Страница:
«РГ»: Нынче не принято говорить о том положительном, что получила наша страна в результате Октябрьской революции. Иные политики советские времена иначе, как темными, не называют. А, на ваш взгляд, все ли было так ужасно при советской власти?
Нарочницкая: Мы вообще не должны выбрасывать ни одной страницы из истории Отечества, даже той, которую не хотели бы повторить. Сознавая грехи и преступления революции и советского периода, мы должны их различать. Мы не можем не признать огромную драматическую значимость советского периода истории, и должны принимать его как нами же сотворенное, а значит – наше. Почему русские эмигранты, потерявшие родину из-за большевиков, в массе своей сочувствовали Красной армии, воевавшей с фашистами? Да потому что для них сохранить Отечество для будущих поколений было важнее, чем дождаться краха ненавистного режима. Это ли не высота национального сознания! Для них Россия даже под Лениным, Сталиным, с ГУЛАГом оставалась Родиной. И они, как мать в притче о Соломоновом суде, предпочли ее живой в руках большевиков, чем отдать на растерзание чужеземцам, после которых не было бы для России никакого «потом». А мы – «герои» 90-х? Как легко выставили Отечество на всеобщее поругание! Надо низко поклониться военному и послевоенному поколению. В годы Великой Отечественной войны в КПСС вступила огромная масса людей, по своему менталитету (крестьяне) отличавшаяся от воинствующего космополитизма раннего большевизма. Этому второму «советско-партийному» поколению не было свойственно и ученическое западничество «новомышленников». Оно значительно скорректировало нигилистические марксистско-ленинские воззрения на отечественную историю и связало с коммунистическими клише естественное побуждение человека созидать на своей Земле, а не разрушать ее во имя планетарных абстракций. Благодаря им, вдохновленным духом мая 1945-го, был смещен акцент с «внутренней классовой борьбы» на единственно возможный тогда «советский» патриотизм. Изменение идеологических акцентов дало сорок лет относительно мирной жизни, титаническим напряжением был создан мощнейший потенциал. В кратчайшие сроки после невиданных разрушений, физического истощения и жертвенной гибели за Отечество миллионов людей СССР вновь стал силой, равновеликой совокупному Западу.
«РГ»: Что Запад как раз и не обрадовало.
Нарочницкая: Вот именно. Ему ведь досаждал не коммунизм, который был для него уже безопасен к концу ХХ века хотя бы из-за своей полной непривлекательности, – досаждало великодержавие нашей страны. Но нам оно, подчеркну, необходимо как единственный способ существования в мировой истории. Это не блестящая мишура на национальном платье. Это необходимость. Мы должны гордиться великой Победой в Великой Отечественной, которую Запад нам не может простить, ибо мы искупили Европы «вольность, честь и мир» и не признали наглой воли того, кому они покорились. Мы гордимся великой наукой, тем, что наша Россия выдерживала такие испытания и эксперименты, которые не по силам другим, мы создали промышленность и большие города в широтах, где никто этого не смог. Весь мир завидовал нашей бесплатной медицине и образованию.
Миллионы людей в ХХ веке в нашей стране трудились не за страх, а за совесть, лечили, учили, бросались в горящий дом, чтобы спасти ребенка, были целомудренными, честными, верными. Богатыри – не мы, пекущиеся нынче больше о кариесе зубов. А сегодняшнее возрождение веры? «До основанья»-то не удалось! Так кто сильнее, Маркс и Троцкий? Нет, Россия!
«РГ»: Сегодня на Западе ставится знак равенства между коммунизмом и немецким нацизмом. Вы в одном интервью говорили, что такое сравнение, помимо безнравственности, совершенно ложно. Ваши аргументы.
Нарочницкая: Мы сами позволили Европе, чья демократия спасена нашей Победой, называть СССР еще худшим тоталитарным монстром, чем нацистский рейх, чего на Западе не делали даже в разгар «холодной войны». А нынче Парламентская ассамблея Совета Европы принимает резолюцию об осуждении преступлений «коммунистических тоталитарных режимов», куда пытается ввести тезис о тождестве нацизма и коммунизма. Но разве не у нас самих появляются фильмы «Сволочи»? Разве не наши постсоветские либералы внушают, что у «плохого» государства не могло быть ничего правильного и праведного? Разве могло начаться поругание Победы на Западе, пока его не начали мы сами? Тезис о родстве нацизма с «российским» коммунизмом не выдерживает анализа. Коммунистический замысел обескровливал собственную страну ради идеи облагодетельствовать все человечество, на алтарь которого принесено все национальное. Германский нацизм, провозгласил право обескровливать другие нации, чтобы облагодетельствовать свою. Нацистская доктрина основана на расовом превосходстве, на доктрине природной и этической неравнородности людей и наций – это вообще отступление в язычество, тогда как коммунизм и либерализм – две ветви философии прогресса. Так что сравнение антинаучно. Цель? Объявить СССР таким же преступным государством, как рейх, а затем подвергнуть сомнению подпись СССР под важнейшими международными договорами. А кто является правопреемником всех позиций? Россия!
«РГ»: А что, по-вашему, Октябрьская революция принесла миру?
Нарочницкая: Мы первые провозгласили экономические и социальные права – на труд, жилище, равную оплату за равный труд, недискриминацию по полу, расе, национальности, возрасту, ограничение детского труда, нормированный рабочий день, пенсии и медицинскую помощь, тогда как ООН только в середине 60-х годов приняла так называемые пакты о правах человека. И что же мы сделали с этими гарантиями в последние 15 лет? Лишились того немногого, что было! Стыдно. Хотя, к сожалению, мы в 80-е годы отставали в реальном наполнении потребительской корзины от стандартов конца ХХ века.
«РГ»: А если конкретно, какие неправильные действия были совершены нами за годы рыночных реформ?
Нарочницкая: Раболепное эпигонство начала 90-х привело к катастрофическим утратам. В уплату за тоталитаризм сдали поругаемые отеческие гробы трехсотлетней русской, а не советской истории. Избавляться надо было от догм и шор. Буду беспощадна: беда последней советской номенклатурно-интеллигентской элиты была в том, что она, подобно первым большевикам, полностью оторвалась от России. Диссиденты и нынешние воинствующие либералы – порождение атеистической предреволюционной интеллигенции и тех большевиков – так же, как и их исторические родители и предшественники, готовы громить русскую культуру, церковь. Та элита стала тяготиться коммунизмом не как инструментом развития собственной страны, а как препятствием для вступления в мировую олигархию. Цена за место в ней была названа в эпоху «нового мышления», выплачена в начале 90-х. Теперь вот собираем камни, хотим сделать демократию суверенной, избавляемся от диктата извне. Но, восстанавливая бесспорное право на свободу, творчество, предпринимательство, разве можно было забыть, что честный производительный труд – долг человека перед Богом и людьми, одно из его высших предназначений. А как недооценили мину, заложенную большевиками при федерализации исторического государства Российского – национально-территориальный принцип! Слава богу, хоть в РФ мы скорректировали искаженное развитие федерализма.
«РГ»: Какие видятся вам параллели между 1917 годом и нашим временем?
Нарочницкая: Их немало. Русские интеллигенты в изгнании, осмысливая причины краха своих идей в развязанной ими же революционной стихии, ссылались на «неподготовленность народа», который в силу «невежества» оказался не в состоянии усвоить и осуществить «прекрасные», задуманные революционной интеллигенцией прожекты и своим грубым поведением погубил революцию. Знакомо? Разве сегодня все свои неудачи либерал-демократы не склонны объяснять извечной любовью русских к рабству, боязнью самостоятельности, привычкой к беззаботному равенству в нищете, варварством? Не лучше ли вспомнить свою роль в разнуздывании низменных инстинктов под видом свободы или «рынка», в затаптывании охранительных традиционных ценностей! Россия в 1917-м была повержена в хаос из-за насаждения западных конструкций в формах, мало сопряженных с российскими традициями. Разве ситуация с развалом государства и реформами 90-х годов была иная? Не пора ли учиться урокам истории?
«РГ»: На ваш взгляд, какой главный урок мы должны вынести из событий 90-летней давности?
Нарочницкая: Для нас, почти сто лет спустя, важен основной исторический урок, выведенный из тех значительных и трагических дней нашей истории мыслителем Иваном Ильиным: «Россия велика, многолюдна и многоплеменна. Она никогда не была единосоставным, простым народным массивом и не будет им. Она была и будет Империей, единством во множестве, государством пространственной и бытовой дифференциации и, в то же время, – органического и духовного единения. Она будет строиться не страхом, а любовью, не классовым произволом, а правом и справедливостью».
«РГ»: А как думаете, эпоха социализма в России кончилась? И согласны ли вы с утверждением, что социализм есть отход с магистрального пути развития человечества?
Нарочницкая: Протест против несправедливости и грехов жизни возникал издавна совсем не в худших сердцах, он свойствен христианскому чувству. Не пора ли вернуть идею справедливости туда, где она впервые возникла – в христианское русло? Ведь долг христианина – быть нетерпимым к злу, в том числе и социальному. Пафос призрения обездоленных и сирых исходит из евангельского учения и обращен ко всем – «и еллину, и иудею, мужчине и женщине». Идея социальной ответственности власти – идея ответственности сильного по отношению к слабому, а это и есть социальное государство – представлена в 25 Главе Евангелия от Матфея. Кого на Страшном суде наградил Господь? Того, кто обул, одел и накормил ближнего, а значит, сделал это Господу. Кого назвал Судия проклятыми? Тех, кто никому не помог, не поделился, а значит, не сделал Господу. Россия опять ищет справедливости и будет искать ее всегда – это присуще русской картине мира. После советского социализма, со всеми его минусами и плюсами, и дикого капитализма 90-х – «мука для пирога социализма уже намолота», и Россия вновь будет искать справедливость и строить социальное государство. У нее есть шанс первой соединить некогда разъединенные понятия: свободы и ответственности, справедливости и гармонии индивидуального и всеобщего.
«РГ»: Вас можно понять, что это будет новый социализм?
Нарочницкая: Именно так: совершенно новый русский социализм, который должен иметь внутренний духовный стержень – нравственный солидаризм. Такой социализм – веление времени. Век и тысячелетие Россия переступила, утратив в экспериментах и подражаниях Западу итоги трудов многих поколений. Самым губительным и бесплодным было бы так и остаться на одной из сторон внутри спора 1991-го или внутри спора 1917-го. Необходимо подняться над всеми исканиями и заблуждениями и осознать: Россия родилась не в 1991-м году и не в 1917-м. Жизнь России охватывает тысячелетие мировой истории, она протекала и протекает на огромном географическом и цивилизационном пространстве, которое наш народ успешно защищал в сотнях войн, сильный единством национально-религиозного мировоззрения. Исторически жизнеспособная национальная государственность не может быть выстроена на заимствованных идеологических схемах и абстрактных планетарных идеях. Она должна опираться на воплощенный в праве органический строй народной жизни. Для России одинаково губительны как самоизоляция, так и насильственное обезличивание, как самонадеянное противопоставление себя миру, так и раболепное эпигонство.
Борис Кроткое. «Российская газета», 2007
Правда ли, что шестидесятники развалили СССР?
Нарочницкая: Мы вообще не должны выбрасывать ни одной страницы из истории Отечества, даже той, которую не хотели бы повторить. Сознавая грехи и преступления революции и советского периода, мы должны их различать. Мы не можем не признать огромную драматическую значимость советского периода истории, и должны принимать его как нами же сотворенное, а значит – наше. Почему русские эмигранты, потерявшие родину из-за большевиков, в массе своей сочувствовали Красной армии, воевавшей с фашистами? Да потому что для них сохранить Отечество для будущих поколений было важнее, чем дождаться краха ненавистного режима. Это ли не высота национального сознания! Для них Россия даже под Лениным, Сталиным, с ГУЛАГом оставалась Родиной. И они, как мать в притче о Соломоновом суде, предпочли ее живой в руках большевиков, чем отдать на растерзание чужеземцам, после которых не было бы для России никакого «потом». А мы – «герои» 90-х? Как легко выставили Отечество на всеобщее поругание! Надо низко поклониться военному и послевоенному поколению. В годы Великой Отечественной войны в КПСС вступила огромная масса людей, по своему менталитету (крестьяне) отличавшаяся от воинствующего космополитизма раннего большевизма. Этому второму «советско-партийному» поколению не было свойственно и ученическое западничество «новомышленников». Оно значительно скорректировало нигилистические марксистско-ленинские воззрения на отечественную историю и связало с коммунистическими клише естественное побуждение человека созидать на своей Земле, а не разрушать ее во имя планетарных абстракций. Благодаря им, вдохновленным духом мая 1945-го, был смещен акцент с «внутренней классовой борьбы» на единственно возможный тогда «советский» патриотизм. Изменение идеологических акцентов дало сорок лет относительно мирной жизни, титаническим напряжением был создан мощнейший потенциал. В кратчайшие сроки после невиданных разрушений, физического истощения и жертвенной гибели за Отечество миллионов людей СССР вновь стал силой, равновеликой совокупному Западу.
«РГ»: Что Запад как раз и не обрадовало.
Нарочницкая: Вот именно. Ему ведь досаждал не коммунизм, который был для него уже безопасен к концу ХХ века хотя бы из-за своей полной непривлекательности, – досаждало великодержавие нашей страны. Но нам оно, подчеркну, необходимо как единственный способ существования в мировой истории. Это не блестящая мишура на национальном платье. Это необходимость. Мы должны гордиться великой Победой в Великой Отечественной, которую Запад нам не может простить, ибо мы искупили Европы «вольность, честь и мир» и не признали наглой воли того, кому они покорились. Мы гордимся великой наукой, тем, что наша Россия выдерживала такие испытания и эксперименты, которые не по силам другим, мы создали промышленность и большие города в широтах, где никто этого не смог. Весь мир завидовал нашей бесплатной медицине и образованию.
Миллионы людей в ХХ веке в нашей стране трудились не за страх, а за совесть, лечили, учили, бросались в горящий дом, чтобы спасти ребенка, были целомудренными, честными, верными. Богатыри – не мы, пекущиеся нынче больше о кариесе зубов. А сегодняшнее возрождение веры? «До основанья»-то не удалось! Так кто сильнее, Маркс и Троцкий? Нет, Россия!
«РГ»: Сегодня на Западе ставится знак равенства между коммунизмом и немецким нацизмом. Вы в одном интервью говорили, что такое сравнение, помимо безнравственности, совершенно ложно. Ваши аргументы.
Нарочницкая: Мы сами позволили Европе, чья демократия спасена нашей Победой, называть СССР еще худшим тоталитарным монстром, чем нацистский рейх, чего на Западе не делали даже в разгар «холодной войны». А нынче Парламентская ассамблея Совета Европы принимает резолюцию об осуждении преступлений «коммунистических тоталитарных режимов», куда пытается ввести тезис о тождестве нацизма и коммунизма. Но разве не у нас самих появляются фильмы «Сволочи»? Разве не наши постсоветские либералы внушают, что у «плохого» государства не могло быть ничего правильного и праведного? Разве могло начаться поругание Победы на Западе, пока его не начали мы сами? Тезис о родстве нацизма с «российским» коммунизмом не выдерживает анализа. Коммунистический замысел обескровливал собственную страну ради идеи облагодетельствовать все человечество, на алтарь которого принесено все национальное. Германский нацизм, провозгласил право обескровливать другие нации, чтобы облагодетельствовать свою. Нацистская доктрина основана на расовом превосходстве, на доктрине природной и этической неравнородности людей и наций – это вообще отступление в язычество, тогда как коммунизм и либерализм – две ветви философии прогресса. Так что сравнение антинаучно. Цель? Объявить СССР таким же преступным государством, как рейх, а затем подвергнуть сомнению подпись СССР под важнейшими международными договорами. А кто является правопреемником всех позиций? Россия!
«РГ»: А что, по-вашему, Октябрьская революция принесла миру?
Нарочницкая: Мы первые провозгласили экономические и социальные права – на труд, жилище, равную оплату за равный труд, недискриминацию по полу, расе, национальности, возрасту, ограничение детского труда, нормированный рабочий день, пенсии и медицинскую помощь, тогда как ООН только в середине 60-х годов приняла так называемые пакты о правах человека. И что же мы сделали с этими гарантиями в последние 15 лет? Лишились того немногого, что было! Стыдно. Хотя, к сожалению, мы в 80-е годы отставали в реальном наполнении потребительской корзины от стандартов конца ХХ века.
«РГ»: А если конкретно, какие неправильные действия были совершены нами за годы рыночных реформ?
Нарочницкая: Раболепное эпигонство начала 90-х привело к катастрофическим утратам. В уплату за тоталитаризм сдали поругаемые отеческие гробы трехсотлетней русской, а не советской истории. Избавляться надо было от догм и шор. Буду беспощадна: беда последней советской номенклатурно-интеллигентской элиты была в том, что она, подобно первым большевикам, полностью оторвалась от России. Диссиденты и нынешние воинствующие либералы – порождение атеистической предреволюционной интеллигенции и тех большевиков – так же, как и их исторические родители и предшественники, готовы громить русскую культуру, церковь. Та элита стала тяготиться коммунизмом не как инструментом развития собственной страны, а как препятствием для вступления в мировую олигархию. Цена за место в ней была названа в эпоху «нового мышления», выплачена в начале 90-х. Теперь вот собираем камни, хотим сделать демократию суверенной, избавляемся от диктата извне. Но, восстанавливая бесспорное право на свободу, творчество, предпринимательство, разве можно было забыть, что честный производительный труд – долг человека перед Богом и людьми, одно из его высших предназначений. А как недооценили мину, заложенную большевиками при федерализации исторического государства Российского – национально-территориальный принцип! Слава богу, хоть в РФ мы скорректировали искаженное развитие федерализма.
«РГ»: Какие видятся вам параллели между 1917 годом и нашим временем?
Нарочницкая: Их немало. Русские интеллигенты в изгнании, осмысливая причины краха своих идей в развязанной ими же революционной стихии, ссылались на «неподготовленность народа», который в силу «невежества» оказался не в состоянии усвоить и осуществить «прекрасные», задуманные революционной интеллигенцией прожекты и своим грубым поведением погубил революцию. Знакомо? Разве сегодня все свои неудачи либерал-демократы не склонны объяснять извечной любовью русских к рабству, боязнью самостоятельности, привычкой к беззаботному равенству в нищете, варварством? Не лучше ли вспомнить свою роль в разнуздывании низменных инстинктов под видом свободы или «рынка», в затаптывании охранительных традиционных ценностей! Россия в 1917-м была повержена в хаос из-за насаждения западных конструкций в формах, мало сопряженных с российскими традициями. Разве ситуация с развалом государства и реформами 90-х годов была иная? Не пора ли учиться урокам истории?
«РГ»: На ваш взгляд, какой главный урок мы должны вынести из событий 90-летней давности?
Нарочницкая: Для нас, почти сто лет спустя, важен основной исторический урок, выведенный из тех значительных и трагических дней нашей истории мыслителем Иваном Ильиным: «Россия велика, многолюдна и многоплеменна. Она никогда не была единосоставным, простым народным массивом и не будет им. Она была и будет Империей, единством во множестве, государством пространственной и бытовой дифференциации и, в то же время, – органического и духовного единения. Она будет строиться не страхом, а любовью, не классовым произволом, а правом и справедливостью».
«РГ»: А как думаете, эпоха социализма в России кончилась? И согласны ли вы с утверждением, что социализм есть отход с магистрального пути развития человечества?
Нарочницкая: Протест против несправедливости и грехов жизни возникал издавна совсем не в худших сердцах, он свойствен христианскому чувству. Не пора ли вернуть идею справедливости туда, где она впервые возникла – в христианское русло? Ведь долг христианина – быть нетерпимым к злу, в том числе и социальному. Пафос призрения обездоленных и сирых исходит из евангельского учения и обращен ко всем – «и еллину, и иудею, мужчине и женщине». Идея социальной ответственности власти – идея ответственности сильного по отношению к слабому, а это и есть социальное государство – представлена в 25 Главе Евангелия от Матфея. Кого на Страшном суде наградил Господь? Того, кто обул, одел и накормил ближнего, а значит, сделал это Господу. Кого назвал Судия проклятыми? Тех, кто никому не помог, не поделился, а значит, не сделал Господу. Россия опять ищет справедливости и будет искать ее всегда – это присуще русской картине мира. После советского социализма, со всеми его минусами и плюсами, и дикого капитализма 90-х – «мука для пирога социализма уже намолота», и Россия вновь будет искать справедливость и строить социальное государство. У нее есть шанс первой соединить некогда разъединенные понятия: свободы и ответственности, справедливости и гармонии индивидуального и всеобщего.
«РГ»: Вас можно понять, что это будет новый социализм?
Нарочницкая: Именно так: совершенно новый русский социализм, который должен иметь внутренний духовный стержень – нравственный солидаризм. Такой социализм – веление времени. Век и тысячелетие Россия переступила, утратив в экспериментах и подражаниях Западу итоги трудов многих поколений. Самым губительным и бесплодным было бы так и остаться на одной из сторон внутри спора 1991-го или внутри спора 1917-го. Необходимо подняться над всеми исканиями и заблуждениями и осознать: Россия родилась не в 1991-м году и не в 1917-м. Жизнь России охватывает тысячелетие мировой истории, она протекала и протекает на огромном географическом и цивилизационном пространстве, которое наш народ успешно защищал в сотнях войн, сильный единством национально-религиозного мировоззрения. Исторически жизнеспособная национальная государственность не может быть выстроена на заимствованных идеологических схемах и абстрактных планетарных идеях. Она должна опираться на воплощенный в праве органический строй народной жизни. Для России одинаково губительны как самоизоляция, так и насильственное обезличивание, как самонадеянное противопоставление себя миру, так и раболепное эпигонство.
Борис Кроткое. «Российская газета», 2007
Правда ли, что шестидесятники развалили СССР?
Беседа на радиостанции «Эхо Москвы» (версия для печати)
Н.Болтянская: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Выхода нет». В нашей студии сегодня зам. председателя Комитета Государственной думы по международным делам Наталия Нарочницкая, литератор Бенедикт Михайлович Сарнов, главный редактор московского правозащитного Информационного агентства «Прима», бывший политзаключенный Александр Подрабинек. Итак, правда ли, что «шестидесятники» развалили Советский Союз? Почему, собственно, я решила эту тему сформулировать именно так – потому что от многих людей я слышу, что «шестидесятниками», независимо от наличия творческих талантов, их сделал 20-й съезд. И вот этот 20-й съезд заложил в них некий императив свободы, который спустя немалое время выплеснулся в то, что они приветствовали развал империи Советского Союза. Правильно это или не правильно. Давайте обсудим. Я еще раз напоминаю, что не рассчитываю, что мы с вами придем к консенсусу. Наталия Алексеевна, я так понимаю, что начнете вы.
Н.Нарочницкая:.Шестидесятники, сами плоть и кровь революции, революционного проекта, не имеющие никакой связи с дореволюционной Россией в своей психологии, сознании и так далее. – они боролись именно с империей, им было ненавистно великодержавие. Причем. дореволюционное точно так же, как и советская форма его. И они боролись не со злом марксизма как антитезой всего, что было в России до того – они не собирались ничего возвращать из того, что порушили те большевики – они полемизировали со своими оппонентами в том же русле революционного проекта, просто недовольны были исполнением, а так им все было близко. Они и разрушили. помните, возвратились все штампы Троцкого, Ленина, Маркса, Энгельса – о России как тюрьме народов, например. Ведь Россию до революции даже злейшие соперники на международной арене – Британия, сама колониальная империя – никогда не называли колониальной империей. Это абсолютно тезис Маркса и Энгельса. Вся их парадигма мышления, все совпадало с большевиками. Сахаровская идея 53 государств – простите, это возврат к ленинским принципам национальной политики, которые в реальности, к счастью, не соблюдались буквально, потому что с ними ни одно многонациональное государство и пяти лет прожить не может, что блестяще было доказано в 1991 г.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, то есть вы соглашаетесь с тезисом, что великую систему разрушили.
Н.Нарочницкая: Не систему, рудименты этой системы не разрушены, их столько. а вот государство – «От финских хладных скал до пламенной Колхиды» – мы, под флагом прощания с тоталитаризмом, а флаг так нарисовали именно диссиденты, и не только диссиденты, но и партийно-номенклатурно-интеллектуальная элита того СССР, которая уже сменила послевоенную. Они именно ее и разрушили. Потому что под флагом прощания с тоталитаризмом они сдали и хотели сдать 300 лет русской истории, а вовсе не советской. Где Кючук-Кайнарджийский мир, где Полтава, где.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, аргумент выслушан. Кто будет возражать?
А.ПОДРАБИНЕК: Дайте я. Я бы сказал так – империя это один из признаков несвободы. Империя сопутствует диктатуре – более жесткой, менее жесткой, самодержавному порядку, советскому порядку – любой диктатуре. И как только тиски немного ослабевают, так сразу же все народы, которые не хотели бы жить в этой империи, от нее бегут. Империя – это просто признак диктатуры. Что касается диссидентов или шестидесятников, условно будем говорить шестидесятники – они вкусили немножко этой свободы после 20-го съезда, и остановить их дальше было невозможно.
Н.Болтянская: Секундочку, Саша. В феврале 1956 г. был съезд, а в декабре уже вышло секретное письмо ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами – быстренько начали откатывать назад?
А.Подрабинек: Так нет – диктатура всегда сопротивлялась, она и по сей день сопротивляется, и многие мечтают ее вернуть. И тоска по империи, вот эта ностальгия – это тоска не по широким просторам, не по количеству республик, не по количеству земли, которая в XXI веке уже не имеет значения, – это тоска по жесткому режиму, это тоска по тому режиму, в котором бездари могут быть у власти, а все остальные – это быдло, которым можно управлять.
Н.Болтянская: Но порядок был, цены снижали.
Б.Сарнов: У меня несколько иной взгляд на все это. Прежде всего, я бы на вашем месте выбрал другую песню, не эту, ностальгическую, плача и рыдания по империи. Я бы выбрал песню Булата «Римская империя времени упадка»: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна – судя по докладам. Она тут более уместна была бы, к проблематике этой передачи, а не к эмоциональной стороне дела. Несколько слов о том, что такое «шестидесятники». Термин, по-моему, вполне дурацкий. Начну с того, что в поколении шестидесятников – я был живым участником этого литературного процесса, он поначалу был литературным, – были такие люди, как Юлиан Семенов, обслуживающий КГБ, и такие люди, как Войнович и Владимов, Аксенов, которые потом стали диссидентами, а потом и эмигрантами. Был Р.Рождест-венский, государственный поэт, и при всем моем уважении к нему, он был хорошим парнем, но депутатом Верховного Совета, и про него была даже шутка такая: «Рождественский – это наш советский Евтушенко». Тот же Евтушенко. Так что я бы вообще этот термин отбросил. А если говорить даже о диссидентах, о тех, кто поднял знамя свободы и так далее, говорить о том, что они разрушили великую державу, великий Союз – это просто смешно. Это настолько смешно, что мне, простите, стыдно слушать такое из уст историка. Для того чтобы наша сегодняшняя беседа была не пустобрешеством, а более или менее серьезной, надо всерьез задуматься об истинных причинах развала СССР.
Н.Болтянская: Правильно ли я вас поняла – ежели империя была действительно столь велика, то не могло быть внутренней пятой колонны?
Б.Сарнов: Нет, всегда есть какая-то оппозиция, всегда есть внутренние эмигранты, это вопрос другой. Понимаете, какая вещь – я никогда не мог считать себя в полном смысле марксистом, и вообще, наверное, не марксист, но я воспитан в этой традиции, и всегда, мысля на эти темы, я начинаю с причин экономических. Кроме того, понимаете, какая вещь – опять мой мяч историку: если мыслить исторически, нельзя не вспомнить, что в ХХ веке, а точнее – в 1918 г., развалились, собственного говоря, рухнули все империи – в Европе, по крайней мере.
Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, я ведь, когда уточнила свой ответ на вопрос, сделала очень важное добавление, что одни диссиденты, конечно, ничего не могут развалить – безусловно. Я сказала о партийно-номенклатурной и всей интеллектуальной элите.
Б. Сарнов: Я помню, что вы это сказали.
Н.Нарочницкая: Ведь элита явно разочаровалась в коммунистической идеологии раньше, чем народ даже, который давно связал с ней свои традиционалистские устремления.
Б. Сарнов: Я просто хочу напомнить, что в 1918 г. рухнула империя Османов. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула империя Гогенцоллернов, и рухнула Российская империя. Она распалась тогда, распалась на составные, национальные и не только национальные единицы, и продлили ее существование на 70 лет большевики. А распалась она по той причине – опять-таки еще один мяч историку. простите, я не хочу вас провоцировать, поэтому бог с ними, с историками, – распалась она потому, что Российская империя, власть царской империи, не умела отвечать на вызовы времени, как теперь принято говорить. Не делала того, что было необходимо делать для того, чтобы империя продолжала существовать. Она не могла не распасться. Так вот к чему я веду: на первый, поверхностный взгляд, причиной падения, распада СССР… развалили СССР, на поверхностный взгляд, Брежнев, Подгорный, Суслов, Черненко – все эти недоумки малограмотные и некомпетентные люди, управлявшие великой страной. Но это на поверхностный взгляд. А на самом деле причины распада империи, корни этого распада советской империи лежат гораздо глубже и раньше. Ее гибель определил Сталин в год великого перелома, выбрав тот путь, который он выбрал, разрушив, уничтожив русское крестьянство и создав жесткую структуру, не гибкую, не способную к переменам, опять-таки повторю этот штамп – не способную отвечать на вызовы времени. Вот такая схема. А поскольку я уже утомил вас, то конкретностью мы ее наполним потом.
Н.Нарочницкая: Я позволю себе продолжить. Я, в общем, соглашусь с вами, что самодержавие к концу того исторического периода, который закончился такой национально-исторической драмой для русских, безусловно, утратило творческий потенциал. И вы совершенно правы – оно оказалось не на высоте. и не смогло отвечать на вызовы времени. Но если бы мы сейчас занялись целью исследовать причины распада СССР или его расчленения, как иные предпочитают называть, то. здесь не хватит ни экономических, ни других выкладок – тома придется написать. Все-таки мы говорим о роли определенного идейного течения, которое во все времена в значительной мере играет огромную роль в истории. Идейные течения, идеи – это то, что движет на самом деле историю, а вовсе не динамика между производительными силами и производственными отношениями, как считал Маркс. Я говорила об элите. Западничество третьего советско-партийного номенклатурного поколения проявлялось в очень примитивных формах. Оно вобрало в себя худшие черты западничества прошлого. Оно вобрало в себя абсолютное низкопоклонство перед уже либеральным Западом, которое было у эпигонства 18-го века, оно вобрало в себя ненависть истерическую, презрение ко всему историческому, национальному, православному прошлому России, свойственное раннему большевизму, и оно обладало еще удивительным, смешным, я бы сказала – наивным незнанием и невежеством всего, что за пределами истмата. Оно разочаровалось в коммунизме, но, подчеркиваю, не как в инструменте развития собственной страны, а как в препятствии принятия в мировую элиту. А цена за место в этой мировой олигархии была названа в эпоху Горбачева. Потом нас как бы обвели немножко вокруг пальца.
И второе, что сейчас я могу отметить. В России всегда было много разных идейных течений. Когда они переплетались, когда они питались каким-то внутренним духом, то они рождали, как любая борьба идей, что-то на определенном этапе полезное, новое, и так далее. Все, что мы видим уже в 60– 70-е гг., это то, что Булгаков называл «взятые отдельно идеи просвещения на культурной пустыне». Потому что несложненькая философия среднего русского образованца, даже начала века, о которой он писал, заключалась в том, что сначала было варварство, потом воссияла цивилизация – просветительство, материализм, добавим нынешние клише – права человека и гражданское общество. И он пытался доказать, что, помимо этих идей, и древо европейской цивилизации, к которому мы безусловно принадлежим, как некий отряд. со своим самобытным опытом, – оно питается еще корнями. А корни – христианские ценности и идеи.
Два тезиса. На Западе, уже в 70-е годы, была принята доктрина «империи зла», где говорилось, что СССР – это не преемственное государство, преобразованное, хорошо или плохо, революцией со всеми ее грехами и прочим, а просто неизвестно откуда взявшиеся, набранные нации, которые сковали железным обручем коммунизма. Марксистская доктрина, советская, отличалась лишь тем, что, оказывается, эти неизвестно как появившиеся нации соединились под сиянием пролетарской революции. То есть стране отказано в историческом прошлом. А что это означает? Борьба против железного обруча всегда правомерна, а любое сомнение в благости сияния пролетарской революции сразу побуждает сомнения в целесообразности продолжения единства. Мы отсекли историю до 1917 г. как ненужную. Все диссидентство наше. выросло на корне революционного проекта. И империя, о которой сказал Подрабинек – это классический тезис революционеров, что империи должны умереть. Но есть разные философии истории, и в них об империях разные суждения.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, прежде, чем дать слово Александру, я процитирую сообщение на пейджер: «шестидесятники – новая генерация врагов России, разваливших страну в 17-м, временно придушенных Сталиным в 1937-м, возродившихся после его смерти. Это не агенты в прямом смысле. Они работали бы и без денег – просто за хлеб, желательно с икрой. Это – враги».
А.Подрабинек: Я вообще первый раз слышу, что наша советская партийная элита была настроена прозападно.
Н.Нарочницкая: Ну, вся коммунистическая идея – это западная идея.
А. Подрабинек: Это что-то совершенно новое. Насколько я помню, вся наша советская пропаганда. была построена на том, что вокруг нас враги. Америка, Европа, страны демократии – это все наши враги. И это вбивалось в голову нам с пионерских лет. Если говорить о том, что сделали шестидесятники, я бы сказал так: они сделали свой вклад в разрушение несвободы в нашей стране, в том числе – в разрушение империи. Да, они воспользовались тем, что в стране стало относительно свободнее. Когда стало еще свободнее – при перестройке, при Горбачеве, – тогда этой идее, идее свободы, уже трудно стало противостоять. Империя в таких условиях сохраниться не могла. Если партийно-советская элита как-то учитывала интересы Запада, то она была вынуждена это делать. Потому что на самом деле процесс глобализации начался не вчера, и не сегодня – он начался давно. Мы не живем в изоляции – то есть, мы можем жить в искусственной изоляции, за железным занавесом, но в полной изоляции мы жить не можем, мы обязаны учитывать то, что творится вокруг нас. И какие бы дурные ни были наши генсеки, они понимали: надо учитывать то, что творится в мире. И они были вынуждены с этим считаться. Поэтому империя, как и вообще диктатура, была обречена. И нынешние диктатуры – коммунистические диктатуры, которые сейчас остались в Китае, на Кубе, во Вьетнаме – они также обречены.
Н.Болтянская: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Выхода нет». В нашей студии сегодня зам. председателя Комитета Государственной думы по международным делам Наталия Нарочницкая, литератор Бенедикт Михайлович Сарнов, главный редактор московского правозащитного Информационного агентства «Прима», бывший политзаключенный Александр Подрабинек. Итак, правда ли, что «шестидесятники» развалили Советский Союз? Почему, собственно, я решила эту тему сформулировать именно так – потому что от многих людей я слышу, что «шестидесятниками», независимо от наличия творческих талантов, их сделал 20-й съезд. И вот этот 20-й съезд заложил в них некий императив свободы, который спустя немалое время выплеснулся в то, что они приветствовали развал империи Советского Союза. Правильно это или не правильно. Давайте обсудим. Я еще раз напоминаю, что не рассчитываю, что мы с вами придем к консенсусу. Наталия Алексеевна, я так понимаю, что начнете вы.
Н.Нарочницкая:.Шестидесятники, сами плоть и кровь революции, революционного проекта, не имеющие никакой связи с дореволюционной Россией в своей психологии, сознании и так далее. – они боролись именно с империей, им было ненавистно великодержавие. Причем. дореволюционное точно так же, как и советская форма его. И они боролись не со злом марксизма как антитезой всего, что было в России до того – они не собирались ничего возвращать из того, что порушили те большевики – они полемизировали со своими оппонентами в том же русле революционного проекта, просто недовольны были исполнением, а так им все было близко. Они и разрушили. помните, возвратились все штампы Троцкого, Ленина, Маркса, Энгельса – о России как тюрьме народов, например. Ведь Россию до революции даже злейшие соперники на международной арене – Британия, сама колониальная империя – никогда не называли колониальной империей. Это абсолютно тезис Маркса и Энгельса. Вся их парадигма мышления, все совпадало с большевиками. Сахаровская идея 53 государств – простите, это возврат к ленинским принципам национальной политики, которые в реальности, к счастью, не соблюдались буквально, потому что с ними ни одно многонациональное государство и пяти лет прожить не может, что блестяще было доказано в 1991 г.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, то есть вы соглашаетесь с тезисом, что великую систему разрушили.
Н.Нарочницкая: Не систему, рудименты этой системы не разрушены, их столько. а вот государство – «От финских хладных скал до пламенной Колхиды» – мы, под флагом прощания с тоталитаризмом, а флаг так нарисовали именно диссиденты, и не только диссиденты, но и партийно-номенклатурно-интеллектуальная элита того СССР, которая уже сменила послевоенную. Они именно ее и разрушили. Потому что под флагом прощания с тоталитаризмом они сдали и хотели сдать 300 лет русской истории, а вовсе не советской. Где Кючук-Кайнарджийский мир, где Полтава, где.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, аргумент выслушан. Кто будет возражать?
А.ПОДРАБИНЕК: Дайте я. Я бы сказал так – империя это один из признаков несвободы. Империя сопутствует диктатуре – более жесткой, менее жесткой, самодержавному порядку, советскому порядку – любой диктатуре. И как только тиски немного ослабевают, так сразу же все народы, которые не хотели бы жить в этой империи, от нее бегут. Империя – это просто признак диктатуры. Что касается диссидентов или шестидесятников, условно будем говорить шестидесятники – они вкусили немножко этой свободы после 20-го съезда, и остановить их дальше было невозможно.
Н.Болтянская: Секундочку, Саша. В феврале 1956 г. был съезд, а в декабре уже вышло секретное письмо ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами – быстренько начали откатывать назад?
А.Подрабинек: Так нет – диктатура всегда сопротивлялась, она и по сей день сопротивляется, и многие мечтают ее вернуть. И тоска по империи, вот эта ностальгия – это тоска не по широким просторам, не по количеству республик, не по количеству земли, которая в XXI веке уже не имеет значения, – это тоска по жесткому режиму, это тоска по тому режиму, в котором бездари могут быть у власти, а все остальные – это быдло, которым можно управлять.
Н.Болтянская: Но порядок был, цены снижали.
Б.Сарнов: У меня несколько иной взгляд на все это. Прежде всего, я бы на вашем месте выбрал другую песню, не эту, ностальгическую, плача и рыдания по империи. Я бы выбрал песню Булата «Римская империя времени упадка»: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна – судя по докладам. Она тут более уместна была бы, к проблематике этой передачи, а не к эмоциональной стороне дела. Несколько слов о том, что такое «шестидесятники». Термин, по-моему, вполне дурацкий. Начну с того, что в поколении шестидесятников – я был живым участником этого литературного процесса, он поначалу был литературным, – были такие люди, как Юлиан Семенов, обслуживающий КГБ, и такие люди, как Войнович и Владимов, Аксенов, которые потом стали диссидентами, а потом и эмигрантами. Был Р.Рождест-венский, государственный поэт, и при всем моем уважении к нему, он был хорошим парнем, но депутатом Верховного Совета, и про него была даже шутка такая: «Рождественский – это наш советский Евтушенко». Тот же Евтушенко. Так что я бы вообще этот термин отбросил. А если говорить даже о диссидентах, о тех, кто поднял знамя свободы и так далее, говорить о том, что они разрушили великую державу, великий Союз – это просто смешно. Это настолько смешно, что мне, простите, стыдно слушать такое из уст историка. Для того чтобы наша сегодняшняя беседа была не пустобрешеством, а более или менее серьезной, надо всерьез задуматься об истинных причинах развала СССР.
Н.Болтянская: Правильно ли я вас поняла – ежели империя была действительно столь велика, то не могло быть внутренней пятой колонны?
Б.Сарнов: Нет, всегда есть какая-то оппозиция, всегда есть внутренние эмигранты, это вопрос другой. Понимаете, какая вещь – я никогда не мог считать себя в полном смысле марксистом, и вообще, наверное, не марксист, но я воспитан в этой традиции, и всегда, мысля на эти темы, я начинаю с причин экономических. Кроме того, понимаете, какая вещь – опять мой мяч историку: если мыслить исторически, нельзя не вспомнить, что в ХХ веке, а точнее – в 1918 г., развалились, собственного говоря, рухнули все империи – в Европе, по крайней мере.
Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, я ведь, когда уточнила свой ответ на вопрос, сделала очень важное добавление, что одни диссиденты, конечно, ничего не могут развалить – безусловно. Я сказала о партийно-номенклатурной и всей интеллектуальной элите.
Б. Сарнов: Я помню, что вы это сказали.
Н.Нарочницкая: Ведь элита явно разочаровалась в коммунистической идеологии раньше, чем народ даже, который давно связал с ней свои традиционалистские устремления.
Б. Сарнов: Я просто хочу напомнить, что в 1918 г. рухнула империя Османов. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула империя Гогенцоллернов, и рухнула Российская империя. Она распалась тогда, распалась на составные, национальные и не только национальные единицы, и продлили ее существование на 70 лет большевики. А распалась она по той причине – опять-таки еще один мяч историку. простите, я не хочу вас провоцировать, поэтому бог с ними, с историками, – распалась она потому, что Российская империя, власть царской империи, не умела отвечать на вызовы времени, как теперь принято говорить. Не делала того, что было необходимо делать для того, чтобы империя продолжала существовать. Она не могла не распасться. Так вот к чему я веду: на первый, поверхностный взгляд, причиной падения, распада СССР… развалили СССР, на поверхностный взгляд, Брежнев, Подгорный, Суслов, Черненко – все эти недоумки малограмотные и некомпетентные люди, управлявшие великой страной. Но это на поверхностный взгляд. А на самом деле причины распада империи, корни этого распада советской империи лежат гораздо глубже и раньше. Ее гибель определил Сталин в год великого перелома, выбрав тот путь, который он выбрал, разрушив, уничтожив русское крестьянство и создав жесткую структуру, не гибкую, не способную к переменам, опять-таки повторю этот штамп – не способную отвечать на вызовы времени. Вот такая схема. А поскольку я уже утомил вас, то конкретностью мы ее наполним потом.
Н.Нарочницкая: Я позволю себе продолжить. Я, в общем, соглашусь с вами, что самодержавие к концу того исторического периода, который закончился такой национально-исторической драмой для русских, безусловно, утратило творческий потенциал. И вы совершенно правы – оно оказалось не на высоте. и не смогло отвечать на вызовы времени. Но если бы мы сейчас занялись целью исследовать причины распада СССР или его расчленения, как иные предпочитают называть, то. здесь не хватит ни экономических, ни других выкладок – тома придется написать. Все-таки мы говорим о роли определенного идейного течения, которое во все времена в значительной мере играет огромную роль в истории. Идейные течения, идеи – это то, что движет на самом деле историю, а вовсе не динамика между производительными силами и производственными отношениями, как считал Маркс. Я говорила об элите. Западничество третьего советско-партийного номенклатурного поколения проявлялось в очень примитивных формах. Оно вобрало в себя худшие черты западничества прошлого. Оно вобрало в себя абсолютное низкопоклонство перед уже либеральным Западом, которое было у эпигонства 18-го века, оно вобрало в себя ненависть истерическую, презрение ко всему историческому, национальному, православному прошлому России, свойственное раннему большевизму, и оно обладало еще удивительным, смешным, я бы сказала – наивным незнанием и невежеством всего, что за пределами истмата. Оно разочаровалось в коммунизме, но, подчеркиваю, не как в инструменте развития собственной страны, а как в препятствии принятия в мировую элиту. А цена за место в этой мировой олигархии была названа в эпоху Горбачева. Потом нас как бы обвели немножко вокруг пальца.
И второе, что сейчас я могу отметить. В России всегда было много разных идейных течений. Когда они переплетались, когда они питались каким-то внутренним духом, то они рождали, как любая борьба идей, что-то на определенном этапе полезное, новое, и так далее. Все, что мы видим уже в 60– 70-е гг., это то, что Булгаков называл «взятые отдельно идеи просвещения на культурной пустыне». Потому что несложненькая философия среднего русского образованца, даже начала века, о которой он писал, заключалась в том, что сначала было варварство, потом воссияла цивилизация – просветительство, материализм, добавим нынешние клише – права человека и гражданское общество. И он пытался доказать, что, помимо этих идей, и древо европейской цивилизации, к которому мы безусловно принадлежим, как некий отряд. со своим самобытным опытом, – оно питается еще корнями. А корни – христианские ценности и идеи.
Два тезиса. На Западе, уже в 70-е годы, была принята доктрина «империи зла», где говорилось, что СССР – это не преемственное государство, преобразованное, хорошо или плохо, революцией со всеми ее грехами и прочим, а просто неизвестно откуда взявшиеся, набранные нации, которые сковали железным обручем коммунизма. Марксистская доктрина, советская, отличалась лишь тем, что, оказывается, эти неизвестно как появившиеся нации соединились под сиянием пролетарской революции. То есть стране отказано в историческом прошлом. А что это означает? Борьба против железного обруча всегда правомерна, а любое сомнение в благости сияния пролетарской революции сразу побуждает сомнения в целесообразности продолжения единства. Мы отсекли историю до 1917 г. как ненужную. Все диссидентство наше. выросло на корне революционного проекта. И империя, о которой сказал Подрабинек – это классический тезис революционеров, что империи должны умереть. Но есть разные философии истории, и в них об империях разные суждения.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, прежде, чем дать слово Александру, я процитирую сообщение на пейджер: «шестидесятники – новая генерация врагов России, разваливших страну в 17-м, временно придушенных Сталиным в 1937-м, возродившихся после его смерти. Это не агенты в прямом смысле. Они работали бы и без денег – просто за хлеб, желательно с икрой. Это – враги».
А.Подрабинек: Я вообще первый раз слышу, что наша советская партийная элита была настроена прозападно.
Н.Нарочницкая: Ну, вся коммунистическая идея – это западная идея.
А. Подрабинек: Это что-то совершенно новое. Насколько я помню, вся наша советская пропаганда. была построена на том, что вокруг нас враги. Америка, Европа, страны демократии – это все наши враги. И это вбивалось в голову нам с пионерских лет. Если говорить о том, что сделали шестидесятники, я бы сказал так: они сделали свой вклад в разрушение несвободы в нашей стране, в том числе – в разрушение империи. Да, они воспользовались тем, что в стране стало относительно свободнее. Когда стало еще свободнее – при перестройке, при Горбачеве, – тогда этой идее, идее свободы, уже трудно стало противостоять. Империя в таких условиях сохраниться не могла. Если партийно-советская элита как-то учитывала интересы Запада, то она была вынуждена это делать. Потому что на самом деле процесс глобализации начался не вчера, и не сегодня – он начался давно. Мы не живем в изоляции – то есть, мы можем жить в искусственной изоляции, за железным занавесом, но в полной изоляции мы жить не можем, мы обязаны учитывать то, что творится вокруг нас. И какие бы дурные ни были наши генсеки, они понимали: надо учитывать то, что творится в мире. И они были вынуждены с этим считаться. Поэтому империя, как и вообще диктатура, была обречена. И нынешние диктатуры – коммунистические диктатуры, которые сейчас остались в Китае, на Кубе, во Вьетнаме – они также обречены.