Страница:
Уппалури Гопала Кришнамурти
Выхода нет
Беседы с разными людьми в разных частях света
«Мое учение, если именно так вы хотите это называть, не охраняется никаким авторским правом. Вы вольны воспроизводить, распространять, истолковывать, неверно истолковывать, искажать его, представлять его в ложном свете, делать с ним что угодно, даже называть себя его автором, без моего согласия или чьего бы то ни было разрешения».
У. Г. Кришнамурти
Читая эту книгу, многие из вас почувствуют, что у вас отнимают все ваши хрупкие убеждения, которые вы собирали всю свою жизнь. Позвольте предупредить вас: слова У. Г. подобны огню – они сожгут вас. Но как ни странно, они же вас и оживят.
Предисловие
Жизнь невозможно понять. Все попытки понять ее – лишь проявления одной-единственной темы человеческого мышления: защитить и поддержать свое собственное «я».
У. Г. указывает на проблемы, порожденные тем, что он называет «мертвая хватка мысли» (или культуры): создавая «я» и отделяя человека от окружающего мира, мысль, или культура, в ответе за жизнь-дубликат, жизнь на самом деле очень далекую от действительного мира тела или живого организма и его среды. Эта жизнь-дубликат в свою очередь приводит к эгоцентризму и деструктивности человека.
В то время как единственный интерес живого организма состоит в выживании (на данный момент) и воспроизведении (или, как сказал бы У. Г., произведении себе подобных), мир мысли заинтересован в том, чтобы поддерживать себя. Мысль поддерживает себя путем переведения каждого переживания в понятия прошлого опыта, интерпретируя его как приятное или болезненное, и гонится за ним, если находит его приятным, или пытается избежать, если находит его болезненным. Каждое переживание создает фиктивную идею «я» в нас, ища непрерывности «себя», требуя повторения через «движение удовольствия», как называет это У. Г. Например, когда прошлый опыт предстает в настоящем моменте как желаемый, он вместе с тем создает идею «я», для которого этот опыт желателен.
«Я» между тем не что-то реально существующее, как и ум, который просто другое название «я»; и нет того, что называют чистым сознанием, потому как нет сознания, которое не вовлекало бы перевод или интерпретацию того, что оно осознает, и, следовательно, не вовлекало бы «я».
На самом деле переживание, которое предстает приятным и пытается увековечить себя, это и есть «я». Граница между «я» и переживанием – это одно из хитроумных порождений мысли. Мысль «строится» на переживании и создает желание «абсолютного счастья», или, как сказал бы У. Г., «желание постоянного счастья без единого момента боли». Порождаемая этим жизнь-дубликат создает замкнутость на своем «я» и стремление к самозащите.
У. Г. говорит, что замкнутость на своем «я», созданная мыслью, сделает что угодно, лишь бы сохранить свое существование, даже ценою разрушения мира, разрушения самого живого организма, на котором базируется мысль, что становится очевидным на примере людей, развязывающих войны и убивающих других или себя ради какой-либо идеи.
Есть ли из всего этого выход? У. Г. сообщает, что выхода нет! Все попытки с нашей стороны высвободиться из «мертвой хватки мысли» только продлевают «я» и еще глубже укореняют нас в нем. Все попытки самосовершенствования, отстраненности или отречения, позитивного или негативного мышления, понимания, знания, медитации, религиозного или духовного поиска, социальных реформ или революций – будучи порождением мысли, лишь поддерживает и укрепляет «я». Поэтому они не освобождают нас. «Единственно существующая свобода состоит в свободе от самой идеи свободы».
Жизнь У. Г. весьма вольготна и непринужденна. Обычно вокруг него царит атмосфера вечеринки. Где бы вы его ни встретили, он, как правило, в компании одного или нескольких приятелей, с которыми постоянно шутит и которых постоянно поддразнивает, и те в свою очередь делают то же самое. Когда появляется незнакомец, У. Г. тут же отбрасывает все шутки в сторону, становится серьезным и молча выжидает, когда гость начнет говорить о том, что его сюда привело, после нескольких общепринятых любезностей. Очень скоро посетитель попадает в сети мысли У. Г. Влияния его слов трудно избежать. В конце концов вы либо начнете шутить вместе с ним, либо будете расстроены, обнаружив, что кричите с ним друг на друга, либо, не вынеся всего этого, просто сбежите! Нет определенной модели того, как посетитель будет реагировать на У. Г. Конечно. Есть и такие, кто считает У. Г. шарлатаном, а его учение ложным.
Однако когда говоришь с У. Г., понимаешь, что факт твоего существования под вопросом. Возможно, по этой причине некоторые люди испытывают страх в его присутствии. Он не только вскрывает все потаенные мотивы сказанного тобой, но также отрицает большую часть того, что говорят люди, пытаясь пошатнуть структуру их верований. У. Г. использует для этого любые доступные ему средства. Он утверждает, что все верования относительны, и использует эту относительность в противопоставлении их друг другу. Он не придерживается правил линейной логики. Для него нет ничего настолько священного, что стоило бы отстаивать любой ценой!
Личные отношения У. Г. (если их можно так назвать) также не являются исключением вышеназванного правила (или, скорее, отсутствия такового). Порой может показаться, что он сам хочет видеть тебя, заботится о тебе. (Сколько раз приходилось слышать от разных людей, что никто не заботился о них так, как У. Г.!). Он может пригласить тебя в гости или зайти сам. Он болтает или шутит, обедает с тобой и все такое. И все-таки, после того как он уйдет, кажется, что вряд ли он еще когда-нибудь вспомнит о тебе (разве что когда кто-нибудь упомянет тебя в разговоре). С одной стороны, ему вроде бы без разницы, как ты живешь, с кем видишься и т. д., а с другой – вдруг обнаруживаешь, что он дразнит и атакует людей, вмешивается в их жизни.
Насколько У. Г. как человек соответствует учению У. Г.; живет ли он согласно ему? Конечно, это проблема не У. Г. Не припомню, чтобы он жаловался на жизнь. Он говорит, что ему никогда не приходило в голову, что было бы лучше находиться в каком-то другом состоянии, нежели в том, в котором он сейчас. Когда он болеет, он тоже не жалуется. Но могут быть исключения. Хотя сам он обычно не ходит по докторам, он консультируется с врачами (может быть, только потому, что те оказываются рядом), чтобы выяснить, что они могут сказать о его состоянии. Не то чтобы он следовал их советам. У. Г. говорит, что он не следует чьим бы то ни было представлениям о нем (включая образ просветленного человека).
А зачастую он производит впечатление самого равнодушного человека в мире. Он не желает никого менять или обращать в другую веру. Тогда почему ему не дают покоя некоторые учителя, как Дж. Кришна-мурти, например? Почему он вступает в споры или пресекает «всех и вся»? Конечно, он бы сказал, что всего лишь отвечает тебе, пришедшему к нему и задающему все эти вопросы. У него самого нет никакого желания ничего говорить. А мы не можем не приписать ему какие-либо мотивы, будь то стремление к популярности или попытки одержать верх над соперником и т. п. В то же время, когда смотришь на его фотографию, с которой он глядит на тебя глазами, полными любви, все твои вопросы и сомнения исчезают. Как быть с таким человеком, как У. Г.?
Все это в конце концов сводится к неопределенности, которая, по сути, прячет за собой фундаментальное противоречие внутри нас самих: мы не можем принять У. Г., потому что не знаем, как это сделать.
Как сказал бы У. Г., если бы вы действительно поняли то, что он говорит, то тут же пали бы замертво, это была бы «клиническая смерть» (для нашего «я», во всяком случае); а этого мы не можем себе позволить.
Здесь приводятся беседы У. Г. с разными людьми в разных частях света.
Нараяна Мурти, Калифорния 2002 г.
Трансформировать нечего
Вопрошающий (потрясенный погромами, учиненными индуистами в Гуджарате (Индия), унесшими жизни более 2000 мусульман):
Индия разваливается на части! Можно ли что-то сделать, чтобы помешать этому процессу? Существует ли клей, который может удержать нас вместе?
У. Г.: А что случится, если все это развалится на части? Почему ты боишься хаоса, который может получиться в результате? Почему ты хочешь удержать вещи именно такими, какими они являются сейчас? Ваши гуру веками продавали вам всевозможные клеи, чтобы сохранить мир в целости. Помогли они? Если это великое наследие, которым вы все так гордитесь, произвело на свет таких чудовищ, что убивают людей во имя Бога, не кажется ли тебе, что надо выкинуть все это великое наследие на свалку? Ты все еще можешь бессовестно хвалиться перед миром, что Индия – мать всех цивилизаций?
В.: Каково Ваше послание человечеству?
У. Г.: У меня нет никакого послания для человечества– я не могу помочь вам. Вы обречены. Возвращайтесь к тому, чем бы вы там ни занимались. К вашей религии, вашему гуру, вашим лекарствам, вашим утешениям. Живите в страдании и умирайте в страдании. Все, что я говорю, не несет никакого религиозного содержания. Я не хочу, чтобы меня окрестили религиозным учителем. Вы сначала наклеиваете этот мерзкий ярлык на меня, а потом судите мои действия в соответствии с ним. Как вы можете называть меня Богочеловеком, если я говорю, что Бог неуместен? Идите к своим гуру и купите у них утешение. Мне плевать на всех этих учителей, что существовали до меня. Я собираюсь повторять это до конца своих дней. Они были мошенниками, они обманывали себя и все человечество, и нам придется дорого заплатить за их надувательство.
В.: Вы хотите сказать, что все лидеры человечества обманывались?
У. Г.: Привели их учения к какому-нибудь результату? Учителя человечества породили это страдание. Если человечество нужно спасать от созданного им самим хаоса, то его нужно спасать от спасителей человечества, а я не являюсь одним из них. Почему природе или некой космической силе, если таковая существует в мире, нужен кто-то в качестве инструмента, чтобы помогать другим? Ты в той же степени выражаешь эту силу. Каждая собака, каждая свинья, все, ты, я и даже Гитлер, являемся выражением одной и той же силы.
В.: Неужели Вы не видите, что разрушаете саму основу человеческой мысли? Вы отбираете у нас наше чувство цели.
У. Г.: Жизнь – это огонь. Она не терпит ничего мертвого. А твои идеи мертвы. Они искажают жизнь. Каждая мысль по своей природе фашист – все, порожденное мыслью, ведет к разрушению. Сам фундамент нашей цивилизации построен на том, чтобы убивать и быть убитым – во имя Бога, которого символизирует церковь и прочие религиозные институты, и во имя политических идеологий, символизируемых государством. Человек – продукт одноразового пользования.
В.: К чему мы идем, по Вашему мнению, У. Г.?
У. Г.: Мы постепенно движемся по направлению к абсолютному краху.
В.: Короче говоря, мы обречены?
У. Г.: Нет нужды повторять очевидное. Ни аватар, ни гуру, ни богочеловек не может предотвратить этого.
В.: Существует ли такая вещь, как Ваш собственный опыт?
У.Г.: Что бы ты ни испытывал, это уже было испытано кем-то еще. Если ты говоришь себе: «Ах! Я пребываю в состоянии блаженства!», это значит, что кто-то до тебя испытал это и передал тебе. Какова бы ни была природа посредничества, через которое ты испытываешь что-то, это опыт из вторых, из третьих, из последних рук. Это не твой опыт. Нет такой вещи, как твой собственный опыт. Такие переживания, какими бы экстраординарными они ни были, не стоят ни гроша.
В.: Но мы попадаемся на эту идею.
У.Г.: Опыт это ты.
В.: Мы хотим знать, что такое истина. Мы хотим знать, что такое просветление.
У.Г.: Вы уже знаете это. Не говорите мне, что не знаете. Нет такой вещи, как истина.
В.: Я не знаю.
У.Г.: Ты можешь лишь сказать, что существует логически установленное допущение, называемое истиной, и можешь написать книгу «Мои поиски истины», как ваш экс-президент Радхакришнан.
В.: Но у Вас же тоже были такие поиски. Они были настоящими? Вы тоже не знали, что к чему.
У.Г.: У меня все было совершенно по-другому.
В.: Как это?
У.Г.: Меня забросили в эту среду. Я был окружен всяческими религиозными людьми. Все годы моего становления прошли в Теософском обществе. Я не общался со своими родственниками. Лидеры Теософского Общества были единственными людьми, которых я знал. Старик Дж. Кришнамурти был частью моего окружения. Это не я к нему пришел. В каждой комнате нашего дома были фотографии Дж. Кришнамурти начиная с девяти– или десятилетнего возраста до, не знаю, сколько ему было лет. Я терпеть не мог фотографии всяческих богов и богинь.
В.: Вы хотите сказать, что это Ваше прошлое окружение сделало Вас таким, какой Вы сегодня?
У.Г.: Нет, нет. Я говорю, что, вопреки всему этому, со мною случилось то, что случилось. Это кажется чудом. Вот почему я подчеркиваю без тени сомнения, что произошедшее со мной может случиться с любым проходимцем, насильником, убийцей или вором. Любой из них имеет такой же, если не больший, шанс, чем все эти духовные люди вместе взятые. Только не спрашивайте меня: «Был ли Будда насильником, а Иисус еще кем-то таким?» Это неумно.
В.: Возвращаясь к Вашему предыдущему высказыванию – что Вы делали для осуществления своей цели?
У.Г.: Дайте мне список всех святых, мудрецов и спасителей человечества. Потом посмотрите на их жизни и на то, что они делали. Я делал все то же самое, что делали они. Ничего не произошло. Я кое-что понимал в этом. Мне было интересно выяснить, было ли что-то во всех этих учителях с самого начала времен. Я понял, что они обманывались сами и обманывали всех нас. Было ли что-то в их опыте, которым они хотели поделиться с миром?
В.: А как Вы думаете?
У.Г.: Ничего. Не спрашивай меня: «Почему они так долго протянули?» Мыло «Айвори» или мыло «Пеэрз» празднует столетие своего существования в США. Факт, что это мыло продержалось сотню лет, не означает, что в нем есть что-то особенное. Но я не могу никому передать эту уверенность в том, что все они были ложными, а их учения вводили меня в заблуждение. Это ваша проблема. Как я говорил сегодня утром, у меня был голод, была жажда. Ничто не удовлетворяло моего голода и моих стремлений. Вы знаете, мы со стариком [Дж. Кришнамурти] обсуждали все это на протяжении тридцати дней, когда у него находилось время. Мы ходили с ним на прогулки. Я познакомился с ним ближе к концу моей связи с Теософским обществом.
В.: Какое-то время он был Вам близок.
У.Г.: Нет, нет. Я хотел выяснить, было ли в нем что-то. Он говорил что-то с трибуны. В конце я задал ему вопрос: «Что стоит за всеми этими абстракциями, которыми ты забрасываешь меня и остальных? Есть ли что-либо за этим?» (Такой у меня был способ решать проблемы.) Я слушал его каждый раз, когда он приезжал в Мадрас. Но я не купился на его слова. Потом очень странным образом произошло столкновение. Мы дискутировали. Я сказал ему: «Посмотри, что касается мысли, то она достигла своего апогея в Индии. Ты же в подметки не годишься всем тем великим мыслителям, которых произвела на свет Индия. Что ты можешь предложить? Я хочу ответа». Но мы ни к чему не пришли тогда. Я сказал себе: «Ты не находишь ответа. Какого черта ты делаешь здесь?» Я не хотел попусту тратить свое время. И я сказал старику: «Ты можешь отдавать свое время любому, кому, как ты считаешь, ты можешь помочь». И на этом все закончилось. Это было в 1953 г. После этого я его не видел.
В.: Сэр, означает ли все это [поиски У. Г. и его «катастрофа»], что имело место своего рода программирование?
У.Г.: Если оно есть, тогда придется исключить такие вещи, как мутация и радикальная трансформация. Я их вычеркнул, потому как не нашел того, что трансформировать. Не стояло вопроса о мутации ума, радикальной или какой-то еще. Все это вздор. Но вам сложно выбросить весь этот хлам из своей системы. Ты можешь также отрицать и отмахиваться от этого, но предположение «может быть, в этом что-то есть» остается с тобой надолго. Когда однажды ты ненароком попадаешь в состояние, которое можешь назвать «бесстрашие», ты в силах выбросить из себя все прошлое. Я не знаю, как это случилось. То, что произошло, можно назвать не иначе как актом бесстрашия, поскольку все, не только тот или иной определенный учитель, с которым ты был связан, но все, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, полностью вымывается из твоей системы. Тебе остается просто тело с его собственной, удивительной разумностью.
Когда я ходил в школу, я изучал все, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришел к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.
В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошел к нему и задал такой вопрос: «Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для „ума“. (В то время я говорил: «Фрейд – это грандиозная подделка[1] двадцатого века». Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: «Существует ли ум?» Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: «У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь ее, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно». И тогда я сказал «прощайте». Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил все это.
Но мое подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: «Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чем он говорит. Что-то у него должно быть». Оглядываясь назад, видишь, что все это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: «Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии». Он не мог выйти сухим из воды.
Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперед, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там еще. Это не потому, что я знаю твое будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадет прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?
Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлен ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлен, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: «Я есть То» – это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.
В.: Почему Вы говорили о Кришнамурти?
У.Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.
В.: Это не кажется уместным.
У.Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?
В.: Не совсем.
У.Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.
В.: Почему Вы не остаетесь тихим?
У.Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!
С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..
В.: Вы можете чувствовать мысли людей?
У.Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести все. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чем угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?
В.: Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?
У.Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.
В.: Какая разница, называть ли это компьютером или умом?
У.Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум – это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом «ум». Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.
Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определенный факт в определенное время? Необходимо больше ответов обо всем этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?
На днях я разговаривал с нейрохирургом, очень молодым и способным малым. Он сказал, что память, или, точнее, нейроны, отвечающие за память, расположены не в одной области. Глаз, ухо, нос, все пять органов восприятия в твоем теле имеют разные виды памяти. Но и это пока точно не известно. Так что нам нужно больше ответов. Насколько я понимаю, все находится во власти генов. Это означает, что у вас нет никакой свободы действия. Это не то, чему нас учат в Индии, – отнюдь не философия фатализма. Когда вы говорите, что нет свободы действия, это означает, что вы не можете действовать, кроме как посредством знания, которое передано вам.
Именно это я имел в виду, говоря, что действие невозможно без мысли. Любое действие, рождаемое мыслью, которая принадлежит тотальности знания, это защитный механизм. Он защищает сам себя. Это механизм, который поддерживает сам себя. Вы постоянно его используете. Каждый раз, когда ты испытываешь что-то с помощью знания, знание еще больше усиливается и укрепляется. Так, каждый раз, когда ты чувствуешь жадность и осуждаешь ее, ты увеличиваешь ее движущую силу. Ты имеешь дело не с самой жадностью, страхом или желанием. Тебе интересно просто использовать их. Возьмем, например, свободу от желаний. Ты хочешь освободиться от желания. Но ты имеешь дело не с желанием, а всего лишь с мыслью о том, «как быть свободным от желания».
Ты занят не тем, что живет там. Что бы там ни было, что бы ни происходило, оно не может быть неправильным. Это может тебе не нравиться, ты можешь порицать это, потому что оно не вписывается в социальные рамки, которые относят определенные действия к социально приемлемым, а другие к антисоциальным. Но тебя заботят только «ценности». Ты занят тем, чтобы преодолеть или побороть то, что ты порицаешь. Это беспокойство порождаемо культурой, обществом, нормами, назови это как угодно. Нормы фальшивы, они вводят тебя в заблуждение.
В.: Каким образом можно сделать эту систему назовем ее для удобства «умом», более эффективной?
У.Г.: Зачем, она уже и так эффективна.
В.: Но нам хотелось бы, чтобы она была более эффективной.
У.Г.: Пытаясь сделать это, вы только оттачиваете инструмент. Этот инструмент [мысль] полезен для достижения определенных результатов, лежащих вне сферы живого.
В.: Самум находится вне сферы живого?
У.Г.: Он мертв. Он может иметь дело только с идеями или мыслями, которые по сути мертвы.
В.: Скажем, стоят два города и между ними река. Этим двум городам нужна связь, и нам надо построить мост.
У.Г.: Да, у вас уже есть знание этой технологии.
В.: Нет, у нас его нет.
У.Г.: У вас нет, но кто-то может передать его вам.
В.: Предположим, никто не дает.
У.Г.: Тогда не бери в голову. Мы не обсуждаем гипотетические ситуации. Кто был первым и как ему пришла эта идея – было ли это путем проб и ошибок – нас это не волнует. Потребность попасть на другую сторону, потому что там богатая земля – это своего рода стимул – стимул для выживания. Этот стимул – продолжение механизма выживания, который уже существует в природе. Собак, кошек, свиней и других животных не нужно учить, как добывать пищу, есть и выживать. Вся наша деятельность – это не что иное, как продолжение того же самого механизма выживания. Но в процессе этого мы преуспели в оттачивании этого инструмента (ума). С помощью этого механизма мы способны создавать все, чем мы так гордимся – прогресс, и пятое, и десятое.
Индия разваливается на части! Можно ли что-то сделать, чтобы помешать этому процессу? Существует ли клей, который может удержать нас вместе?
У. Г.: А что случится, если все это развалится на части? Почему ты боишься хаоса, который может получиться в результате? Почему ты хочешь удержать вещи именно такими, какими они являются сейчас? Ваши гуру веками продавали вам всевозможные клеи, чтобы сохранить мир в целости. Помогли они? Если это великое наследие, которым вы все так гордитесь, произвело на свет таких чудовищ, что убивают людей во имя Бога, не кажется ли тебе, что надо выкинуть все это великое наследие на свалку? Ты все еще можешь бессовестно хвалиться перед миром, что Индия – мать всех цивилизаций?
В.: Каково Ваше послание человечеству?
У. Г.: У меня нет никакого послания для человечества– я не могу помочь вам. Вы обречены. Возвращайтесь к тому, чем бы вы там ни занимались. К вашей религии, вашему гуру, вашим лекарствам, вашим утешениям. Живите в страдании и умирайте в страдании. Все, что я говорю, не несет никакого религиозного содержания. Я не хочу, чтобы меня окрестили религиозным учителем. Вы сначала наклеиваете этот мерзкий ярлык на меня, а потом судите мои действия в соответствии с ним. Как вы можете называть меня Богочеловеком, если я говорю, что Бог неуместен? Идите к своим гуру и купите у них утешение. Мне плевать на всех этих учителей, что существовали до меня. Я собираюсь повторять это до конца своих дней. Они были мошенниками, они обманывали себя и все человечество, и нам придется дорого заплатить за их надувательство.
В.: Вы хотите сказать, что все лидеры человечества обманывались?
У. Г.: Привели их учения к какому-нибудь результату? Учителя человечества породили это страдание. Если человечество нужно спасать от созданного им самим хаоса, то его нужно спасать от спасителей человечества, а я не являюсь одним из них. Почему природе или некой космической силе, если таковая существует в мире, нужен кто-то в качестве инструмента, чтобы помогать другим? Ты в той же степени выражаешь эту силу. Каждая собака, каждая свинья, все, ты, я и даже Гитлер, являемся выражением одной и той же силы.
В.: Неужели Вы не видите, что разрушаете саму основу человеческой мысли? Вы отбираете у нас наше чувство цели.
У. Г.: Жизнь – это огонь. Она не терпит ничего мертвого. А твои идеи мертвы. Они искажают жизнь. Каждая мысль по своей природе фашист – все, порожденное мыслью, ведет к разрушению. Сам фундамент нашей цивилизации построен на том, чтобы убивать и быть убитым – во имя Бога, которого символизирует церковь и прочие религиозные институты, и во имя политических идеологий, символизируемых государством. Человек – продукт одноразового пользования.
В.: К чему мы идем, по Вашему мнению, У. Г.?
У. Г.: Мы постепенно движемся по направлению к абсолютному краху.
В.: Короче говоря, мы обречены?
У. Г.: Нет нужды повторять очевидное. Ни аватар, ни гуру, ни богочеловек не может предотвратить этого.
В.: Существует ли такая вещь, как Ваш собственный опыт?
У.Г.: Что бы ты ни испытывал, это уже было испытано кем-то еще. Если ты говоришь себе: «Ах! Я пребываю в состоянии блаженства!», это значит, что кто-то до тебя испытал это и передал тебе. Какова бы ни была природа посредничества, через которое ты испытываешь что-то, это опыт из вторых, из третьих, из последних рук. Это не твой опыт. Нет такой вещи, как твой собственный опыт. Такие переживания, какими бы экстраординарными они ни были, не стоят ни гроша.
В.: Но мы попадаемся на эту идею.
У.Г.: Опыт это ты.
В.: Мы хотим знать, что такое истина. Мы хотим знать, что такое просветление.
У.Г.: Вы уже знаете это. Не говорите мне, что не знаете. Нет такой вещи, как истина.
В.: Я не знаю.
У.Г.: Ты можешь лишь сказать, что существует логически установленное допущение, называемое истиной, и можешь написать книгу «Мои поиски истины», как ваш экс-президент Радхакришнан.
В.: Но у Вас же тоже были такие поиски. Они были настоящими? Вы тоже не знали, что к чему.
У.Г.: У меня все было совершенно по-другому.
В.: Как это?
У.Г.: Меня забросили в эту среду. Я был окружен всяческими религиозными людьми. Все годы моего становления прошли в Теософском обществе. Я не общался со своими родственниками. Лидеры Теософского Общества были единственными людьми, которых я знал. Старик Дж. Кришнамурти был частью моего окружения. Это не я к нему пришел. В каждой комнате нашего дома были фотографии Дж. Кришнамурти начиная с девяти– или десятилетнего возраста до, не знаю, сколько ему было лет. Я терпеть не мог фотографии всяческих богов и богинь.
В.: Вы хотите сказать, что это Ваше прошлое окружение сделало Вас таким, какой Вы сегодня?
У.Г.: Нет, нет. Я говорю, что, вопреки всему этому, со мною случилось то, что случилось. Это кажется чудом. Вот почему я подчеркиваю без тени сомнения, что произошедшее со мной может случиться с любым проходимцем, насильником, убийцей или вором. Любой из них имеет такой же, если не больший, шанс, чем все эти духовные люди вместе взятые. Только не спрашивайте меня: «Был ли Будда насильником, а Иисус еще кем-то таким?» Это неумно.
В.: Возвращаясь к Вашему предыдущему высказыванию – что Вы делали для осуществления своей цели?
У.Г.: Дайте мне список всех святых, мудрецов и спасителей человечества. Потом посмотрите на их жизни и на то, что они делали. Я делал все то же самое, что делали они. Ничего не произошло. Я кое-что понимал в этом. Мне было интересно выяснить, было ли что-то во всех этих учителях с самого начала времен. Я понял, что они обманывались сами и обманывали всех нас. Было ли что-то в их опыте, которым они хотели поделиться с миром?
В.: А как Вы думаете?
У.Г.: Ничего. Не спрашивай меня: «Почему они так долго протянули?» Мыло «Айвори» или мыло «Пеэрз» празднует столетие своего существования в США. Факт, что это мыло продержалось сотню лет, не означает, что в нем есть что-то особенное. Но я не могу никому передать эту уверенность в том, что все они были ложными, а их учения вводили меня в заблуждение. Это ваша проблема. Как я говорил сегодня утром, у меня был голод, была жажда. Ничто не удовлетворяло моего голода и моих стремлений. Вы знаете, мы со стариком [Дж. Кришнамурти] обсуждали все это на протяжении тридцати дней, когда у него находилось время. Мы ходили с ним на прогулки. Я познакомился с ним ближе к концу моей связи с Теософским обществом.
В.: Какое-то время он был Вам близок.
У.Г.: Нет, нет. Я хотел выяснить, было ли в нем что-то. Он говорил что-то с трибуны. В конце я задал ему вопрос: «Что стоит за всеми этими абстракциями, которыми ты забрасываешь меня и остальных? Есть ли что-либо за этим?» (Такой у меня был способ решать проблемы.) Я слушал его каждый раз, когда он приезжал в Мадрас. Но я не купился на его слова. Потом очень странным образом произошло столкновение. Мы дискутировали. Я сказал ему: «Посмотри, что касается мысли, то она достигла своего апогея в Индии. Ты же в подметки не годишься всем тем великим мыслителям, которых произвела на свет Индия. Что ты можешь предложить? Я хочу ответа». Но мы ни к чему не пришли тогда. Я сказал себе: «Ты не находишь ответа. Какого черта ты делаешь здесь?» Я не хотел попусту тратить свое время. И я сказал старику: «Ты можешь отдавать свое время любому, кому, как ты считаешь, ты можешь помочь». И на этом все закончилось. Это было в 1953 г. После этого я его не видел.
В.: Сэр, означает ли все это [поиски У. Г. и его «катастрофа»], что имело место своего рода программирование?
У.Г.: Если оно есть, тогда придется исключить такие вещи, как мутация и радикальная трансформация. Я их вычеркнул, потому как не нашел того, что трансформировать. Не стояло вопроса о мутации ума, радикальной или какой-то еще. Все это вздор. Но вам сложно выбросить весь этот хлам из своей системы. Ты можешь также отрицать и отмахиваться от этого, но предположение «может быть, в этом что-то есть» остается с тобой надолго. Когда однажды ты ненароком попадаешь в состояние, которое можешь назвать «бесстрашие», ты в силах выбросить из себя все прошлое. Я не знаю, как это случилось. То, что произошло, можно назвать не иначе как актом бесстрашия, поскольку все, не только тот или иной определенный учитель, с которым ты был связан, но все, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, полностью вымывается из твоей системы. Тебе остается просто тело с его собственной, удивительной разумностью.
Когда я ходил в школу, я изучал все, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришел к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.
В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошел к нему и задал такой вопрос: «Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для „ума“. (В то время я говорил: «Фрейд – это грандиозная подделка[1] двадцатого века». Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: «Существует ли ум?» Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: «У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь ее, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно». И тогда я сказал «прощайте». Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил все это.
Но мое подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: «Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чем он говорит. Что-то у него должно быть». Оглядываясь назад, видишь, что все это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: «Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии». Он не мог выйти сухим из воды.
Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперед, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там еще. Это не потому, что я знаю твое будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадет прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?
Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлен ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлен, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: «Я есть То» – это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.
В.: Почему Вы говорили о Кришнамурти?
У.Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.
В.: Это не кажется уместным.
У.Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?
В.: Не совсем.
У.Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.
В.: Почему Вы не остаетесь тихим?
У.Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!
С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..
В.: Вы можете чувствовать мысли людей?
У.Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести все. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чем угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?
В.: Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?
У.Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.
В.: Какая разница, называть ли это компьютером или умом?
У.Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум – это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом «ум». Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.
Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определенный факт в определенное время? Необходимо больше ответов обо всем этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?
На днях я разговаривал с нейрохирургом, очень молодым и способным малым. Он сказал, что память, или, точнее, нейроны, отвечающие за память, расположены не в одной области. Глаз, ухо, нос, все пять органов восприятия в твоем теле имеют разные виды памяти. Но и это пока точно не известно. Так что нам нужно больше ответов. Насколько я понимаю, все находится во власти генов. Это означает, что у вас нет никакой свободы действия. Это не то, чему нас учат в Индии, – отнюдь не философия фатализма. Когда вы говорите, что нет свободы действия, это означает, что вы не можете действовать, кроме как посредством знания, которое передано вам.
Именно это я имел в виду, говоря, что действие невозможно без мысли. Любое действие, рождаемое мыслью, которая принадлежит тотальности знания, это защитный механизм. Он защищает сам себя. Это механизм, который поддерживает сам себя. Вы постоянно его используете. Каждый раз, когда ты испытываешь что-то с помощью знания, знание еще больше усиливается и укрепляется. Так, каждый раз, когда ты чувствуешь жадность и осуждаешь ее, ты увеличиваешь ее движущую силу. Ты имеешь дело не с самой жадностью, страхом или желанием. Тебе интересно просто использовать их. Возьмем, например, свободу от желаний. Ты хочешь освободиться от желания. Но ты имеешь дело не с желанием, а всего лишь с мыслью о том, «как быть свободным от желания».
Ты занят не тем, что живет там. Что бы там ни было, что бы ни происходило, оно не может быть неправильным. Это может тебе не нравиться, ты можешь порицать это, потому что оно не вписывается в социальные рамки, которые относят определенные действия к социально приемлемым, а другие к антисоциальным. Но тебя заботят только «ценности». Ты занят тем, чтобы преодолеть или побороть то, что ты порицаешь. Это беспокойство порождаемо культурой, обществом, нормами, назови это как угодно. Нормы фальшивы, они вводят тебя в заблуждение.
В.: Каким образом можно сделать эту систему назовем ее для удобства «умом», более эффективной?
У.Г.: Зачем, она уже и так эффективна.
В.: Но нам хотелось бы, чтобы она была более эффективной.
У.Г.: Пытаясь сделать это, вы только оттачиваете инструмент. Этот инструмент [мысль] полезен для достижения определенных результатов, лежащих вне сферы живого.
В.: Самум находится вне сферы живого?
У.Г.: Он мертв. Он может иметь дело только с идеями или мыслями, которые по сути мертвы.
В.: Скажем, стоят два города и между ними река. Этим двум городам нужна связь, и нам надо построить мост.
У.Г.: Да, у вас уже есть знание этой технологии.
В.: Нет, у нас его нет.
У.Г.: У вас нет, но кто-то может передать его вам.
В.: Предположим, никто не дает.
У.Г.: Тогда не бери в голову. Мы не обсуждаем гипотетические ситуации. Кто был первым и как ему пришла эта идея – было ли это путем проб и ошибок – нас это не волнует. Потребность попасть на другую сторону, потому что там богатая земля – это своего рода стимул – стимул для выживания. Этот стимул – продолжение механизма выживания, который уже существует в природе. Собак, кошек, свиней и других животных не нужно учить, как добывать пищу, есть и выживать. Вся наша деятельность – это не что иное, как продолжение того же самого механизма выживания. Но в процессе этого мы преуспели в оттачивании этого инструмента (ума). С помощью этого механизма мы способны создавать все, чем мы так гордимся – прогресс, и пятое, и десятое.