У. Г. Кришнамурти. Мужество оставаться самим собой. Беседы в Амстердаме, сентябрь 1982

 
   В.: Вовсе нет.
 
   У.Г.: Ну да, конечно. Вы даже не знаете, что вы думаете. Вы знаете, что вы думаете сейчас? Это происходит автоматически.
 
   В.: Это происходит автоматически, все верно.
 
   У.Г.: Вы даже не знаете, что о чем-то думаете, так откуда этот внезапный интерес в желании выяснить, почему вы думаете? Я даже не знаю, что о чем-то говорю. Вы даже не знаете, что говорите. На свой вопрос «Я думаю?» вы бы ответили «да». Это «да» тоже нечто автоматическое.
 
   В.: Мне все равно, автоматическое или нет.
 
   У.Г.: Все это происходит автоматически. Все, что сюда заложено, обнаруживает себя при стимуляции. На компьютерном сленге это называется «вводом». Это бесконечный процесс. Когда происходит стимуляция, это проявляется. Если стимуляции нет, мышление останавливается. Именно по этой причине вы продолжаете собирать знания, постоянно подпитывая мышление.
   Так что вы знаете? Вы многое знаете. Вы собирали все эти знания из различных источников и наполнялись ими до краев. По большей части в них нет необходимости. Вы многое знаете и хотите знать еще больше, больше и больше – чтобы найти им применение. Конечно. Не существует такой вещи, как знание ради знания. Оно дает вам власть. Знание – это власть. «Я знаю; ты не знаешь». Это дает вам власть! Вы можете даже не осознавать, что если знаете больше других, то обладаете властью. В этом смысле знание – сила. Приобретать все больше и больше знаний – больше того знания, которое необходимо для выживания живого организма, – означает приобретать больше и больше власти над другими.
   С техническим знанием, которое необходимо вам как средство существования, можно согласиться. Но это все. Мне нужно выучиться какой-то технике. Общество не будет кормить меня, если я не буду давать что-то взамен. Вам приходится давать ему то, что оно хочет, а не то, что вы можете дать. Что вы можете дать? Дать вам в любом случае нечего. В противном случае какую ценность будут иметь для вас эти знания? Больше знать о чем-то, о чем на самом деле вы ничего не знаете.
   Мы всегда говорим о мышлении и мыслях. Что такое мышление? Вы когда-нибудь рассматривали мышление, не говоря уже о контроле за мышлением? Не говоря уже о манипулировании мышлением; не говоря уже об использовании мышления для достижения материальных или нематериальных целей? Вы не можете рассмотреть свое мышление, потому что не можете отделить себя от мышления и рассмотреть его. Не существует мыслей отдельно от знания об этих мыслях – то есть от ваших определений. Поэтому, если кто-нибудь задаст вам вопрос: «Что такое мышление?», любой ответ, который у вас наготове, – это ответ, заложенный в вас другими.
   В результате комбинаций и перестановок идей и процесса размышления о мыслях вы создали свои собственные мысли, которые называете «своими». Это подобно тому, как вы смешиваете краски, создавая тысячи цветовых оттенков. Но, по сути, все их можно свести всего к семи цветам, существующим в природе. То, что вы считаете своими мыслями, – комбинация и перестановки всех тех мыслей, подобно созданным вами сотням цветовых оттенков. Вы создали свои собственные представления. И это то, что вы называете мышлением. Когда вы хотите взглянуть на мысль, все, что вы видите, – это только то, что вы знаете о мысли. У вас нет другого способа рассмотреть мышление. Нет другого мышления, кроме того, что вы знаете о мыслях. Это все, о чем я говорю. Поэтому, когда это открывается пониманию, бессмысленному желанию рассмотреть мышление приходит конец. Все, что есть, – это только то, что вы знаете, определения, данные другими. И из этих определений, если вы очень сообразительны и достаточно умны, вы создаете свои собственные определения. Вот и все.
   Когда вы смотрите на объект, вам в голову приходит знание, имеющееся у вас об этом объекте. Существует иллюзия, что мышление – это что-то отличное от объектов, но именно вы создаете объект. Объект может присутствовать, но знание, которое у вас есть об объекте, – это все, что вы знаете. Без этого знания и независимо от этого знания, будучи свободным от знания, у вас нет никакой возможности что-то знать о нем. У вас нет способа непосредственного переживания чего-либо. Слово «непосредственное» не означает, что есть другие пути для переживания вещей, отличные от того, как вы переживаете вещи сейчас. Знание, которое у вас есть о них, – это все, что есть, и это то, что вы переживаете. На самом деле вы не знаете, что это.
   Точно таким же образом, когда вы хотите что-то узнать о мысли или воспринять ее, это тот же самый процесс, который так же действует и в данном случае. Нет «внутреннего» или «внешнего». То, что есть, – это только функционирование, поток знания. Так что вы не можете отделить себя от мышления и рассмотреть его.
   Когда вам задают подобный вопрос, происходит осознание, что ни один ответ не имеет смысла, потому что все это приобретенное и заученное. И тогда движение прекращается. У вас нет потребности отвечать на вопрос. У вас нет потребности что-либо знать об этом. Все ваше знание останавливается. У него больше нет движущей силы. Оно замедляется, и вы понимаете, что попытки ответить на этот вопрос бессмысленны, потому что на него нет никакого ответа. Остались ответы, данные другими. Вам нечего сказать по поводу так называемого мышления, потому что все, что вы можете сказать, это то, что вы почерпнули из других источников. Собственного ответа у вас нет.
 
   В.: Даже тогда мы можем продолжать беседу.
 
   У.Г.: Согласен, согласен.
 
   В.: Тем не менее остаются вещи, вроде стен или окружающих людей. И мы знаем о них то, что видим.
 
   У.Г.: Но это не то, чем является этот человек. Вы на самом деле ничего не знаете об этом человеке или этом предмете, кроме того, что вы проецируете на этот объект или человека. Знание, которое у вас есть, – вот ваше «восприятие». Оно продолжается и продолжается. Вот и все. У вас нет возможности знать, что это такое на самом деле.
 
   В.: Это я понимаю. Когда мы говорим о реальности, мы можем говорить только о нашем знании о ней и называем это знание реальностью.
 
   У.Г.: Для чего? Ведь тогда это превращается в академическую дискуссию или в спор во время общественных дебатов, когда каждый пытается показать, что знает гораздо больше остальных. Что вам это дает? Каждый пытается доказать, что знает больше, чем вы, убедить вас в своей точке зрения.
 
   В.: Мой вопрос в следующем: есть ли шанс – я понимаю, что метода не существует, – но есть ли шанс вырваться из этого знания о реальности в [подлинную] реальность?
 
   У.Г.: Если вам повезет (это только везение) выбраться из ловушки знания, то вопроса о реальности у вас больше не возникнет. Вопрос возникает из знания, которое по-прежнему заинтересовано в выявлении реальности вещей и в непосредственном переживании того, в чем заключается реальность. Когда знания нет, то вопроса тоже нет. Тогда нет потребности в нахождении какого-то ответа. Этот вопрос, который вы задаете себе и заодно мне, рожден из допущения, что существует реальность, а это допущение появилось из имеющегося у вас знания о реальности… Знание – это тот ответ, который у вас уже есть. Поэтому вы задаете вопрос. Вопрос возникает автоматически.
   Необходимо не найти ответ на вопрос, а понять, что вопрос, который вы задаете, ставите перед собой и перед кем-то еще, рожден из ответа, который у вас уже есть, – из знания. И тогда формат вопроса и ответа, если мы растянем это удовольствие, превращается в бессмысленный ритуал… Если вы действительно заинтересованы в нахождении реальности, вы должны понять, что сам ваш механизм вопросов порожден ответами, которые у вас уже есть. В противном случае не может быть никаких вопросов.
   Прежде всего вы допускаете, что существует реальность и что вы можете сделать что-то, чтобы испытать ее. Без знания о реальности у вас нет переживания реальности, это факт. «Если этого знания нет, есть ли другой способ испытать реальность?». Вы задаете вопрос. Вопрос сопутствует ответу. Поэтому нет надобности задавать вопросы и нет надобности в ответах. Я не пытаюсь умничать. Я просто высвечиваю все, что касается всей этой игры в вопросы и ответы. По правде говоря, я не отвечаю ни на какие ваши вопросы. Я просто указываю на то, что у вас не может быть вопросов, если у вас нет ответов.
 
   В.: Я понимаю. Но даже тогда мне бы хотелось продолжить игру.
 
   У.Г.: Замечательно. Возможно, она хорошо вам удается. Мне нет. В любом случае посмотрим, что мы можем сделать.
 
   В.: Даже зная нашу озабоченность знанием, вы говорите с нами о реальности и о приятии реальности.
 
   У.Г.: Как она есть.
 
   В.: Как она есть?
 
   У.Г.: Как она навязана нам нашей культурой в целях разумного и здравого функционирования в этом мире и понимая, однако, что у нее нет другой ценности, кроме как функциональной. Без нее мы окажемся в беде. Если вместо того чтобы называть это «микрофоном», вы решите называть его «обезьяной», нам всем придется переучиваться, и всякий раз, глядя на него, мы должны будем называть его красной или черной обезьяной вместо «микрофона». Мышление или язык необходимы для элементарной коммуникации.
 
   В.: Интересно, что было бы, если бы мы на самом деле начали называть стул лампой, и этот стол – шляпой, ведь многие наши философские системы и идеи тоже связаны с этим.
 
   У.Г.: Построение философской системы – это интересно. Поэтому у нас так много философов и философий в этом мире.
 
   В.: Насколько я понимаю, существует только одно, за что стоит бороться: приятие.
 
   У.Г.: Разве вы не видите противоречие в том, что вы говорите? Если есть приятие, откуда может появиться потребность в борьбе? Она заканчивается. Если вы принимаете что-то, то не может быть и речи о борьбе. Вы принимаете это, вы верите. Вы верите во что-то, вы принимаете это в качестве акта веры, и на этом все заканчивается. Если вы ставите ее под вопрос, это значит, что вы не приняли этого. Вы не уверены в этом.
 
   В.: Мне пришлось смириться со своей работой юриста, прежде чем я овладел знанием, которое было необходимо для получения работы.
 
   У.Г.: Вам пришлось бороться и приложить много усилий, чтобы овладеть необходимыми юридическими знаниями ради получения работы. Это понятно. Это единственный путь. Другого пути нет. Вы используете ту же технику для достижения ваших так называемых духовных целей. Это та разница, на которую я указываю. Как юрист вы знаете, что происходит в судах. Вам приходится исходить из прецедентов и предыдущих решений суда. Обе стороны ссылаются на предыдущие решения суда и приходят к договоренности. Судья принимает либо ваши доводы, либо доводы вашего «коллеги по цеху» и выносит решение либо в пользу вашего клиента, либо в пользу другого. В некоторых случаях вы обращаетесь в вышестоящий суд. Там происходит то же самое. В конце концов вы обращаетесь в Верховный Суд, где судья выносит окончательное решение. Вы можете не соглашаться с решением суда, подзащитный может делать все возможное, чтобы опротестовать его, и отказаться смиряться, но решение будет осуществлено принудительно согласно закону. Если речь идет о гражданском деле, вы потеряете то, на что претендуете. Если случай криминальный, вы окончите тюрьмой. В конце концов таким образом решается, кто лжет, а кто говорит правду. И в конечном счете все это условно.
   Поэтому для вас крайне важно быть хорошо знакомым со всей структурой закона. Вам важно получить юридические знания, необходимые для вашей работы. Чем более вы квалифицированны, тем выше ваши шансы. Чем вы умнее, тем радужнее ваши перспективы. Это понятно.
   Так что вам нужно бороться и прикладывать усилия, использовать волю, чтобы достичь успеха.
   Предела возможным достижениям никогда не будет. Но для достижения своих духовных целей вы используете тот же самый инструмент. Это все, на что я указываю.
   Вы не представляете себе возможности постижения чего-либо, кроме как в [понятиях] времени. Всему требуется время. Вам потребовалось так много лет, чтобы быть там, где вы сейчас есть, и вы по-прежнему прикладываете усилия и боретесь, чтобы достичь более высокого уровня – все более, более и более. Этот инструмент – ум, – который вы используете, не может представить себе возможности постижения чего-либо без усилия, без борьбы, без получения результатов. Но проблемы, с которыми вам приходится иметь дело в жизни, являются проблемами жизни, того, как жить. Этот ум не помог нам решить наши проблемы. Вы можете найти какое-то временное решение, но это создаст новую проблему, и так будет продолжаться до бесконечности. Все это проблемы жизни. Проблемы существования. Инструмент, который мы используем (мышление), – мертвый инструмент и не может быть использован для понимания чего-то живого. Вы не можете не думать в понятиях борьбы, усилия, времени – о том, что однажды вы достигнете духовной цели, точно так же, как вам это удалось с [материальными] целями.
 
   В.: Вы имеете в виду, что существует некое знание, которое разрешает подлинные проблемы жизни?
 
   У.Г.: Нет. Вовсе нет. Это знание не может помочь вам понять или решить проблемы существования. Потому что в этом смысле не существует никаких проблем. У нас есть только решения. Вас интересуют только решения, и эти решения не решают наши проблемы. Поэтому вы пытаетесь найти другие решения. Но ситуация останется в точности прежней. Так или иначе остается надежда, что, может быть, вы найдете решение своих проблем.
   Так что ваша проблема – это не сама проблема, а решение. Если решения нет, то нет и проблемы. Если есть решение, то проблемы не должно больше быть. Если ответы, данные другими («мудрецами»), это и впрямь ответы, тогда вопросов не должно остаться. Поэтому очевидно, что они отнюдь не ответы.