Но если так заострять, как вы, то, конечно, некоторые черты сложились давно. А как же? Например, эсхатологичность, о которой мы уже говорили.
Л.Р. То есть, все лучшие черты, которые были раньше, воплотились в советском человеке?
С.К. — М. Разумеется. А вы что же, считаете, что каждое правительство себе нового человека создает? Нет, конечно.
Л.Р. Правительство не создает.
С.К. — М. Тогда откуда же он взялся? Мы его унаследовали. Если хотите, кредо советского человека было очень полно выражено в четырех тысячах крестьянских наказов 1905-1907 гг. Тогда прошла большая кампания наказов и приговоров — на сельских сходах крестьяне подробно изложили свои представления о благой жизни. И после Октября 1917 г. они продавливали эту свою программу, порой вопреки правительству, независимо от марксизма-ленинизма.
Л.Р. Так к советскому человеку можно применить ту формулу, которую Гоголь применил к Пушкину: «это русский человек в его развитии»?
С.К. — М. Да. Вот именно.
Л.Р. То есть, это такое общество Пушкиных? Отлично.
С.К. — М. Вот именно. Точно! Вы очень правильно сказали. Вы это сказали в насмешку, а между тем выразили суть — в советском человеке было сильно пушкинское начало.
Л.Р. Отлично!
Ф.Т.: «Мне кажется, что под советским человеком, — я продолжаю читать пейджер — вы понимаете жителей Москвы и крупных городов средней полосы России. А между тем в СССР было целых 15 республик с самыми различными городами и селами, людьми» — пишет Маша. «Советский человек — несчастный человек, которого убеждали, что он счастливый. Он придумал много пословиц, например, поговорку „зла не хватает“, — пишет нам Жанна. И еще: „Во времена СССР мы верили в свою старость. Мне было 46 лет, и я надеялся в своей старости только на своих детей“, — пишет Владимир.
Вы знаете, я должна признаться, что…
Л.Р. Не туда заехали?
Ф.Т.: Мы немножко не туда заехали. Не туда заехали, куда я себе представляла. Но мне это тоже кажется интересным. Мы понимаем, что Сергей Георгиевич говорит: все лучшее, что смогло воплотиться в том народе, о котором мы говорим, стали советскими чертами. И поэтому он дает положительные оценки советскому. Лев Семенович не всегда поддерживает эту позицию.
Л.Р. Фига в кармане — это тоже свойство советского человека. Я литератор и, говоря о советском человеке, мне проще говорить о советском писателе. Он ведь тоже человек. Для меня советский писатель, независимо от его степени таланта и даже отношения к советской власти, к советской действительности, — это тот, кто в принципе признавал, что может существовать над ним цензура. И поэтому какая-то часть советских писателей изобрела «эзопов язык». Они действительно держали эту фигу в кармане и при этом, я убежден, оставались безусловно советскими писателями. И некоторые из них были при этом хорошими писателями.
С.К. — М. Есть набор главных признаков, которые определяют антропологию, т.е. тип человека той или иной цивилизации. Сравните советского человека с англо-саксом, с протестантом, и пробегите мысленно эти главные признаки. Вы увидите, что это два разных явления. Советский человек — это, конечно, явление в истории и культуре. Он плохо описан. Почему? Потому, что его неверно описывало советское обществоведение с его официальным марксизмом, а теперь его в виде карикатуры описывают либералы. У вас для того, чтобы карикатуры рисовать, есть 364 дня в году. Но есть день праздника. Так давайте в этот день, все-таки, постараемся сущностные черты выявить.
Ф.Т.: Хорошо. Но давайте отталкиваться от того, что предлагают нам наши слушатели. Согласитесь, что это справедливо.
С.К. — М. Я вынужден согласиться, но не считаю это справедливым. Вы меня пригласили, а хотите отталкиваться от того, что какая-то тетя Маня сейчас скажет.
Ф.Т.: Я предлагаю прочитать сообщения, которые пришли на наш пейджер, их довольно много. Я благодарна нашим слушателям и буду рада и другим сообщениям. И вы можете реагировать на темы, которые вспоминают наши слушатели, подтверждать, опровергать, комментировать и т.д.
Вот сообщение Кара-Мурзе: «Я прочитала почти все ваши книги, спасибо большое», — пишет Наталья. Давайте несколько прочтем. «Советский человек — человек с большой буквы, был виден завтрашний день, теперь мы не знаем, для чего мы живем», — пишет нам Тамара из Подольска. «Совок — нищий, убогий, бесправный, закомплексованный, забитый, с рабским сознанием», — пишет нам Илья из Петербурга. «Неужели вы надеетесь найти какие-то новые черты? Советскому человеку посвящено столько фольклора, что нечего уже добавить». Еще пишут: «Советский человек очень патриотичен, он любит Родину и не представляет себе чего-то другого». «Символ советского человека — Павлик Морозов», — пишет нам Игорь.
Л.Р. Последнее высказывание очень амбивалентно. Это хорошо или плохо — Павлик Морозов?
Ф.Т.: Не знаю…
Л.Р. В смысле: он такой патриотичный или он стукач?
С.К. — М. Вот отсюда можно. Почему человек смотрит в будущее с надеждой? Потому, что у советского человека представление о времени совершенно другое, чем у протестанта. Оно эсхатологично. Он всегда ждет в будущем именно светлого. И поэтому даже в самые трудные моменты может выстоять. Не потому люди были уверены в завтрашнем дне, что легко жилось. Они были уверены в завтрашнем дне потому, что таково было свойство их мировоззрения. Оно оптимистично.
Ф.Т.: Наверное, эту черту надо было бы сохранить с советских времен.
С.К. — М. Да она возродится. Все это кончится рано или поздно. И восстановится эта черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.
Л.Р. Типун вам на язык.
С.К. — М. Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Соединение Православия с Просвещением. Это уникальный случай в истории культуры, когда удалось эсхатологичность совместить с рациональностью Просвещения. Вот на чем стояла советская школа, которую теперь ломают. Именно это дало человеку уверенность в завтрашнем дне. И он даже сегодня переживает катастрофу так, как никакой западный человек не смог бы пережить.
Ф.Т.: Вы говорите о стойкости советского человека, выносливости.
С.К. — М. Это же все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня! Это именно фундаментальное качество. Вот, советские дети во время войны. Я пережил войну ребенком и тогда получил эту закалку. Я жил среди этих людей и во всех них видел эту уверенность в завтрашнем дне, уверенность в победе, в том что нас ждет светлое будущее — и поэтому надо жить по совести. Если хотите, уверенность в том, что все мы спасемся, что спасение души нам гарантировано.
Ф.Т.: Вот тут вас спрашивают слушатели, верите ли вы в Бога. Раз уж мы заговорили об этом, я хочу вспомнить, что для советского человека был очень важен образ героя, равнение на каких-то героев. Недостаточно было быть просто гражданином, надо было совершать героические поступки и равняться на каких-то героев.
Л.Р. Таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж хотели быть героями, я что-то, честно говоря, не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были о героях. Тут недаром же Павлика Морозова вспомнили. Такой герой, который продавал родителей. Он тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения Православия с Просвещением — это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек — это был безусловно шаг назад. Это не было никакое не Православие, никакое не Просвещение. Советский человек был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного и гомогенного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои наподобие Прометея, которые принесут огонь и научат печку топить, которые вообще в рот что-нибудь положат. Советский человек, прежде всего, глубоко инфантилен.
Ф.Т.: Вы согласны с эти Сергей Георгиевич?
С.К. — М. Мне кажется совсем неприличным в праздник…
Л.Р. Да это ваш праздник, а не мой, извините…
С.К. — М. …лепить эту чернуху. Если вы пришли в день рождества к кому-то в гости и начинаете богохульствовать, это свинство просто.
Ф.Т.: У нас еще сочельник, нам еще можно.
Л.Р. Если вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному, я никого не хочу обидеть.
С.К. — М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?
Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.
С.К. — М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?
Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?
Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от „хомо советикус“, которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?
С.К. — М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.
Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.
С.К. — М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…
Ф.Т.: Все решено. Понятно.
С.К. — М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь — такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…
Ф.Т.: Лев Семенович!
Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.
Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…
Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.
С.К. — М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.
Л.Р. О том, что если что-то не произойдет, страна вообще исчезнет.
Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.
Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычим слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. — среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.
Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушаем совершенно советскую музыку. Пожалуйста.
[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь — это свой монастырь». Потом новости и реклама.]
Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.
Например: «Путин — яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», — пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек — это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.
Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.
Добрый вечер Владимир Николаевич.
Владимир Войнович. Добрый вечер.
Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы — советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?
В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек — и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.
Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?
В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.
Ф.Т.: Просто, схематично, понятно.
В.В. Бывают люди более высокого развития и более низкого. И люди самостоятельно думающие.
Ф.Т.: Да. Владимир Николаевич, вы уехали в советские времена за границу. Какие стереотипы о советском человеке вы там увидели, что иностранцы думали тогда о советском человеке?
В.В. Вот я вам скажу. У меня есть конкретный пример. Когда я приехал в Мюнхен, я был очень удивлен, когда увидел, что многие немцы думают, что советский человек — это человек, который думает исключительно о построении коммунизма, ничего не думает о личной жизни и его вообще ничто больше не интересует, он такой узколобый фанатик. У меня был один знакомый банкир, которому я много говорил о Советском Союзе и советском человеке, и он ничего не понял. И вдруг он однажды меня встречает и говорит: «Ты знаешь, тут к нам приехал один советский министр, и он совершенно нормальный человек. Он ни слова не говорит о коммунизме, а говорит, чтобы его поселили в лучшей гостинице Мюнхена, чтобы по утрам ему подавали черный „мерседес“, а когда мы ему предложили заключить какой-то контракт, он его бегло просмотрел и сказал: „Я его подпишу, но мне 5 процентов в швейцарский банк“. Вполне нормальный человек». Я говорю, это же не нормальный человек, а нормальный преступник, и ты преступник, раз ты ему…
Ф.Т.: … отстегнул 5 процентов.
В.В. А он говорит: «Нет. Мы с Советским Союзом находимся в довольно неприязненных отношениях, и подрыв враждебного государства не является преступлением. Я просто пишу в отчете, что я дал советскому чиновнику столько-то процентов».
Ф.Т.: Владимир Николаевич, у вас была авоська?
В.В. Да, конечно.
Ф.Т.: А сеточка железная для яиц?
В.В. Я так мало занимался хозяйством, я жил довольно сложной жизнью, бывал очень-очень беден, в очередях не стоял. Если не было яиц, я покупал макароны и ел макароны, и не было у меня сеточки для яиц. Я не типичный советский человек. Советский, но не типичный.
Ф.Т.: Спасибо большое, Владимир Николаевич. И мы возвращаемся в студию…
С.К. — М. Фекла, ведь не волочет человек, он же темы не понимает, Войнович. Ну чего вы тащите таких… Человек уже сошел. Ну что он смог сказать о советском человеке?
Ф.Т.: А что надо было сказать?
Л.Р. Что захотел, то и сказал.
С.К. — М. Захотел… Он не может ничего сказать, потому что даже не понимает, в чем родовые черты такого явления как советский человек, и в чем мелкие. Он сам говорит: «есть такие и есть такие». Ну так пусть бы он вычленил у всех главные и общие их черты, это было бы интересно. Я вам указал только некоторые черты.
Вот вы говорите — ориентация на героя. Ведь за этим стоит гораздо более важная вещь — ориентация на Мастера. И герой у нас выступал как Мастер. Это на Западе исчезло в индустриальную эпоху. Мастер — это понятие средневековое.
Л.Р. Да, средневековое.
С.К. — М. У нас получилось так, что мы смогли перетащить в индустриальную эпоху то, что было характерно для крестьянина — литургическое отношение к труду. Я поражаюсь, что наши реформаторы-антисоветчики проходят мимо таких явлений, которые они должны были бы понять. Это ведь страшная для них вещь. Стаханов! Вы понимаете, что такое сделать 14 норм в забое. В чем там дело? Именно в том, что мы смогли возродить свойство Мастера, его способность видеть материал не как «субъект» видит «объект», а не отделясь от материала — способность прочувствовать материал. И это было в советских людях, было им присуще. Это особый тип труда. Потому-то и в 30-е годы, и во время войны, и во время восстановительного периода советские люди проделали такую работу, которую теоретически невозможно было проделать, скажем, с тем питанием, которое они имели.
Ф.Т.: Я понимаю, Сергей Георгиевич, вот еще одно мы выделили.
С.К. — М. Это явление важное, а вы его отбрасываете как нечто несущественное.
Ф.Т.: Мы не отбрасываем, мы наоборот собираем. Советский человек — это несомненно человек труда.
С.К. — М. Не в этом дело…
Л.Р. Вот уж совсем не так.
С.К. — М. А в типе труда, который потерян для индустриальной эпохи. Советские люди смогли возродить именно средневековое отношение «мастер-объект труда».
Ф.Т.: Вы не согласны с этим, Лев Семенович?
Л.Р. Вы знаете, как ни странно, в данном случае я согласен. И мой коллега, который демонстрирует апологетическое отношение к обсуждаемому нами объекту, рисует ужасающую картину. Живущий в 20 веке советский человек — носитель глубоко архаического сознания, выкопанного из средневековья. Действительно, советская жизнь носила очень много средневековых признаков. Например, феодальное сельское хозяйство, и такое же цеховое отношение к труду, которое цивилизованный мир прошел 4 века тому назад.
С.К. — М. Он его не прошел, а утратил. Вы это понимаете?
Л.Р. Он не утратил, он просто идет дальше. Значит, советский человек, если обобщенно, это глубоко архаическая фигура в современном, но еще и плохо сшитом костюме. Как-то мне жалко этого советского человека. Мне кажется, я к нему лучше отношусь, чем вы.
Ф.Т.: Я получила от наших слушателей упрек в том, что я читаю сообщения, не совсем дружественные по отношению к советскому человеку. Но я стараюсь читать почти подряд. Вот типичное… Сейчас… «Если бы не было советского человека, то были бы сожжены фашистами сотни миллионов евреев». Э-э…
Л.Р. Если бы не было советского человека, то не было бы фашистов!
Ф.Т.: «Советский человек с готовностью принимал и следовал принципам коллективизма, социального равенства, справедливости и интернационализма», — говорит Вячеслав. «Я остаюсь советским человеком и умру советским человеком — хотя бы потому, что тогда я верил в идею, а теперь этого нет», — пишет нам Юрий. Что еще здесь важного… «Советский человек — очень многонациональный человек». Есть и другие сообщения… «Советский человек — очень недалекий человек, глуповатый и уверенный, что он знает истину в последней инстанции, что он знает мир. Но внутренне он ни в чем не уверен», — пишет Олег. Ему 46 лет, он из Саратова. Разные есть сообщения — и защищающие советского человека, и ругающие его.
Л.Р. Мне кажется, наша ошибка в том, что мы этот образ советского человека слишком сильно развели во времени. Дело в том, что советский режим в стране существовал очень долго, и мне кажется неправильным полагать его эстетически и политически однородным. Менялся образ жизни, и тот «советский человек» (в кавычках), который мы изучаем, окончательно сформировался к 70-80-м годам. Скажем, довоенный «советский человек» был не вполне «советским человеком», при том, что он жил в достаточно страшные годы. Просто потому, что он еще в детстве жил в другое время, а эстетические и поведенческие установки и стереотипы закладываются в детстве. Кто-то учился в гимназии, кто-то в церковно-приходской школе, кто-то жил в деревне, кто-то был мастером ну и т.д. Все они жили в других условиях, были вынуждены мимикрировать и меняться. А к 70-м годам уже сложился этнический тип. Тогда же у агитпропа появилось выражение «советский народ — новая общность людей». Фактически намекалось на то, что советский народ — это уже нация .
С.К. — М. Вы все перепутали. Какая, к черту, нация? Советский народ не был нацией, это был именно народ. Это же совершенно разные вещи.
Л.Р. Вот я и говорю… Хорошо, народ.
Ф.Т. Это же в Программе КПСС, в 1962 г. было записано — «новая общность людей, советский народ».
С.К. — М. Советский человек сформировался задолго до Октябрьской революции. Главные его родовые черты, которые проявились наиболее полно в советское время, были общими и для крестьянина, и для ученого. Вам не нравятся крестьяне, не нравится Стаханов? Возьмите ученого, вглядитесь в него.
Л.Р. Почему не нравятся крестьяне?
С.К. — М. Вы же говорили — архаические, средневековье. Возьмите ученого. Что такое советский научный стиль? Ведь это особый взгляд на мир, на научную проблему. Это важное культурное явление. Оно же не из-за Октябрьской революции возникло, у него глубокие корни.
Ф.Т. Этот стиль чем-нибудь отличается от западного?
С.К. — М. Конечно. Наука — часть культуры. Как вы можете представить себе большую и сложную культуру России так, чтобы ее важная часть копировала западную? Чтобы эта наука питалась русским мироощущением, но чтобы ее взгляд на мир не отличался от взгляда из другой цивилизации? Даже внутри самой западной науки немецкий стиль отличается от французского или англо-саксонского. И про нашу науку говорили: «русский стиль», но в полной мере он выразил себя в большой советской науке.
Л.Р. То есть, вы хотите сказать, что была советская физика и была какая-то американская физика?
С.К. — М. Разумеется! Вы что, не знаете, что была советская физика?
Л.Р. Нет, я знаю, что были советские физики. Но чтобы физика…
С.К. — М. А вы объясните, как могли быть советские ученые как особое культурное сообщество, а советской науки при этом не было? Как вы это понимаете?
Л.Р. Нет, я о науке не могу, это ваша сфера. Вы ученый, вы и объясните.
С.К. — М. Тогда послушайте. Советский научный стиль по своей природе похож на стиль Стаханова. Чем он отличается? Тем, что советские ученые искали фундаментальные выводы и приходили к ним с очень малым количеством данных. Они умели найти такую точку, в которую если ударишь, получаешь большие результаты. Так Стаханов умел найти такие точки, такие центры напряжения в пласте угля — когда в них ударишь, пласт сам, «собственной силой» выбрасывал груду угля. Стаханов чувствовал материал. И этот взгляд был присущ советским ученым. Поэтому их ценили и сманивали за границу. Правда, через несколько лет работы в американской лаборатории, говорят, эта способность у них угасает — для нее необходимо «коллективное невыражаемое» — бессознательное мироощущение.
Ф.Т.: А что еще есть уникально «советское»? Вот вы говорите научный взгляд, а чего еще не было на Западе того, что было в Советском Союзе?
С.К. — М. Школы не было советской. Вот Лев Семенович говорит: «средневековье, притащили архаику». Да христианское Средневековье создало такие великие ценности, которые не мог сохранить Запад в индустриальную эпоху — и утратил. Среди таких ценностей была христианская школа, которая воспитывала личность, обращенную к Богу. Ее тип и был взят за основу в советской единой общеобразовательной школе. Современная западная школа…
Л.Р. Подождите, вы, как я понимаю, элементы советскости распространяете на всю российскую историю. Вы говорите, что какие-то советские черты имелись с незапамятных времен.
С.К. — М. Мы говорим о ХХ веке. Но если так заострять, как вы, то, конечно, некоторые черты сложились давно. А как же? Например, эсхатологичность, о которой мы уже говорили.
Л.Р. То есть, все лучшие черты, которые были раньше, воплотились в советском человеке?
С.К. — М. Разумеется. А вы что же, считаете, что каждое правительство себе нового человека создает? Нет, конечно.
Л.Р. Правительство не создает.
С.К. — М. Тогда откуда же он взялся? Мы его унаследовали. Если хотите, кредо советского человека было очень полно выражено в четырех тысячах крестьянских наказов 1905-1907 гг. Тогда прошла большая кампания наказов и приговоров — на сельских сходах крестьяне подробно изложили свои представления о благой жизни. И после Октября 1917 г. они продавливали эту свою программу, порой вопреки правительству, независимо от марксизма-ленинизма.
Л.Р. Так к советскому человеку можно применить ту формулу, которую Гоголь применил к Пушкину: «это русский человек в его развитии»?
С.К. — М. Да. Вот именно.
Л.Р. То есть, это такое общество Пушкиных? Отлично.
С.К. — М. Вот именно. Точно! Вы очень правильно сказали. Вы это сказали в насмешку, а между тем выразили суть — в советском человеке было сильно пушкинское начало.
Л.Р. Отлично!
Ф.Т.: «Мне кажется, что под советским человеком, — я продолжаю читать пейджер — вы понимаете жителей Москвы и крупных городов средней полосы России. А между тем в СССР было целых 15 республик с самыми различными городами и селами, людьми» — пишет Маша. «Советский человек — несчастный человек, которого убеждали, что он счастливый. Он придумал много пословиц, например, поговорку „зла не хватает“, — пишет нам Жанна. И еще: „Во времена СССР мы верили в свою старость. Мне было 46 лет, и я надеялся в своей старости только на своих детей“, — пишет Владимир.
Вы знаете, я должна признаться, что…
Л.Р. Не туда заехали?
Ф.Т.: Мы немножко не туда заехали. Не туда заехали, куда я себе представляла. Но мне это тоже кажется интересным. Мы понимаем, что Сергей Георгиевич говорит: все лучшее, что смогло воплотиться в том народе, о котором мы говорим, стали советскими чертами. И поэтому он дает положительные оценки советскому. Лев Семенович не всегда поддерживает эту позицию.