Страница:
– Это очень серьезная проблема, когда бюрократ выступает, как вы сказали, как частный игрок. Естественно, что, когда чиновников много, эта проблема умножается на десять, на сто, на тысячу и в конечном счете может привести к образованию общественного тренда. Куда идет государство – по пути развития эффективного рынка или же оно превращается в плохо управляемую коррумпированную страну с административным капитализмом. Это проблема и общественного выбора, и эффективности государства. Кстати сказать, это и вопрос отношения бизнеса к своим обязанностям. Здесь ответственность взаимна. Хотелось бы надеяться, что в ближайшем будущем векторы понимания общественной пользы бизнеса и государства полностью совпадут и дадут сильный эффект.
– То есть когда элиты наконец договорятся на какой-то ясной основе. А основа, как вы сказали, – сохранить страну.
– Конечно. Ничего другого объединяющего в ближайшей исторической перспективе для России не предполагается. Нам действительно нужно сохранить большое доставшееся нам в наследство государство – государство с множеством проблем, но в то же время с огромным количеством возможностей.
– Позвольте продолжить тему эффективности рынка. Представители власти не раз говорили о том, что Россия не пойдет по пути госкапитализма, так как эта форма представляется недостаточно эффективной. Между тем мы видим очевидное усиление позиций госкапитала в нефтяной отрасли, формирование единого авиастроительного холдинга с доминирующим участием государства. Возможно, это промежуточный этап. Но как, если говорить о перспективе, скажем, в десять лет, видится участие государства в стратегически важных отраслях и как предполагается осуществить переход от госкомпаний к частным компаниям?
– Моя позиция неизменна: традиционный государственный капитализм – тупиковый путь развития для экономики. И дело не в том, что государство объективно худший хозяин, чем частник. Опыт ряда государств (скажем, Норвегии) показывает, что и очень крупные государственные компании могут быть эффективными. Думаю, что и у нас государственные компании далеко не исчерпали своего потенциала. К тому же в масштабах России частному бизнесу всегда было трудно в одиночку. Есть сферы деятельности (например, оборонная промышленность, транспортная система страны), где, я уверен, государственное присутствие сохранится очень надолго.
Но тем не менее рассматривать Россию как совокупность ряда крупных государственных компаний опасно. Прежде всего вокруг государственных компаний не может (а в ряде случаев и не должна) формироваться частная среда. Соответственно, государственные компании сами по себе не обеспечивают рост среднего и малого бизнеса. А он – основа любой экономики, основа гражданского общества. Кроме того, государственные компании не могут полноценно конкурировать друг с другом – ведь у них один собственник. А хозяин не должен конкурировать с самим собой. Стало быть, государственный капитализм – путь к полному монополизму и стагнации в экономике.
Однако сегодня роль крупных государственных компаний крайне важна. Она состоит в поддержании необходимого уровня производства в стратегически важных отраслях, а также в оказании публичных услуг в общественно значимых сферах (например, транспорт, некоторые виды связи). В дальнейшем вполне возможна и приватизация части таких компаний. Главное здесь – не совершать поспешных действий, тщательно просчитывать последствия передачи активов от государства в частные руки. Иными словами, не топтаться на месте, но и не забегать вперед.
– В прошлом году возникла явная опасность экспансии западного капитала в Россию. Очень многие компании по самым разным причинам – риски захвата собственности или недостаток финансов для быстрого развития – считают для себя лучшим продать свои активы западным компаниям, чем продолжать бизнес самостоятельно. Но суверенитет России невозможен без наличия в стране капитала, по масштабу сопоставимого с западным. И это касается не только стратегически важных отраслей. Видят ли в Кремле эту проблему и если да, то как предполагают ее решать?
– Действительно, независимость России может базироваться только на национальном капитале. Он должен быть никак не слабее иностранного.
Ряд секторов экономики вообще должен основываться преимущественно на внутреннем капитале. Речь идет о ресурсных компаниях, транспорте, финансовых и некоторых других предприятиях.
Что касается угрозы экспансии западного капитала в Россию, то я бы ее не преувеличивал. Напротив, пока инвестиций в Россию крайне недостаточно. Значительно тревожнее случаи оттока капитала в иностранные компании или массового сброса активов российских предприятий. Они могут иметь как объективное (например, благоприятная ситуация на фондовых рынках других стран), так и психологическое (например, персональные страхи за себя и свой бизнес) происхождение. Но с этими проблемами невозможно справиться простыми решениями из Кремля или Дома правительства. Требуется постоянная и методичная работа, направленная на улучшение инвестиционного климата в стране. Эта работа – одна из главных миссий власти.
– Непременным условием суверенитета страны является мощная самостоятельная финансовая система. В России таковой нет, и это сильно сдерживает возможности развития частного бизнеса, во-первых, и создает дополнительные риски для макроэкономической стабильности, во-вторых. Обсуждается ли во власти тема создания самостоятельной финансовой системы? Особенно важна эта тема на фоне скорого присоединения России к ВТО, что предполагает открытие нашего хозяйства для иностранных финансовых институтов.
– Сильная финансовая система – важнейшая инфраструктурная вещь. Развитие финансовой системы в России происходило неровно – от проникновения банковско-финансовой формы во все поры экономической жизни (в начале девяностых) до тяжелейшего кризиса 1998 года, сопровождавшегося крахом банковской системы. Сегодня мы видим медленный и не вполне уверенный рост финансовой системы, когда достаточно легкого ветерка на рынке, чтобы накренились даже весьма солидные банки. Отсюда вывод: финансовая система слаба и нуждается в радикальном укреплении, особенно если иметь в виду вступление России в ВТО. Открытие границ для иностранного финансового капитала не должно привести к разрушению национальной финансовой системы.
Необходим комплекс мер по защите наших финансовых институтов. Но такой комплекс, который не будет провоцировать примитивную спекуляцию российских финансовых игроков на национальных интересах, на самом деле порождая стагнацию на этом рынке.
Но очевидно, что сильная финансовая система – условие развития национального капитала. Причем наши финансовые институты должны обеспечивать значительную часть кредитных и страховых ресурсов для российских компаний. Желательно также проникновение российских финансовых институтов в соседние страны.
– В начале года было сделано несколько заявлений о том, что проект строительства нефтепровода в восточном направлении стартует в этом году. Такой масштабный проект – одно из очевидных лекарств от экономической стагнации. В связи с этим два вопроса. Во-первых, насколько вероятен его старт в ближайшее время? Во-вторых, означает ли этот проект, что Россия будет активно развивать восточное направление для хозяйственной экспансии? И более широко: насколько важно для России восточное направление?
– Начну с последнего. Восточное направление развития России критически важно. Не будем развиваться на восток – не будет единой России. Это аксиома. Но развитие в этом направлении – весьма трудный и затратный проект. Причем существуют проблемы не только экономические (высокие тарифы на транспорт, неразвитость хозяйственной и финансовой инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока). Очевидная и очень сложная проблема – демографическая. Пустоты в этой части страны должны решительно заполняться. Это вопрос продуманной демографической и иммиграционной политики. Иначе на Дальнем Востоке будут царить холод и запустение. Или развивать его будем уже не мы.
Строительство нефтепровода Тайшет – Сковородино – бухта Перевозная общей мощностью до восьмидесяти миллионов тонн нефти в год – мегапроект, способный реально потянуть за собой развитие Сибири и Дальнего Востока. Сопоставимый по масштабам с БАМом. Решено определить до 1 мая текущего года этапы этого строительства, принять решения по вопросам акватории, сделать ряд других шагов. Строительство нефтепроводной системы не должно привести к закапыванию денег. Проект очевидно затратный, и сейчас нужно окончательно определиться с экономической эффективностью строительства. Нам не нужна новая стройка века с непредсказуемым концом (как в случае с БАМом). Нужно синтезировать две трудносоединимые вещи – гигантские объемы строительства и эффективность проекта. Задача сложная, но разрешимая. После этого можно дать старт проекту.
– За последние полгода было принято несколько решений, касающихся развития отраслей. Было радикально переделано жилищное законодательство, широко обсуждались вопросы создания технопарков, и, наконец, совсем недавно с мертвой точки сдвинулся вопрос о создании единого авиастроительного холдинга. Следует ли из этого, что таким образом определяются основные приоритеты хозяйственного развития?
– Конечно, это и есть приоритеты нашего экономического развития. Но далеко не все. Добавил бы к этому развитие инфраструктуры здравоохранения и образования. Их также можно отнести к разряду так называемых национальных проектов.
– В прошлом году власть очень активно говорила о необходимости усиления социальной роли и ответственности бизнеса. Предполагается, что это быстрее избавит Россию от бедности. Но ведь, оказывая любое давление на бизнес, власть ограничивает его естественное развитие, его творчество. Как писал Фернан Бродель, «капитализм для своего развития требует некоторого попустительства со стороны государства». Не было бы более эффективным для нашего общества, если бы частный бизнес занимался развитием частных рынков, а непосредственной борьбой с бедностью занималось само государство?
– Можно сказать и иначе: «Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое» (Кеннет Мигоут). Но приведенное вами разделение обязанностей – упрощение. Корешки – развитие частных рынков – частному бизнесу, а вершки – борьба с бедностью – государству. Во-первых, частные рынки должны формироваться и в результате деятельности госсектора. В противном случае нам грозит возврат в двухсекторную экономику. Во-вторых, надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью. Кроме того, это закрепляет вредные патерналистские подходы в головах у людей. Я бедный, сирый, пусть государство мне поможет. Бизнес не для меня, а для кровососов-предпринимателей. С подобной психологией мы будем бороться. Взаимная ответственность государства и бизнеса за дела в стране – именно то, что нам нужно.
– Спасибо.
Владислав Сурков[3]
– То есть когда элиты наконец договорятся на какой-то ясной основе. А основа, как вы сказали, – сохранить страну.
– Конечно. Ничего другого объединяющего в ближайшей исторической перспективе для России не предполагается. Нам действительно нужно сохранить большое доставшееся нам в наследство государство – государство с множеством проблем, но в то же время с огромным количеством возможностей.
– Позвольте продолжить тему эффективности рынка. Представители власти не раз говорили о том, что Россия не пойдет по пути госкапитализма, так как эта форма представляется недостаточно эффективной. Между тем мы видим очевидное усиление позиций госкапитала в нефтяной отрасли, формирование единого авиастроительного холдинга с доминирующим участием государства. Возможно, это промежуточный этап. Но как, если говорить о перспективе, скажем, в десять лет, видится участие государства в стратегически важных отраслях и как предполагается осуществить переход от госкомпаний к частным компаниям?
– Моя позиция неизменна: традиционный государственный капитализм – тупиковый путь развития для экономики. И дело не в том, что государство объективно худший хозяин, чем частник. Опыт ряда государств (скажем, Норвегии) показывает, что и очень крупные государственные компании могут быть эффективными. Думаю, что и у нас государственные компании далеко не исчерпали своего потенциала. К тому же в масштабах России частному бизнесу всегда было трудно в одиночку. Есть сферы деятельности (например, оборонная промышленность, транспортная система страны), где, я уверен, государственное присутствие сохранится очень надолго.
Но тем не менее рассматривать Россию как совокупность ряда крупных государственных компаний опасно. Прежде всего вокруг государственных компаний не может (а в ряде случаев и не должна) формироваться частная среда. Соответственно, государственные компании сами по себе не обеспечивают рост среднего и малого бизнеса. А он – основа любой экономики, основа гражданского общества. Кроме того, государственные компании не могут полноценно конкурировать друг с другом – ведь у них один собственник. А хозяин не должен конкурировать с самим собой. Стало быть, государственный капитализм – путь к полному монополизму и стагнации в экономике.
Однако сегодня роль крупных государственных компаний крайне важна. Она состоит в поддержании необходимого уровня производства в стратегически важных отраслях, а также в оказании публичных услуг в общественно значимых сферах (например, транспорт, некоторые виды связи). В дальнейшем вполне возможна и приватизация части таких компаний. Главное здесь – не совершать поспешных действий, тщательно просчитывать последствия передачи активов от государства в частные руки. Иными словами, не топтаться на месте, но и не забегать вперед.
– В прошлом году возникла явная опасность экспансии западного капитала в Россию. Очень многие компании по самым разным причинам – риски захвата собственности или недостаток финансов для быстрого развития – считают для себя лучшим продать свои активы западным компаниям, чем продолжать бизнес самостоятельно. Но суверенитет России невозможен без наличия в стране капитала, по масштабу сопоставимого с западным. И это касается не только стратегически важных отраслей. Видят ли в Кремле эту проблему и если да, то как предполагают ее решать?
– Действительно, независимость России может базироваться только на национальном капитале. Он должен быть никак не слабее иностранного.
Ряд секторов экономики вообще должен основываться преимущественно на внутреннем капитале. Речь идет о ресурсных компаниях, транспорте, финансовых и некоторых других предприятиях.
Что касается угрозы экспансии западного капитала в Россию, то я бы ее не преувеличивал. Напротив, пока инвестиций в Россию крайне недостаточно. Значительно тревожнее случаи оттока капитала в иностранные компании или массового сброса активов российских предприятий. Они могут иметь как объективное (например, благоприятная ситуация на фондовых рынках других стран), так и психологическое (например, персональные страхи за себя и свой бизнес) происхождение. Но с этими проблемами невозможно справиться простыми решениями из Кремля или Дома правительства. Требуется постоянная и методичная работа, направленная на улучшение инвестиционного климата в стране. Эта работа – одна из главных миссий власти.
– Непременным условием суверенитета страны является мощная самостоятельная финансовая система. В России таковой нет, и это сильно сдерживает возможности развития частного бизнеса, во-первых, и создает дополнительные риски для макроэкономической стабильности, во-вторых. Обсуждается ли во власти тема создания самостоятельной финансовой системы? Особенно важна эта тема на фоне скорого присоединения России к ВТО, что предполагает открытие нашего хозяйства для иностранных финансовых институтов.
– Сильная финансовая система – важнейшая инфраструктурная вещь. Развитие финансовой системы в России происходило неровно – от проникновения банковско-финансовой формы во все поры экономической жизни (в начале девяностых) до тяжелейшего кризиса 1998 года, сопровождавшегося крахом банковской системы. Сегодня мы видим медленный и не вполне уверенный рост финансовой системы, когда достаточно легкого ветерка на рынке, чтобы накренились даже весьма солидные банки. Отсюда вывод: финансовая система слаба и нуждается в радикальном укреплении, особенно если иметь в виду вступление России в ВТО. Открытие границ для иностранного финансового капитала не должно привести к разрушению национальной финансовой системы.
Необходим комплекс мер по защите наших финансовых институтов. Но такой комплекс, который не будет провоцировать примитивную спекуляцию российских финансовых игроков на национальных интересах, на самом деле порождая стагнацию на этом рынке.
Но очевидно, что сильная финансовая система – условие развития национального капитала. Причем наши финансовые институты должны обеспечивать значительную часть кредитных и страховых ресурсов для российских компаний. Желательно также проникновение российских финансовых институтов в соседние страны.
– В начале года было сделано несколько заявлений о том, что проект строительства нефтепровода в восточном направлении стартует в этом году. Такой масштабный проект – одно из очевидных лекарств от экономической стагнации. В связи с этим два вопроса. Во-первых, насколько вероятен его старт в ближайшее время? Во-вторых, означает ли этот проект, что Россия будет активно развивать восточное направление для хозяйственной экспансии? И более широко: насколько важно для России восточное направление?
– Начну с последнего. Восточное направление развития России критически важно. Не будем развиваться на восток – не будет единой России. Это аксиома. Но развитие в этом направлении – весьма трудный и затратный проект. Причем существуют проблемы не только экономические (высокие тарифы на транспорт, неразвитость хозяйственной и финансовой инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока). Очевидная и очень сложная проблема – демографическая. Пустоты в этой части страны должны решительно заполняться. Это вопрос продуманной демографической и иммиграционной политики. Иначе на Дальнем Востоке будут царить холод и запустение. Или развивать его будем уже не мы.
Строительство нефтепровода Тайшет – Сковородино – бухта Перевозная общей мощностью до восьмидесяти миллионов тонн нефти в год – мегапроект, способный реально потянуть за собой развитие Сибири и Дальнего Востока. Сопоставимый по масштабам с БАМом. Решено определить до 1 мая текущего года этапы этого строительства, принять решения по вопросам акватории, сделать ряд других шагов. Строительство нефтепроводной системы не должно привести к закапыванию денег. Проект очевидно затратный, и сейчас нужно окончательно определиться с экономической эффективностью строительства. Нам не нужна новая стройка века с непредсказуемым концом (как в случае с БАМом). Нужно синтезировать две трудносоединимые вещи – гигантские объемы строительства и эффективность проекта. Задача сложная, но разрешимая. После этого можно дать старт проекту.
– За последние полгода было принято несколько решений, касающихся развития отраслей. Было радикально переделано жилищное законодательство, широко обсуждались вопросы создания технопарков, и, наконец, совсем недавно с мертвой точки сдвинулся вопрос о создании единого авиастроительного холдинга. Следует ли из этого, что таким образом определяются основные приоритеты хозяйственного развития?
– Конечно, это и есть приоритеты нашего экономического развития. Но далеко не все. Добавил бы к этому развитие инфраструктуры здравоохранения и образования. Их также можно отнести к разряду так называемых национальных проектов.
– В прошлом году власть очень активно говорила о необходимости усиления социальной роли и ответственности бизнеса. Предполагается, что это быстрее избавит Россию от бедности. Но ведь, оказывая любое давление на бизнес, власть ограничивает его естественное развитие, его творчество. Как писал Фернан Бродель, «капитализм для своего развития требует некоторого попустительства со стороны государства». Не было бы более эффективным для нашего общества, если бы частный бизнес занимался развитием частных рынков, а непосредственной борьбой с бедностью занималось само государство?
– Можно сказать и иначе: «Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое» (Кеннет Мигоут). Но приведенное вами разделение обязанностей – упрощение. Корешки – развитие частных рынков – частному бизнесу, а вершки – борьба с бедностью – государству. Во-первых, частные рынки должны формироваться и в результате деятельности госсектора. В противном случае нам грозит возврат в двухсекторную экономику. Во-вторых, надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью. Кроме того, это закрепляет вредные патерналистские подходы в головах у людей. Я бедный, сирый, пусть государство мне поможет. Бизнес не для меня, а для кровососов-предпринимателей. С подобной психологией мы будем бороться. Взаимная ответственность государства и бизнеса за дела в стране – именно то, что нам нужно.
– Спасибо.
Владислав Сурков[3]
СУВЕРЕНИТЕТ – ЭТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ СИНОНИМ КОНКУРЕНТО– СПОСОБНОСТИ
Добрый день, коллеги.
Думаю, что наиболее удобная форма донести основные идеологические тезисы – это описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу Президента, и через это сформулировать наши основные подходы к тому, что было раньше, и к тому, что будет с нами в будущем.
Позволю себе начать немного издалека, с некоторых вещей, которые могут показаться абстрактными. Сразу оговорюсь, что о текущих моментах говорить сегодня не буду. Сегодня мы поговорим именно об обще-идеологических установках партии через анализ новейшей истории недавнего прошлого, нашего настоящего и ближайшего будущего.
Начиная издалека, хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того, пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем. Есть много всего, но все это следует из этих трех основных посылок. Не буду удаляться в историю Европы, хотя каждый из вас представляет, что именно так и развивалось общество в Европе, так развивались все народы. Постепенно все большее количество людей получало доступ к знаниям, развивались массовые коммуникации, системы транспорта и связи. Все большее количество людей начинало участвовать в принятии решений, вершиной чего стало появление массовых демократий, не очень давно, 100 лет назад. Напомню, что всеобщее избирательное право, всеобщее право участвовать в политической жизни – это изобретение недавнее. Но мы все вроде бы согласны, что изобретение это прогрессивное, и в таких обществах жить и выгоднее, и интереснее. Естественно, человек, у которого есть знания, человек, который может участвовать в той или иной степени (кто-то больше, кто-то меньше) в принятии решений по демократическим процедурам, у такого человека и больше свободы выбора, и больше чувство собственного достоинства. В связи с этим и социальная технология, и технология власти, и технология самоорганизации общества становятся все более сложными, все более, если угодно, мягкими и изощренными. От принуждения общество постепенно переходит к технологиям убеждения, от подавления – к сотрудничеству, от иерархии к сетям горизонтальных связей. Это не значит, что один элемент исключает другой, но все-таки баланс современной цивилизации смещается в сторону умения убеждать и договариваться, с тем чтобы как можно большее количество людей осознанно принимало то или иное решение и по возможности добровольно. Все-таки нельзя себе представить современное общество, состоящее, повторюсь, из образованных, умных, развитых людей, которым можно просто командовать, ничего не объясняя.
Хочу сразу предварить вопрос: при чем здесь, собственно, мы? А между тем вещи, о которых я говорю, абсолютно прикладные. Просто демократия в России – это всерьез и надолго, и общественная жизнь в России неизбежно будет усложняться по мере развития демократических институтов, и все большее значение в нашей политической работе придется уделять методам убеждения и разъяснения. Как ни парадоксально,
Для начала хорошо было бы объясниться по поводу того, что с нами со всеми случилось при нашей жизни. Все мы застали Советский Союз, все мы застали сложную эпоху 90-х, все мы живем сегодня и собираемся жить завтра. У нас не выработано консенсуса в обществе по оценке недавних событий. Следовательно, не выработан подход к нашему будущему.
Я предлагаю начать с себя и попытаться сделать так, чтобы основные оценки стали для нас общими и чтобы мы могли смело ими оперировать.
Никакого секрета не открою, если скажу, еще раз повторившись, что Россия – это европейская страна. И какой бы особенной мы ее с вами ни считали, и какой бы странной ее ни считали те, кто смотрит на нее со стороны, все-таки, как и Президент указывал в своих выступлениях, мы в целом проходили тот же путь, что и другие европейские страны. Если заглянуть в глубь веков, да, увидим, к примеру, была Реформация в западном обществе. Но у нас тоже именно в эту эпоху было знаменитое брожение в церкви, движение нестяжателей, и все это отражено в исторических документах. И абсолютизм в России достиг своего апогея примерно в то же время, что и во Франции. Ничем мы здесь не хуже и не лучше других. Скажем так, торговлю людьми Россия отменила и запретила даже раньше, чем это сделали Соединенные Штаты Америки. Парламентаризм у нас тоже ненамного младше, чем в других странах. Что касается того, что у нас в ХХ веке родилось довольно странное тоталитарное государство, то и здесь следует помнить, что мы не были одиноки, что в той же Европе существовала нацистская Германия, фашистская Италия, франкистская Испания… могу долго перечислять. Мы в этом смысле не уникальны, и мы не должны считать себя какими-то изгоями, у которых не получается то, что получается у других.
Бердяев, наш выдающийся мыслитель, еще в начале прошлого века говорил: «Необходимо стремиться к свободному и справедливому обществу. Без свободы не может быть никакой справедливости. Справедливость требует свободы для всех людей». Это русская мысль, она нами не заимствована ни у Маркса, ни у Гегеля, это наша. И в связи с этим, наверное, было бы важно понять, что представлял собой СССР. Мы, безусловно, должны с уважением относиться к тому, что сделали наши предки. Ни в коей мере Советский Союз не заслуживает какого-то огульного осуждения: это все – наши ближайшие родственники, это все фактически мы сами.
Я бы сказал, что у Советского Союза было два крупнейших достижения: с одной стороны, мощная идеологическая работа, которая была развернута в планетарном масштабе, и Советский Союз тоже оперировал понятием свободы и справедливости. Хотя нам самим не очень поздоровилось от всей этой работы, но на весь мир эта мощная поддержка, как военная, материальная, так и просто моральная, оказала огромное влияние, о котором мы сегодня забываем. Мы забываем, как Советский Союз был популярен среди западных интеллектуалов самого демократического толка. Советский Союз благодаря своим мощным идеологическим усилиям стимулировал освобождение колоний, ускорил гармонизацию социальных отношений в самих странах Запада и этим самым оказал благотворное влияние на мировой ход истории.
С другой стороны – индустриализация. Не будем забывать, что мы живем на наследство, доставшееся нам от Советского Союза, что мы пока мало сделали сами. Наши железные дороги, наши трубопроводы, наше жилищно-коммунальное хозяйство, наши заводы, наши ядерные силы – это все наследство Советского Союза.
При всем этом общество, которое у нас получилось тогда, вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.
Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была «мина», заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.
Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.
Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.
Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле…
Думаю, этот путь не мог быть простым, прежде всего потому, что, конечно, страна была в массе своей не готова и не могла быть готова к жизни в условиях современной демократии. Процитирую Ивана Ильина, который еще в 40-х годах предвидел крушение советской власти и пытался описать то, что произойдет после этого. Он писал так: «Когда крушение коммунистического строя станет совершившимся фактом и настоящая Россия начнет возрождаться, русский народ увидит себя без ведущего слоя. Конечно, место этого слоя будет временно занято усидевшими и преходящими людьми, но присутствие их не разрешит вопроса». Кризис был неизбежным, потому что ведущий слой, в общем-то, исчез. Естественно, остатки старой номенклатуры в рыночных условиях очень быстро сдружились с шустрыми самодеятельными коммерческими коллективами. Государственная власть везде отступала, это было бессистемное бегство от ответственности. Даже провозглашалось, что государство есть зло. Сейчас мы просто это забываем, но на полном серьезе декларировалось, что чем меньше государства, тем лучше. А сведи его к нулю, так вообще станет все хорошо. Естественно, этот вакуум заполнялся, естественно, что именно такие самодеятельные и амбициозные коммерческие руководители подменили собой в ряде случаев власть. Ни для кого не секрет, что целые министерства, регионы, партии находились под контролем отдельных финансовых групп, причем под самым прямым и буквальным контролем. Может быть, ничего плохого в этом и не было бы, если бы это не было абсолютной подменой понятий. То есть вместо того, чтобы двигаться к демократии, мы получили то, что справедливо названо олигархией.
В чем, собственно, проблема олигархии? Прежде всего она нелегитимна по определению, потому что Конституцией не предусмотрено руководство министром со стороны какого-то коммерсанта и не написано, что те, кого выбрал народ, должны работать на тех, у кого больше денег. Там такого не написано. Во-вторых, проблема еще и в том, что это ведь действительно власть не многих. Это даже не тысячи людей. Это единицы людей. Их всех можно по пальцам пересчитать. Они не представляли не только большинства, которое, безусловно, теряло от реформ и переживало их очень болезненно, но они и не представляли, хотя это странно звучит, даже обогащающееся меньшинство. Даже бизнесмены, даже те, кто стал успешно делать карьеру в то время, они не давали им доверенность на то, чтобы они представляли хотя бы их интересы. Такого ведь не было. Они скорее дискредитировали деловое сообщество своими непомерными амбициями.
В результате все основные идеи демократии были искажены. Вместо общественной дискуссии мы получили сплошные придворные интриги. Мы получили манипуляцию вместо представительства. Мы помним выборы 1996 года, может быть, кто-то из присутствующих в ходе них уже и работал, как между турами вдруг в некоторых регионах сказочным образом поменялись предпочтения, причем самым радикальным образом. Комментировать то, как это произошло, мы с вами не будем: понимаем, как. Более того, это публично оправдывалось. Вот что пишет корреспондент Washington Post в 1997 году: один из известных российских либералов «сказал мне, что любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданны. Если прожили 75 лет при коммунизме, как далеко вы пойдете, чтобы не допустить его возвращения? – спросил он». Нельзя не повторить: «любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданны». Говорится публично представителям иностранной прессы. Куда делся закон и что было поставлено во главу угла, на чем основывалось это общество? И вот эти люди нас сегодня учат демократии и рассказывают нам о том, что она куда-то там сворачивается. Если тогда была демократия, тогда я не знаю, что такое демократия.
Думаю, что наиболее удобная форма донести основные идеологические тезисы – это описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу Президента, и через это сформулировать наши основные подходы к тому, что было раньше, и к тому, что будет с нами в будущем.
Позволю себе начать немного издалека, с некоторых вещей, которые могут показаться абстрактными. Сразу оговорюсь, что о текущих моментах говорить сегодня не буду. Сегодня мы поговорим именно об обще-идеологических установках партии через анализ новейшей истории недавнего прошлого, нашего настоящего и ближайшего будущего.
Начиная издалека, хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того, пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем. Есть много всего, но все это следует из этих трех основных посылок. Не буду удаляться в историю Европы, хотя каждый из вас представляет, что именно так и развивалось общество в Европе, так развивались все народы. Постепенно все большее количество людей получало доступ к знаниям, развивались массовые коммуникации, системы транспорта и связи. Все большее количество людей начинало участвовать в принятии решений, вершиной чего стало появление массовых демократий, не очень давно, 100 лет назад. Напомню, что всеобщее избирательное право, всеобщее право участвовать в политической жизни – это изобретение недавнее. Но мы все вроде бы согласны, что изобретение это прогрессивное, и в таких обществах жить и выгоднее, и интереснее. Естественно, человек, у которого есть знания, человек, который может участвовать в той или иной степени (кто-то больше, кто-то меньше) в принятии решений по демократическим процедурам, у такого человека и больше свободы выбора, и больше чувство собственного достоинства. В связи с этим и социальная технология, и технология власти, и технология самоорганизации общества становятся все более сложными, все более, если угодно, мягкими и изощренными. От принуждения общество постепенно переходит к технологиям убеждения, от подавления – к сотрудничеству, от иерархии к сетям горизонтальных связей. Это не значит, что один элемент исключает другой, но все-таки баланс современной цивилизации смещается в сторону умения убеждать и договариваться, с тем чтобы как можно большее количество людей осознанно принимало то или иное решение и по возможности добровольно. Все-таки нельзя себе представить современное общество, состоящее, повторюсь, из образованных, умных, развитых людей, которым можно просто командовать, ничего не объясняя.
Хочу сразу предварить вопрос: при чем здесь, собственно, мы? А между тем вещи, о которых я говорю, абсолютно прикладные. Просто демократия в России – это всерьез и надолго, и общественная жизнь в России неизбежно будет усложняться по мере развития демократических институтов, и все большее значение в нашей политической работе придется уделять методам убеждения и разъяснения. Как ни парадоксально,
… демократическое общество, по моему мнению, сверх-идеологизировано, куда более идеологизировано, чем тоталитарное, где страх заменяет идею. Поскольку там, где сила силы убывает, там возрастает сила слова.И насколько «гвоздями вбиты» основные ценности демократии гражданам США, Англии, Франции. Их ночью разбуди – они вам начнут рассказывать про права человека и так далее. Так и в нашей с вами повседневной жизни все большее значение будут иметь общие ценности и умение друг до друга их доносить и побеждать противника в прямом идеологическом столкновении, и все меньше рассчитывать на административные возможности, которыми многие, как правило, любят оперировать. Это все будет во времени заканчиваться, и партия для того, чтобы она могла сохранить свое доминирующее положение в политической системе (а это наша основная задача), должна активнее овладевать навыками идеологической борьбы.
Для начала хорошо было бы объясниться по поводу того, что с нами со всеми случилось при нашей жизни. Все мы застали Советский Союз, все мы застали сложную эпоху 90-х, все мы живем сегодня и собираемся жить завтра. У нас не выработано консенсуса в обществе по оценке недавних событий. Следовательно, не выработан подход к нашему будущему.
Я предлагаю начать с себя и попытаться сделать так, чтобы основные оценки стали для нас общими и чтобы мы могли смело ими оперировать.
Никакого секрета не открою, если скажу, еще раз повторившись, что Россия – это европейская страна. И какой бы особенной мы ее с вами ни считали, и какой бы странной ее ни считали те, кто смотрит на нее со стороны, все-таки, как и Президент указывал в своих выступлениях, мы в целом проходили тот же путь, что и другие европейские страны. Если заглянуть в глубь веков, да, увидим, к примеру, была Реформация в западном обществе. Но у нас тоже именно в эту эпоху было знаменитое брожение в церкви, движение нестяжателей, и все это отражено в исторических документах. И абсолютизм в России достиг своего апогея примерно в то же время, что и во Франции. Ничем мы здесь не хуже и не лучше других. Скажем так, торговлю людьми Россия отменила и запретила даже раньше, чем это сделали Соединенные Штаты Америки. Парламентаризм у нас тоже ненамного младше, чем в других странах. Что касается того, что у нас в ХХ веке родилось довольно странное тоталитарное государство, то и здесь следует помнить, что мы не были одиноки, что в той же Европе существовала нацистская Германия, фашистская Италия, франкистская Испания… могу долго перечислять. Мы в этом смысле не уникальны, и мы не должны считать себя какими-то изгоями, у которых не получается то, что получается у других.
Бердяев, наш выдающийся мыслитель, еще в начале прошлого века говорил: «Необходимо стремиться к свободному и справедливому обществу. Без свободы не может быть никакой справедливости. Справедливость требует свободы для всех людей». Это русская мысль, она нами не заимствована ни у Маркса, ни у Гегеля, это наша. И в связи с этим, наверное, было бы важно понять, что представлял собой СССР. Мы, безусловно, должны с уважением относиться к тому, что сделали наши предки. Ни в коей мере Советский Союз не заслуживает какого-то огульного осуждения: это все – наши ближайшие родственники, это все фактически мы сами.
Я бы сказал, что у Советского Союза было два крупнейших достижения: с одной стороны, мощная идеологическая работа, которая была развернута в планетарном масштабе, и Советский Союз тоже оперировал понятием свободы и справедливости. Хотя нам самим не очень поздоровилось от всей этой работы, но на весь мир эта мощная поддержка, как военная, материальная, так и просто моральная, оказала огромное влияние, о котором мы сегодня забываем. Мы забываем, как Советский Союз был популярен среди западных интеллектуалов самого демократического толка. Советский Союз благодаря своим мощным идеологическим усилиям стимулировал освобождение колоний, ускорил гармонизацию социальных отношений в самих странах Запада и этим самым оказал благотворное влияние на мировой ход истории.
С другой стороны – индустриализация. Не будем забывать, что мы живем на наследство, доставшееся нам от Советского Союза, что мы пока мало сделали сами. Наши железные дороги, наши трубопроводы, наше жилищно-коммунальное хозяйство, наши заводы, наши ядерные силы – это все наследство Советского Союза.
При всем этом общество, которое у нас получилось тогда, вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.
Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была «мина», заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.
Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.
Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.
Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле…
… Советский Союз был, безусловно, модернизационным крупнейшим проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии, поскольку он ее декларировал и формулировал в словах.И рано или поздно эти слова должны были быть востребованы. Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь.
Думаю, этот путь не мог быть простым, прежде всего потому, что, конечно, страна была в массе своей не готова и не могла быть готова к жизни в условиях современной демократии. Процитирую Ивана Ильина, который еще в 40-х годах предвидел крушение советской власти и пытался описать то, что произойдет после этого. Он писал так: «Когда крушение коммунистического строя станет совершившимся фактом и настоящая Россия начнет возрождаться, русский народ увидит себя без ведущего слоя. Конечно, место этого слоя будет временно занято усидевшими и преходящими людьми, но присутствие их не разрешит вопроса». Кризис был неизбежным, потому что ведущий слой, в общем-то, исчез. Естественно, остатки старой номенклатуры в рыночных условиях очень быстро сдружились с шустрыми самодеятельными коммерческими коллективами. Государственная власть везде отступала, это было бессистемное бегство от ответственности. Даже провозглашалось, что государство есть зло. Сейчас мы просто это забываем, но на полном серьезе декларировалось, что чем меньше государства, тем лучше. А сведи его к нулю, так вообще станет все хорошо. Естественно, этот вакуум заполнялся, естественно, что именно такие самодеятельные и амбициозные коммерческие руководители подменили собой в ряде случаев власть. Ни для кого не секрет, что целые министерства, регионы, партии находились под контролем отдельных финансовых групп, причем под самым прямым и буквальным контролем. Может быть, ничего плохого в этом и не было бы, если бы это не было абсолютной подменой понятий. То есть вместо того, чтобы двигаться к демократии, мы получили то, что справедливо названо олигархией.
В чем, собственно, проблема олигархии? Прежде всего она нелегитимна по определению, потому что Конституцией не предусмотрено руководство министром со стороны какого-то коммерсанта и не написано, что те, кого выбрал народ, должны работать на тех, у кого больше денег. Там такого не написано. Во-вторых, проблема еще и в том, что это ведь действительно власть не многих. Это даже не тысячи людей. Это единицы людей. Их всех можно по пальцам пересчитать. Они не представляли не только большинства, которое, безусловно, теряло от реформ и переживало их очень болезненно, но они и не представляли, хотя это странно звучит, даже обогащающееся меньшинство. Даже бизнесмены, даже те, кто стал успешно делать карьеру в то время, они не давали им доверенность на то, чтобы они представляли хотя бы их интересы. Такого ведь не было. Они скорее дискредитировали деловое сообщество своими непомерными амбициями.
В результате все основные идеи демократии были искажены. Вместо общественной дискуссии мы получили сплошные придворные интриги. Мы получили манипуляцию вместо представительства. Мы помним выборы 1996 года, может быть, кто-то из присутствующих в ходе них уже и работал, как между турами вдруг в некоторых регионах сказочным образом поменялись предпочтения, причем самым радикальным образом. Комментировать то, как это произошло, мы с вами не будем: понимаем, как. Более того, это публично оправдывалось. Вот что пишет корреспондент Washington Post в 1997 году: один из известных российских либералов «сказал мне, что любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданны. Если прожили 75 лет при коммунизме, как далеко вы пойдете, чтобы не допустить его возвращения? – спросил он». Нельзя не повторить: «любые нарушения в ходе избирательной кампании были оправданны». Говорится публично представителям иностранной прессы. Куда делся закон и что было поставлено во главу угла, на чем основывалось это общество? И вот эти люди нас сегодня учат демократии и рассказывают нам о том, что она куда-то там сворачивается. Если тогда была демократия, тогда я не знаю, что такое демократия.