Для установления и упрочения полезных контактов между людьми важными являются договоры между ЕС и Россией об упрощении визового режима и реадмиссии, которые вступили в силу в июле 2007 года[1]. Мы обращаем внимание на положение общих соседей ЕС и России, в том числе на решение замороженных конфликтов. Считаем важным выполнение обязанностей Совета Европы со стороны России – в частности, относительно возвращения культурных ценностей.
Лилия Шевцова:
А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.
Матти Маасикас:
Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.
По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.
Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.
Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.
Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.
В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.
Лилия Шевцова:
Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?
Матти Маасикас:
Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.
Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.
Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.
Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.
Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.
Игорь Яковенко:
Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?
Яна Ванамельдер:
Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.
Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.
Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.
Игорь Яковенко:
Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.
Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?
Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.
Андрей Липский:
В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.
Матти Маасикас:
Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.
Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.
Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.
Марина Кальюранд:
И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.
Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…
Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.
И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.
Евгений Ясин:
Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…
Лилия Шевцова:
Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.
У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?
Матти Маасикас:
Во-первых, меньше эмоций.
Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.
В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.
Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.
Литва
Экономическая и социальная политика
Лилия Шевцова:
А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.
Матти Маасикас:
Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.
По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.
Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.
Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.
Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.
В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.
Лилия Шевцова:
Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?
Матти Маасикас:
Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.
Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.
Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.
Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.
Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.
Игорь Яковенко:
Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?
Яна Ванамельдер:
Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.
Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.
Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.
Игорь Яковенко:
Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.
Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?
Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.
Андрей Липский:
В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.
Матти Маасикас:
Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.
Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.
Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.
Марина Кальюранд:
И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.
Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…
Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.
И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.
Евгений Ясин:
Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…
Лилия Шевцова:
Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.
У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?
Матти Маасикас:
Во-первых, меньше эмоций.
Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.
В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.
Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.
Литва
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.
Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?
Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.
Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.
Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?
Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.
Экономическая и социальная политика
Ремигиус Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):
Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).
Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.
Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском союзе.
Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.
Но экономическая интеграция в Европейский союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т. е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, – это энергетические ресурсы.
Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.
Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, – не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.
Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.
Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.
Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.
Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.
Игорь Клямкин:
Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.
Клаудиюс Манекас (председатель European Social, Legal and Economic Projects):
Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать, в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.
Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rule of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе, и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.
Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И тем не менее быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня и о которых я еще скажу.
Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?
Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В. Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.
Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.
Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.
Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.
Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.
Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.
Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).
Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.
Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском союзе.
Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.
Но экономическая интеграция в Европейский союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т. е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, – это энергетические ресурсы.
Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.
Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, – не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.
Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.
Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.
Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.
Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.
Игорь Клямкин:
Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.
Клаудиюс Манекас (председатель European Social, Legal and Economic Projects):
Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать, в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.
Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rule of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе, и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.
Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И тем не менее быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня и о которых я еще скажу.
Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?
Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В. Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.
Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.
Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.
Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.
Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.
Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.