Страница:
...Но в каком качестве Россия будет подписывать Союзный договор? Декларацию о ее государственном суверенитете не признали. Разделение функций между центром и Россией официально не признали. Постоянно проводится диктат центра, как получилось с экономической программой и реформой. Все идет через центр, и практически реальной власти Верховный Совет и правительство республики не имеют. Продолжается линия диктата, линия на то, чтобы Россия не имела своего голоса и своего суверенитета. Это нарушение даже нынешней, безнадежно устаревшей Конституции. Поэтому я считаю, что надо сейчас в самое короткое время решить эти проблемы.
Президент же предлагал решать все эти проблемы после подписания Союзного договора - сначала подпишем договор, а потом будем определять, чем владеет Россия.
Договорились на компромиссной основе: сейчас создать комиссии Совмина Союза и Совмина России под руководством первых заместителей Председателей Советов Министров, которые должны четко определить вопросы разделения функций, а также вопросы о разделении собственности, об использовании национальных богатств, о валюте, о долгах, о финансовых ресурсах и налоговой политике, о банковской системе и роли банков, о самостоятельной внешнеэкономической деятельности Российской Федерации, о подготовке к проведению реформы, конвертируемости рубля, о бюджете на 1991 год. Договорились начать эту работу немедленно, вести ее параллельно с подготовкой Союзного договора. Концепция Союзного договора будет представлена Верховному Совету России через несколько дней. Иначе говоря, работа по двум вопросам будет идти параллельно, но до подписания договора Россия должна иметь четкие соглашения по передаче власти, собственности и другие экономические соглашения.
(...) На встрече поднимался вопрос и о "войне указов", в которой союзным правительством, по сути, отменяются российские постановления, а парламент России считает некоторые постановления и решения союзных ведомств, указы Президента не действующими на территории республики. Решили действовать так, чтобы по возможности избежать конфронтации, вести встречи на постоянной основе, предварительно согласовывать крупные политические акции, действия, законы и указы.
(...) Не договорились, что у нас будут разные налоговые системы, о том, что в союзный бюджет должны уходить 23 процента от налоговой ставки на прибыль. Наше мнение - мы скоро будем обсуждать этот закон - не более десяти процентов. Не более десяти! Или другой вариант - точные расчеты по каждой статье бюджета, в том числе должны быть раскрыты бюджеты военный, КГБ и все остальные,
(...) На нынешней встрече Президента страны М. Горбачева и Председателя Верховного Совета России Б. Ельцина было решено подписать протокол по всем обсуждавшимся вопросам, чтобы впредь избежать недоразумений и действий вразрез с договоренностью.
М.С. Горбачев. Армии в республиках? Тут больше политических игр135
(...) Здесь спрашивали, о чем шла речь на недавней встрече с Б.Н. Ельциным и другими. И с обеих сторон было признано, что Союзный договор центральный вопрос нашей сегодняшней жизни, что он нуждается в основательном решении, причем время требует ускорить эту работу. И здесь важно было прежде всего изложить свои позиции друг другу. В том, что касается необходимости укрепления и преобразования Союза, выхода на союз суверенных государств, но при условии сохранения этого союзного государства, расхождений не было. И мы условились публично заявить, что здесь расхождений центрального руководства и руководства Российской Федерации нет. А есть понимание огромной ответственности, прежде всего народов Российской Федерации, за судьбу нашего многонационального государства.
(...) Вопрос. По какому пути будет идти строительство Вооруженных Сил? Единый союз Вооруженных Сил или республиканские армии?
Я уверен, так же, как нам необходим союз суверенных государств, в рамках которого мы и можем выйти из кризисного состояния и обеспечить динамичное развитие всех регионов страны, точно так же для обеспечения безопасности союза суверенных государств нужны единые Вооруженные Силы. И я за то, чтобы принципы комплектования их сохранялись те, которые имеются.
(...) Кроме трех государств, по-моему, Соединенных Штатов, Великобритании и Японии, нигде профессиональных вооруженных сил нет. В том числе и в ФРГ. Везде, во всех государствах, по сути дела, взят принцип, который у нас. Я думаю, это очень хороший принцип, и, я уверен, общество за это.
Говорят, армии надо создавать в республиках. Не думаю, что это убедительно. Тут больше политических игр.
М.С. Горбачев. Был ли на встрече Горбачев-Ельцин акт капитуляции?136
(...) Здесь были вопросы: почему так случилось, что Верховный Совет России раньше узнал все о встрече Горбачева-Ельцина, а Верховный Совет СССР в неведении? Откликаясь на ваше пожелание, хотел бы кратко проинформировать о недавней беседе с тов. Ельциным, тем более что его выступление по этому поводу может создать превратное впечатление137. Стремление к сенсационности, по-моему, приводит к тому, что этот деловой разговор -ч- я так его и оценил на встрече с офицерами, еще не зная о выступлении Бориса Николаевича, - подается в виде каких-то ультимативных переговоров, чуть ли не так, что там был акт капитуляции. Нет такого впечатления? Хорошо.
Должен сказать, мы с Борисом Николаевичем условились не придавать нашим встречам, в том числе и этой, сенсационного характера. И даже сначала думали вообще о ней не сообщать. Я встречаюсь с Председателями Верховных Советов, с депутациями от различных республик, и не всегда, если не стоит какой-то острый, масштабный вопрос, надо все об этом публиковать. Это наша жизнь, наша работа. Но все же потом Борис Николаевич сказал, что вокруг этого уже начинается разговор, будто мы что-то скрываем. Договорились дать краткое сообщение, с которым вы знакомы.
(...) Так о чем же шел разговор? Прежде всего мы обменялись мнениями о нынешней ситуации в стране, о выводах, которые вытекают отсюда для практической работы. Было понимание, что обстановка требует решительных, далеко идущих действий.
В' центре нашей беседы были вопросы, связанные с заключением Союзного договора. С обеих сторон было высказано мнение о том, что такой договор нужен для сохранения и обновления нашего многонационального государства, решения новых социально-экономических, культурных задач. С моей стороны было высказано пожелание тов. Ельцину, чтобы руководство России и лично он четко изложили свою позицию по этому кардинальному вопросу жизни нашей страны перед народами России и всей страны. И я приветствую, что тов. Ельцин в своем выступлении перед депутатами Верховного Совета РСФСР четко высказался по этому вопросу. Это имеет большое значение.
Основательно обсуждались вопросы, связанные с подготовкой Союзного договора: о полномочиях, собственности, субъектах Союза, Российской Федерации, структуре органов власти и управления. Этот разговор был просто необходим.
В том же контексте была обсуждена тема соотношения союзно-республиканского законодательства. Я высказывал точку зрения, которую сегодня вам изложил: надо найти ключ, чтобы на этапе перехода к заключению Союзного договора обеспечить эффективное функционирование всей политической системы, исполнительной власти. Иначе мы не сумеем решить фундаментальных вопросов, за которые уже теперь реально взялись.
Естественно, была затронута и обсуждена, насколько это позволило время, проблема реорганизации органов власти и управления применительно к нынешнему этапу развития страны, с учетом перспективы подписания нового Союзного договора. На этот счет Борис Николаевич высказал заявки России. Я изложил свою позицию, которая состоит в том, что мы должны решать эти вопросы, исходя из характера и содержания Союзного договора. В ходе дальнейшего обмена суждениями была признана необходимость того, чтобы нынешние и будущие властные структуры опирались на коалицию перестроечных демократических сил. Причем, как мне представляется, на основе этого подхода должны формироваться властные структуры не только на союзном, но и на республиканском и местном уровнях. Настойчивые требования на этот счет к центру, - я считаю, оправданные требования, - и было заявление председателя правительства, в этом духе он готовит предложения по кадрам. Но я думаю, такие же подходы должны быть и в республиках. А то ведь там получается уже монополия другого движения. А где же политический плюрализм, где коалиция? Почему она спи-г сывается со счетов на уровне республиканских органов? Если мы действительно хотим гражданского согласия, то не должно быть тут нескольких стандартов.
Был обсужден ряд вопросов, связанных с переходом к рынку, работой народного хозяйства в 1991 году, проблемами продовольственного снабжения, подходами к формированию бюджета, внешнеэкономическими связями. Прямо скажу, здесь есть особенности. Значительная доля хозяйства России находится сегодня в компетенции союзного правительства, и, естественно, возникают специфические вопросы. Не может быть так, чтобы правительство не взаимодействовало с российскими структурами власти и управления. Много было поставлено вопросов о бюджете, налогах, о процентах.
(...) Я бы добавил, что нам вообще не нужно противопоставлять руководство той или иной республики и Союза - будто одни, так сказать, больше выражают чьи-то интересы, а другие менее. Так сказать, менее русские, менее украинцы, менее узбеки, менее казахи и так далее. Политические руководители не могут стимулировать национализм, сепаратизм, мы должны использовать реформу нашего многонационального государства для возрождения наших государств, народов, придания нового дыхания нашему союзу, как федерации государств. Здесь сейчас открываются огромные возможности, и должны быть сделаны акценты на конструктивном взаимодействии. Попытки же выдать себя за ортодоксальных выразителей чаяний того или иного народа, противопоставить таким путем центр и республики неприемлемы, не отражают реальных позиций, которых придерживаются Президент, правительство, все, кто работает здесь, в центре.
М.С. Горбачев. Есть Ельцин, есть Горбачев - все мы в ответе за судьбу
страны138
Вопрос французского телевидения. Вы возвращаетесь в Москву. Вас ждет там очень напряженная ситуация. Думаете ли Вы, что сможете руководить вместе с Борисом Ельциным?
М.С. Горбачев. То, что мы делали до сих пор, уверен, содержит в себе огромные шансы, хотя и есть опасности, о которых вы напоминаете. Есть пределы, есть черта во всех процессах, переступить за которую означало бы, что мы можем попасть в трудную, очень опасную ситуацию, которая будет сопровождаться и хаотическими явлениями и ослаблением связей в Союзе и института власти. Все признаки этих опасностей налицо. Именно это привело в движение все общество и политические институты. Именно это поставило как главный вопрос политическую стабилизацию. По сути дела последнее празднование 7 ноября показало, что люди - за то, чтобы продолжать преобразования, и в связи с этим они очень твердо высказались за политическую, экономическую, правовую стабилизацию, с тем чтобы выйти из этой кризисной ситуации и продолжать преобразования.
Вы ставите вопрос, смогу ли я продолжать. Да, я не только уверен, что смогу со своими товарищами продолжать, но и уверен, что в конце концов мы справимся с трудностями этой самой сложной фазы перестройки, через которую мы проходим. И здесь я вижу свою задачу в том, чтобы объединить все ответственные патриотические, конструктивные силы. Все те, кто видит, воспринимает трудности, боль, тревоги страны, напряженность и кто хочет, чтобы дело менялось к лучшему, все они - потенциальные участники этого процесса. Я вижу свою роль в том, чтобы объединять их через институты власти, через другую политическую деятельность.
Вопрос французского телевидения. А Борис Ельцин?
М.С. Горбачев. Есть Борис Ельцин, есть Валентин Петров, есть Иван Сидоров, есть Горбачев и т. д. Все мы связаны ответственностью за судьбу страны, и это должно определять позицию каждого из тех, кто сегодня в результате демократических преобразований демократическим путем стал во главе этих преобразований. Я думаю, что нет препятствий для того, чтобы, понимая эту ответственность, взаимодействовать и сотрудничать.
Вопрос французского телевидения. В продолжение того же вопроса, г-н Горбачев. Думаете ли Вы, что пока Вы будете во главе Советского Союза, какая-то республика выйдет из Советского Союза: Российская Федерация, прибалтийские республики?
М.С. Горбачев. Наша Конституция предусматривает право на самоопределение вплоть до отделения той или иной республики. И на этот счет теперь есть не только констатация в нашей Конституции, но и механизм этого выхода, реализации этого права на основе закона, принятого в начале нынешнего года. С этой точки зрения такое конституционное положение сохраняется. Если вы интересуетесь моей точкой зрения, то в последнее время я постарался высказать ее довольно определенно. Для этого понадобились и размышления, и беспристрастный и ответственный анализ, и оценка того опыта, через который мы прошли в рамках перестройки. Хотим мы того или нет, но и мы, и вы, и кто угодно должны считаться с реальностью. А реальность такова: это государство столетиями формировалось как многонациональное.
И последнее. После революции в течение десятилетий оно развивалось как унитарное государство - хотя и декларировалось как федерация. Это наложило свой отпечаток. Так вот, эти две тенденции определили многое. , Это многонациональное государство, где живут вместе многие народы, где очень близки между собой люди различных национальностей, причем близки настолько, что существуют и смешанные браки и дети от этих браков. Все это происходило на протяжении целых поколений. Люди расселились на этих пространствах, работали вместе, создавая семьи, думая о настоящем и будущем. Все это очень серьезно. Кто это разделит? Вот мы увидели попытки искусственно, по каким-то критериям - сколько ;кто где прожил или кто где родился разделить людей.
Во-первых, это самое махровое попрание прав человека, во Франции эта тема всегда очень остро ставилась. Не говорю уже о том, что вся наша экономика переплетена, оборона единая, управление единое, транспорт един и т. д. И освоение ресурсов шло с участием всех народов. Возникает вопрос: надо делить или делать что-то другое? Я сказал, представляя свои последние пункты программы на сессии Верховного Совета СССР, что пришел к выводу: мы не сможем разделиться. Надо разделить компетенции в том, что касается суверенитета, политической власти.
Во-вторых, мы должны так поступить, чтобы каждый народ обрел суверенность, имел возможности для того, чтобы организовать свою жизнь, реализовать свои культурные потребности и в то же время сотрудничать с другими, как это было десятилетиями и целыми столетиями. Тут надо искать ответ.
Надо искать ответы для реализации этой возродившейся у каждого народа идеи на путях национального возрождения, на путях не разрушения Союза, а его обновления, причем обновления решительного, фундаментального...
М.С. Горбачев. Мне говорят: перестаньте клясться, что привержены
социализму... Не перестану!139
(...) Я не мыслю, чтобы социализмом можно называть строй, где забыт трудящийся. Я ведь и сам из этой среды. Если отсутствует эта характеристика в общественном строе - народность - значит все, что с данным обществом связано, для меня уже неприемлемо. Все это мы и заложили в концепцию гуманного, демократического социализма.
Сколько мне уже, в том числе и недавно подписавшие обращения учредители "Московских новостей", говорят: перестаньте, Президент, заверять, клясться, что Вы привержены социализму. А почему я должен перестать? Это же мое глубокое убеждение. Не перестану, пока имею возможность говорить и делать все, чтобы это и было. И в политику так трансформировалось. Вот это философское понимание, когда оно было поддержано, стало источником формирования новой политики. Политики политических реформ в сторону народовластия и возвращения человека в политический процесс.
(...) Посмотрите, какой феномен. Люди, прошедшие через все, отвергнувшие сталинщину, казарменность, - за социализм! Социализм, значит, в народе сидит, в нас во всех сидит. И я не думаю, что это надо вытравливать, как кто-то пытается. Ибо осмысленный социалистический выбор как раз дает возможность, если трансформировать политику в новые формы жизни, развернуть потенциал общества, человеческий потенциал.
Да, нам надо было распрощаться с прошлым. Мучительный процесс! Но от чего, от кого мы должны отрекаться? Я что - буду отрекаться от своего деда, который был привержен всему этому до конца?
(...) Но тем не менее надо и расстаться со многим. И прежде всего освободить свое сознание от той скованности, от всего того, что нас держало, мешало нам мыслить, а значит, и действовать. Вот это мы делаем. И делаем решительно.
(...) Я думаю, у нас самая большая сложность сегодня. Надо справиться, выйти через новые процессы в политической сфере, через реформирование нашего Союза, через реформирование отношений собственности - к новому качеству, на новые формы жизни. Демократичные, в том числе в экономике это для тех, кто здесь говорил о рынке. Я за рынок всегда выступал и выступаю. Но будучи за рынок, однако, я, например, не приемлю частную собственность на землю - хоть что вы со мной делайте. Не приемлю. Аренда хоть на 100 лет, даже с правом продажи арендных прав, с наследованием. Да! А частную собственность с правом продажи земли - не приемлю. Это, кстати, традиция сельской общины, нашей сельской общины.
(...) С другой стороны, пугают - частная собственность! Я думаю, что частной собственности не надо бояться. Надо бояться спекуляции землей.
Но я, например, считаю, что в нашем конкретном обществе, как оно развивалось - сложилось, частная собственность не будет господствующей, народ не примет ее. Вот я исхожу из этого. Будет акционер, будет приватизация. Иногда говорят, что это вроде бы перейдет в частные руки. А я так понимаю приватизацию: это когда через аренду, а потом, может, и совсем следует выкупить, сделать народным предприятием. Надо отдать людям эту собственность.
(...) Наша задача - соединить социалистический подход с частным интересом, через модернизирование отношений собственности. И тогда у нас будет смешанная экономика: государственная собственность, собственность акционерного общества и т. д.
Б.Н. Ельцин. Я не пытаюсь "съесть" Горбачева...140
Е. В. Яковлев. Взаимоотношения, а точнее, взаимодействие двух ключевых фигур нашей политической современности - Горбачева и Ельцина - стало не только предметом постоянного внимания общества, но и поводом для бесконечных пересудов. (Вы не раз говорили, что дело вовсе не в личных отношениях между Горбачевым и Ельциным. Согласиться в этом с вами я до конца не могу: момент личных отношений, несомненно, сказывается на решении даже глобальных проблем, причем в наших условиях - тем более.) Реален или нет деловой и прочный союз между вами и Президентом СССР именно сегодня, несмотря на то что сумма противоречий между вами остается, как мне кажется, величиной постоянной?
Б.Н. Ельцин. Я тоже считаю, что личностное начало имеет немалое значение в политике. А говорил я о том, что, понимая все сложности данного момента, стараюсь быть свободным от всего негативного, что было в наших отношениях с Горбачевым, чтобы это не бросало тень на наши деловые отношения. Эту линию и продолжаю. Наши две последние встречи - каждая почти по пять часов - внесли какой-то прогресс в наши контакты. Но трудностей еще много. Мне, конечно, неудобно обвинять Президента, тем не менее после нашей первой встречи он не выполнил ряд обещаний, договоренностей, что, разумеется, не способствовало укреплению взаимодоверия. Поэтому на недавней второй встрече мы договорились протокольно оформить и вопросы, которые поднимались, и наши договоренности.
Е. В. Яковлев. Каков же прогноз ваших взаимоотношений?
Б.Н. Ельцин. Допущены серьезные ошибки, которые не способствуют нашему взаимопониманию.
Е. В. Яковлев. Вы считаете, что ошибки совершала лишь одна сторона?
Б.Н. Ельцин. Мне, наверное, легче говорить об ошибках той стороны...
Е. В. Яковлев. И Горбачеву тоже: он говорит исключительно о ваших ошибках... Честно говоря, Борис Николаевич, мы все устали от сложностей ваших отношений с Президентом. А вы сами от этого не устали?
Б.Н. Ельцин. Устал. И уже давно. Еще 5 лет назад.
М. Гоно. Порой оказывается трудно понять, кто из вас кошка, а кто мышка. Во всяком случае людям Запада в этом очень не просто разобраться.
Е. В. Яковлев. Для Президента естественна роль кошки, и он чувствует себя некомфортно, когда оказывается в иной роли.
Б.Н. Ельцин. Я совершенно искренен, когда говорю, что не стремлюсь и не пытаюсь его "съесть". Я заявил об этом и Горбачеву, поскольку не претендую на роль Президента СССР. Нет и еще раз нет. Более того, я сказал Горбачеву: если на прямых всенародных выборах Президента он предложит мне выставить свою кандидатуру как альтернативную, я категорически откажусь. А постоянные заявления о том, что кто-то рвется к власти - всегда "кто-то", всегда "какие-то силы" - это нечто мифическое... Возвращаясь же к прогнозу наших отношений, о котором вы спрашиваете, могу сказать, что мы движемся вперед, хотя и преодолевая всякий раз рифы. И впереди их немало.
Прежде всего Союзный договор. Подписать его как можно скорее, так, как хочет Президент, все равно не удастся. Даже если Россия займет в этом деле активную позицию. Да, я поддерживаю Союзный договор и буду проводить эту линию. Но Россия, как и другие республики, объявила о государственном суверенитете. И мы не можем подписать Союзный договор, пока Верховный Совет, Президент не признают декларацию о суверенитете Российской Федерации. Это во-первых. А во-вторых - пока не будут подписаны соглашения союзного и российского правительств о разделении функций, о передаче собственности. Надо знать, чем мы владеем: нефть, газ, золото, алмазы, драгоценные металлы... Только выяснив это, можно принять общий документ. А пока все движется сверху: создан проект Союзного договора, и в повестку дня съезда141 включен доклад Президента по этому вопросу. Но как может съезд, одобрив проект договора, принять решение о подписании его всеми республиками? Это же не марионетки, а суверенные государства. Процесс воссоздания Союза должен вестись снизу.
Е. В. Яковлев. Россия подписала соглашения с Украиной, с Казахстаном. Реализуется идея горизонтальных договоров, которую вы предложили. Возможно ли накрыть такой "сеткой" весь Союз и в какие сроки?
Б.Н. Ельцин. Думаю, что с основными республиками мы заключим договоры в этом году.
Е. В. Яковлев. Вы считаете, что такая "сетка" может стать основой для Союзного договора? Или наоборот - она как бы подрезает центр?
Б.Н. Ельцин. Не хочу становиться носителем пессимистических взглядов на Союзный договор. Но вновь повторяю: для его заключения потребуется время. Мы же безотлагательно подписываем двусторонние соглашения, спасая тем самым наступающий 1991 год.
Е. В. Яковлев. Как мне представляется, центр ни разу не высказывал своего отношения к горизонтальным связям. Чем объясняется молчание?
Б.Н. Ельцин. Президент говорит: вы же не можете меня заподозрить в том, что я хочу удержать существующую жесткую систему? А я отвечаю: именно вас я в этом и подозреваю. Что касается горизонтальных связей, то со стороны центра одобрения слышать не приходилось. Правда, и критики пока нет, но думаю, что за этим дело не станет.
Е. В. Яковлев. Центр переживает кризис власти, если не исполнительный паралич. Поправить дело стремятся путем создания жестких структур - от Президента и донизу. При этом все больше отодвигается парламент, другие демократические институты.
Б.Н. Ельцин. И республики.
Е. В. Яковлев. Но проблемы укрепления исполнительной власти актуальны и для России. Какой путь вы собираетесь избрать для этого?
Б.Н. Ельцин. Опубликован проект новой Конституции Российской Федерации. Думаю, что на сегодняшнем этапе это одна из самых передовых, демократических конституций мира. Правда, не знаю, сколько от нее останется после борьбы различных течений в нашем парламенте. Конституция предусматривает президентство в России. Выборы Президента будут всеобщими, прямыми и на альтернативной основе. Альтернативы будут определяться на Съезде народных депутатов РСФСР.
Что касается самой формы президентства, то предлагается два варианта: как бы полупрезидентство, то есть без исполнительной власти, и полное. Мы хотим, чтобы народ сам высказался, за какую он форму.
Очевидно, что это будет способствовать усилению властных исполнительных функций. А в то же время в Верховный Совет внесен проект постановления о некоторой передаче более властных функций Совету Министров России.
Е. В. Яковлев. (...) Сегодня вошло в моду критиковать Горбачева. Ельцин на его фоне представляется лидером весьма радикальным. Тем не менее я думаю, что очень скоро станет нарастать критика в ваш адрес: ожидания общества всегда выше того, что удается сделать. К тому же в силу чрезвычайных обстоятельств вам придется принимать непопулярные решения, которые тоже не будут способствовать вашему имиджу. Готовы вы к этому?
Президент же предлагал решать все эти проблемы после подписания Союзного договора - сначала подпишем договор, а потом будем определять, чем владеет Россия.
Договорились на компромиссной основе: сейчас создать комиссии Совмина Союза и Совмина России под руководством первых заместителей Председателей Советов Министров, которые должны четко определить вопросы разделения функций, а также вопросы о разделении собственности, об использовании национальных богатств, о валюте, о долгах, о финансовых ресурсах и налоговой политике, о банковской системе и роли банков, о самостоятельной внешнеэкономической деятельности Российской Федерации, о подготовке к проведению реформы, конвертируемости рубля, о бюджете на 1991 год. Договорились начать эту работу немедленно, вести ее параллельно с подготовкой Союзного договора. Концепция Союзного договора будет представлена Верховному Совету России через несколько дней. Иначе говоря, работа по двум вопросам будет идти параллельно, но до подписания договора Россия должна иметь четкие соглашения по передаче власти, собственности и другие экономические соглашения.
(...) На встрече поднимался вопрос и о "войне указов", в которой союзным правительством, по сути, отменяются российские постановления, а парламент России считает некоторые постановления и решения союзных ведомств, указы Президента не действующими на территории республики. Решили действовать так, чтобы по возможности избежать конфронтации, вести встречи на постоянной основе, предварительно согласовывать крупные политические акции, действия, законы и указы.
(...) Не договорились, что у нас будут разные налоговые системы, о том, что в союзный бюджет должны уходить 23 процента от налоговой ставки на прибыль. Наше мнение - мы скоро будем обсуждать этот закон - не более десяти процентов. Не более десяти! Или другой вариант - точные расчеты по каждой статье бюджета, в том числе должны быть раскрыты бюджеты военный, КГБ и все остальные,
(...) На нынешней встрече Президента страны М. Горбачева и Председателя Верховного Совета России Б. Ельцина было решено подписать протокол по всем обсуждавшимся вопросам, чтобы впредь избежать недоразумений и действий вразрез с договоренностью.
М.С. Горбачев. Армии в республиках? Тут больше политических игр135
(...) Здесь спрашивали, о чем шла речь на недавней встрече с Б.Н. Ельциным и другими. И с обеих сторон было признано, что Союзный договор центральный вопрос нашей сегодняшней жизни, что он нуждается в основательном решении, причем время требует ускорить эту работу. И здесь важно было прежде всего изложить свои позиции друг другу. В том, что касается необходимости укрепления и преобразования Союза, выхода на союз суверенных государств, но при условии сохранения этого союзного государства, расхождений не было. И мы условились публично заявить, что здесь расхождений центрального руководства и руководства Российской Федерации нет. А есть понимание огромной ответственности, прежде всего народов Российской Федерации, за судьбу нашего многонационального государства.
(...) Вопрос. По какому пути будет идти строительство Вооруженных Сил? Единый союз Вооруженных Сил или республиканские армии?
Я уверен, так же, как нам необходим союз суверенных государств, в рамках которого мы и можем выйти из кризисного состояния и обеспечить динамичное развитие всех регионов страны, точно так же для обеспечения безопасности союза суверенных государств нужны единые Вооруженные Силы. И я за то, чтобы принципы комплектования их сохранялись те, которые имеются.
(...) Кроме трех государств, по-моему, Соединенных Штатов, Великобритании и Японии, нигде профессиональных вооруженных сил нет. В том числе и в ФРГ. Везде, во всех государствах, по сути дела, взят принцип, который у нас. Я думаю, это очень хороший принцип, и, я уверен, общество за это.
Говорят, армии надо создавать в республиках. Не думаю, что это убедительно. Тут больше политических игр.
М.С. Горбачев. Был ли на встрече Горбачев-Ельцин акт капитуляции?136
(...) Здесь были вопросы: почему так случилось, что Верховный Совет России раньше узнал все о встрече Горбачева-Ельцина, а Верховный Совет СССР в неведении? Откликаясь на ваше пожелание, хотел бы кратко проинформировать о недавней беседе с тов. Ельциным, тем более что его выступление по этому поводу может создать превратное впечатление137. Стремление к сенсационности, по-моему, приводит к тому, что этот деловой разговор -ч- я так его и оценил на встрече с офицерами, еще не зная о выступлении Бориса Николаевича, - подается в виде каких-то ультимативных переговоров, чуть ли не так, что там был акт капитуляции. Нет такого впечатления? Хорошо.
Должен сказать, мы с Борисом Николаевичем условились не придавать нашим встречам, в том числе и этой, сенсационного характера. И даже сначала думали вообще о ней не сообщать. Я встречаюсь с Председателями Верховных Советов, с депутациями от различных республик, и не всегда, если не стоит какой-то острый, масштабный вопрос, надо все об этом публиковать. Это наша жизнь, наша работа. Но все же потом Борис Николаевич сказал, что вокруг этого уже начинается разговор, будто мы что-то скрываем. Договорились дать краткое сообщение, с которым вы знакомы.
(...) Так о чем же шел разговор? Прежде всего мы обменялись мнениями о нынешней ситуации в стране, о выводах, которые вытекают отсюда для практической работы. Было понимание, что обстановка требует решительных, далеко идущих действий.
В' центре нашей беседы были вопросы, связанные с заключением Союзного договора. С обеих сторон было высказано мнение о том, что такой договор нужен для сохранения и обновления нашего многонационального государства, решения новых социально-экономических, культурных задач. С моей стороны было высказано пожелание тов. Ельцину, чтобы руководство России и лично он четко изложили свою позицию по этому кардинальному вопросу жизни нашей страны перед народами России и всей страны. И я приветствую, что тов. Ельцин в своем выступлении перед депутатами Верховного Совета РСФСР четко высказался по этому вопросу. Это имеет большое значение.
Основательно обсуждались вопросы, связанные с подготовкой Союзного договора: о полномочиях, собственности, субъектах Союза, Российской Федерации, структуре органов власти и управления. Этот разговор был просто необходим.
В том же контексте была обсуждена тема соотношения союзно-республиканского законодательства. Я высказывал точку зрения, которую сегодня вам изложил: надо найти ключ, чтобы на этапе перехода к заключению Союзного договора обеспечить эффективное функционирование всей политической системы, исполнительной власти. Иначе мы не сумеем решить фундаментальных вопросов, за которые уже теперь реально взялись.
Естественно, была затронута и обсуждена, насколько это позволило время, проблема реорганизации органов власти и управления применительно к нынешнему этапу развития страны, с учетом перспективы подписания нового Союзного договора. На этот счет Борис Николаевич высказал заявки России. Я изложил свою позицию, которая состоит в том, что мы должны решать эти вопросы, исходя из характера и содержания Союзного договора. В ходе дальнейшего обмена суждениями была признана необходимость того, чтобы нынешние и будущие властные структуры опирались на коалицию перестроечных демократических сил. Причем, как мне представляется, на основе этого подхода должны формироваться властные структуры не только на союзном, но и на республиканском и местном уровнях. Настойчивые требования на этот счет к центру, - я считаю, оправданные требования, - и было заявление председателя правительства, в этом духе он готовит предложения по кадрам. Но я думаю, такие же подходы должны быть и в республиках. А то ведь там получается уже монополия другого движения. А где же политический плюрализм, где коалиция? Почему она спи-г сывается со счетов на уровне республиканских органов? Если мы действительно хотим гражданского согласия, то не должно быть тут нескольких стандартов.
Был обсужден ряд вопросов, связанных с переходом к рынку, работой народного хозяйства в 1991 году, проблемами продовольственного снабжения, подходами к формированию бюджета, внешнеэкономическими связями. Прямо скажу, здесь есть особенности. Значительная доля хозяйства России находится сегодня в компетенции союзного правительства, и, естественно, возникают специфические вопросы. Не может быть так, чтобы правительство не взаимодействовало с российскими структурами власти и управления. Много было поставлено вопросов о бюджете, налогах, о процентах.
(...) Я бы добавил, что нам вообще не нужно противопоставлять руководство той или иной республики и Союза - будто одни, так сказать, больше выражают чьи-то интересы, а другие менее. Так сказать, менее русские, менее украинцы, менее узбеки, менее казахи и так далее. Политические руководители не могут стимулировать национализм, сепаратизм, мы должны использовать реформу нашего многонационального государства для возрождения наших государств, народов, придания нового дыхания нашему союзу, как федерации государств. Здесь сейчас открываются огромные возможности, и должны быть сделаны акценты на конструктивном взаимодействии. Попытки же выдать себя за ортодоксальных выразителей чаяний того или иного народа, противопоставить таким путем центр и республики неприемлемы, не отражают реальных позиций, которых придерживаются Президент, правительство, все, кто работает здесь, в центре.
М.С. Горбачев. Есть Ельцин, есть Горбачев - все мы в ответе за судьбу
страны138
Вопрос французского телевидения. Вы возвращаетесь в Москву. Вас ждет там очень напряженная ситуация. Думаете ли Вы, что сможете руководить вместе с Борисом Ельциным?
М.С. Горбачев. То, что мы делали до сих пор, уверен, содержит в себе огромные шансы, хотя и есть опасности, о которых вы напоминаете. Есть пределы, есть черта во всех процессах, переступить за которую означало бы, что мы можем попасть в трудную, очень опасную ситуацию, которая будет сопровождаться и хаотическими явлениями и ослаблением связей в Союзе и института власти. Все признаки этих опасностей налицо. Именно это привело в движение все общество и политические институты. Именно это поставило как главный вопрос политическую стабилизацию. По сути дела последнее празднование 7 ноября показало, что люди - за то, чтобы продолжать преобразования, и в связи с этим они очень твердо высказались за политическую, экономическую, правовую стабилизацию, с тем чтобы выйти из этой кризисной ситуации и продолжать преобразования.
Вы ставите вопрос, смогу ли я продолжать. Да, я не только уверен, что смогу со своими товарищами продолжать, но и уверен, что в конце концов мы справимся с трудностями этой самой сложной фазы перестройки, через которую мы проходим. И здесь я вижу свою задачу в том, чтобы объединить все ответственные патриотические, конструктивные силы. Все те, кто видит, воспринимает трудности, боль, тревоги страны, напряженность и кто хочет, чтобы дело менялось к лучшему, все они - потенциальные участники этого процесса. Я вижу свою роль в том, чтобы объединять их через институты власти, через другую политическую деятельность.
Вопрос французского телевидения. А Борис Ельцин?
М.С. Горбачев. Есть Борис Ельцин, есть Валентин Петров, есть Иван Сидоров, есть Горбачев и т. д. Все мы связаны ответственностью за судьбу страны, и это должно определять позицию каждого из тех, кто сегодня в результате демократических преобразований демократическим путем стал во главе этих преобразований. Я думаю, что нет препятствий для того, чтобы, понимая эту ответственность, взаимодействовать и сотрудничать.
Вопрос французского телевидения. В продолжение того же вопроса, г-н Горбачев. Думаете ли Вы, что пока Вы будете во главе Советского Союза, какая-то республика выйдет из Советского Союза: Российская Федерация, прибалтийские республики?
М.С. Горбачев. Наша Конституция предусматривает право на самоопределение вплоть до отделения той или иной республики. И на этот счет теперь есть не только констатация в нашей Конституции, но и механизм этого выхода, реализации этого права на основе закона, принятого в начале нынешнего года. С этой точки зрения такое конституционное положение сохраняется. Если вы интересуетесь моей точкой зрения, то в последнее время я постарался высказать ее довольно определенно. Для этого понадобились и размышления, и беспристрастный и ответственный анализ, и оценка того опыта, через который мы прошли в рамках перестройки. Хотим мы того или нет, но и мы, и вы, и кто угодно должны считаться с реальностью. А реальность такова: это государство столетиями формировалось как многонациональное.
И последнее. После революции в течение десятилетий оно развивалось как унитарное государство - хотя и декларировалось как федерация. Это наложило свой отпечаток. Так вот, эти две тенденции определили многое. , Это многонациональное государство, где живут вместе многие народы, где очень близки между собой люди различных национальностей, причем близки настолько, что существуют и смешанные браки и дети от этих браков. Все это происходило на протяжении целых поколений. Люди расселились на этих пространствах, работали вместе, создавая семьи, думая о настоящем и будущем. Все это очень серьезно. Кто это разделит? Вот мы увидели попытки искусственно, по каким-то критериям - сколько ;кто где прожил или кто где родился разделить людей.
Во-первых, это самое махровое попрание прав человека, во Франции эта тема всегда очень остро ставилась. Не говорю уже о том, что вся наша экономика переплетена, оборона единая, управление единое, транспорт един и т. д. И освоение ресурсов шло с участием всех народов. Возникает вопрос: надо делить или делать что-то другое? Я сказал, представляя свои последние пункты программы на сессии Верховного Совета СССР, что пришел к выводу: мы не сможем разделиться. Надо разделить компетенции в том, что касается суверенитета, политической власти.
Во-вторых, мы должны так поступить, чтобы каждый народ обрел суверенность, имел возможности для того, чтобы организовать свою жизнь, реализовать свои культурные потребности и в то же время сотрудничать с другими, как это было десятилетиями и целыми столетиями. Тут надо искать ответ.
Надо искать ответы для реализации этой возродившейся у каждого народа идеи на путях национального возрождения, на путях не разрушения Союза, а его обновления, причем обновления решительного, фундаментального...
М.С. Горбачев. Мне говорят: перестаньте клясться, что привержены
социализму... Не перестану!139
(...) Я не мыслю, чтобы социализмом можно называть строй, где забыт трудящийся. Я ведь и сам из этой среды. Если отсутствует эта характеристика в общественном строе - народность - значит все, что с данным обществом связано, для меня уже неприемлемо. Все это мы и заложили в концепцию гуманного, демократического социализма.
Сколько мне уже, в том числе и недавно подписавшие обращения учредители "Московских новостей", говорят: перестаньте, Президент, заверять, клясться, что Вы привержены социализму. А почему я должен перестать? Это же мое глубокое убеждение. Не перестану, пока имею возможность говорить и делать все, чтобы это и было. И в политику так трансформировалось. Вот это философское понимание, когда оно было поддержано, стало источником формирования новой политики. Политики политических реформ в сторону народовластия и возвращения человека в политический процесс.
(...) Посмотрите, какой феномен. Люди, прошедшие через все, отвергнувшие сталинщину, казарменность, - за социализм! Социализм, значит, в народе сидит, в нас во всех сидит. И я не думаю, что это надо вытравливать, как кто-то пытается. Ибо осмысленный социалистический выбор как раз дает возможность, если трансформировать политику в новые формы жизни, развернуть потенциал общества, человеческий потенциал.
Да, нам надо было распрощаться с прошлым. Мучительный процесс! Но от чего, от кого мы должны отрекаться? Я что - буду отрекаться от своего деда, который был привержен всему этому до конца?
(...) Но тем не менее надо и расстаться со многим. И прежде всего освободить свое сознание от той скованности, от всего того, что нас держало, мешало нам мыслить, а значит, и действовать. Вот это мы делаем. И делаем решительно.
(...) Я думаю, у нас самая большая сложность сегодня. Надо справиться, выйти через новые процессы в политической сфере, через реформирование нашего Союза, через реформирование отношений собственности - к новому качеству, на новые формы жизни. Демократичные, в том числе в экономике это для тех, кто здесь говорил о рынке. Я за рынок всегда выступал и выступаю. Но будучи за рынок, однако, я, например, не приемлю частную собственность на землю - хоть что вы со мной делайте. Не приемлю. Аренда хоть на 100 лет, даже с правом продажи арендных прав, с наследованием. Да! А частную собственность с правом продажи земли - не приемлю. Это, кстати, традиция сельской общины, нашей сельской общины.
(...) С другой стороны, пугают - частная собственность! Я думаю, что частной собственности не надо бояться. Надо бояться спекуляции землей.
Но я, например, считаю, что в нашем конкретном обществе, как оно развивалось - сложилось, частная собственность не будет господствующей, народ не примет ее. Вот я исхожу из этого. Будет акционер, будет приватизация. Иногда говорят, что это вроде бы перейдет в частные руки. А я так понимаю приватизацию: это когда через аренду, а потом, может, и совсем следует выкупить, сделать народным предприятием. Надо отдать людям эту собственность.
(...) Наша задача - соединить социалистический подход с частным интересом, через модернизирование отношений собственности. И тогда у нас будет смешанная экономика: государственная собственность, собственность акционерного общества и т. д.
Б.Н. Ельцин. Я не пытаюсь "съесть" Горбачева...140
Е. В. Яковлев. Взаимоотношения, а точнее, взаимодействие двух ключевых фигур нашей политической современности - Горбачева и Ельцина - стало не только предметом постоянного внимания общества, но и поводом для бесконечных пересудов. (Вы не раз говорили, что дело вовсе не в личных отношениях между Горбачевым и Ельциным. Согласиться в этом с вами я до конца не могу: момент личных отношений, несомненно, сказывается на решении даже глобальных проблем, причем в наших условиях - тем более.) Реален или нет деловой и прочный союз между вами и Президентом СССР именно сегодня, несмотря на то что сумма противоречий между вами остается, как мне кажется, величиной постоянной?
Б.Н. Ельцин. Я тоже считаю, что личностное начало имеет немалое значение в политике. А говорил я о том, что, понимая все сложности данного момента, стараюсь быть свободным от всего негативного, что было в наших отношениях с Горбачевым, чтобы это не бросало тень на наши деловые отношения. Эту линию и продолжаю. Наши две последние встречи - каждая почти по пять часов - внесли какой-то прогресс в наши контакты. Но трудностей еще много. Мне, конечно, неудобно обвинять Президента, тем не менее после нашей первой встречи он не выполнил ряд обещаний, договоренностей, что, разумеется, не способствовало укреплению взаимодоверия. Поэтому на недавней второй встрече мы договорились протокольно оформить и вопросы, которые поднимались, и наши договоренности.
Е. В. Яковлев. Каков же прогноз ваших взаимоотношений?
Б.Н. Ельцин. Допущены серьезные ошибки, которые не способствуют нашему взаимопониманию.
Е. В. Яковлев. Вы считаете, что ошибки совершала лишь одна сторона?
Б.Н. Ельцин. Мне, наверное, легче говорить об ошибках той стороны...
Е. В. Яковлев. И Горбачеву тоже: он говорит исключительно о ваших ошибках... Честно говоря, Борис Николаевич, мы все устали от сложностей ваших отношений с Президентом. А вы сами от этого не устали?
Б.Н. Ельцин. Устал. И уже давно. Еще 5 лет назад.
М. Гоно. Порой оказывается трудно понять, кто из вас кошка, а кто мышка. Во всяком случае людям Запада в этом очень не просто разобраться.
Е. В. Яковлев. Для Президента естественна роль кошки, и он чувствует себя некомфортно, когда оказывается в иной роли.
Б.Н. Ельцин. Я совершенно искренен, когда говорю, что не стремлюсь и не пытаюсь его "съесть". Я заявил об этом и Горбачеву, поскольку не претендую на роль Президента СССР. Нет и еще раз нет. Более того, я сказал Горбачеву: если на прямых всенародных выборах Президента он предложит мне выставить свою кандидатуру как альтернативную, я категорически откажусь. А постоянные заявления о том, что кто-то рвется к власти - всегда "кто-то", всегда "какие-то силы" - это нечто мифическое... Возвращаясь же к прогнозу наших отношений, о котором вы спрашиваете, могу сказать, что мы движемся вперед, хотя и преодолевая всякий раз рифы. И впереди их немало.
Прежде всего Союзный договор. Подписать его как можно скорее, так, как хочет Президент, все равно не удастся. Даже если Россия займет в этом деле активную позицию. Да, я поддерживаю Союзный договор и буду проводить эту линию. Но Россия, как и другие республики, объявила о государственном суверенитете. И мы не можем подписать Союзный договор, пока Верховный Совет, Президент не признают декларацию о суверенитете Российской Федерации. Это во-первых. А во-вторых - пока не будут подписаны соглашения союзного и российского правительств о разделении функций, о передаче собственности. Надо знать, чем мы владеем: нефть, газ, золото, алмазы, драгоценные металлы... Только выяснив это, можно принять общий документ. А пока все движется сверху: создан проект Союзного договора, и в повестку дня съезда141 включен доклад Президента по этому вопросу. Но как может съезд, одобрив проект договора, принять решение о подписании его всеми республиками? Это же не марионетки, а суверенные государства. Процесс воссоздания Союза должен вестись снизу.
Е. В. Яковлев. Россия подписала соглашения с Украиной, с Казахстаном. Реализуется идея горизонтальных договоров, которую вы предложили. Возможно ли накрыть такой "сеткой" весь Союз и в какие сроки?
Б.Н. Ельцин. Думаю, что с основными республиками мы заключим договоры в этом году.
Е. В. Яковлев. Вы считаете, что такая "сетка" может стать основой для Союзного договора? Или наоборот - она как бы подрезает центр?
Б.Н. Ельцин. Не хочу становиться носителем пессимистических взглядов на Союзный договор. Но вновь повторяю: для его заключения потребуется время. Мы же безотлагательно подписываем двусторонние соглашения, спасая тем самым наступающий 1991 год.
Е. В. Яковлев. Как мне представляется, центр ни разу не высказывал своего отношения к горизонтальным связям. Чем объясняется молчание?
Б.Н. Ельцин. Президент говорит: вы же не можете меня заподозрить в том, что я хочу удержать существующую жесткую систему? А я отвечаю: именно вас я в этом и подозреваю. Что касается горизонтальных связей, то со стороны центра одобрения слышать не приходилось. Правда, и критики пока нет, но думаю, что за этим дело не станет.
Е. В. Яковлев. Центр переживает кризис власти, если не исполнительный паралич. Поправить дело стремятся путем создания жестких структур - от Президента и донизу. При этом все больше отодвигается парламент, другие демократические институты.
Б.Н. Ельцин. И республики.
Е. В. Яковлев. Но проблемы укрепления исполнительной власти актуальны и для России. Какой путь вы собираетесь избрать для этого?
Б.Н. Ельцин. Опубликован проект новой Конституции Российской Федерации. Думаю, что на сегодняшнем этапе это одна из самых передовых, демократических конституций мира. Правда, не знаю, сколько от нее останется после борьбы различных течений в нашем парламенте. Конституция предусматривает президентство в России. Выборы Президента будут всеобщими, прямыми и на альтернативной основе. Альтернативы будут определяться на Съезде народных депутатов РСФСР.
Что касается самой формы президентства, то предлагается два варианта: как бы полупрезидентство, то есть без исполнительной власти, и полное. Мы хотим, чтобы народ сам высказался, за какую он форму.
Очевидно, что это будет способствовать усилению властных исполнительных функций. А в то же время в Верховный Совет внесен проект постановления о некоторой передаче более властных функций Совету Министров России.
Е. В. Яковлев. (...) Сегодня вошло в моду критиковать Горбачева. Ельцин на его фоне представляется лидером весьма радикальным. Тем не менее я думаю, что очень скоро станет нарастать критика в ваш адрес: ожидания общества всегда выше того, что удается сделать. К тому же в силу чрезвычайных обстоятельств вам придется принимать непопулярные решения, которые тоже не будут способствовать вашему имиджу. Готовы вы к этому?