Страница:
Вадим Кожинов, Виктор Кожемяко
Уроки русского. Роковые силы
©Кожемяко В.С., 2011
©ООО «Алгоритм-Издат», 2011
©ООО «Издательство Эксмо», 2011
Все права защищены. Никакая часть электронной версии этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.
©Электронная версия книги подготовлена компанией ЛитРес ()
©ООО «Алгоритм-Издат», 2011
©ООО «Издательство Эксмо», 2011
Все права защищены. Никакая часть электронной версии этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.
©Электронная версия книги подготовлена компанией ЛитРес ()
Я бы сказал, что Россия – страна идеократическая, то есть она основана на власти идеи… Я убежден, что именно в силу этой огромной власти идеи Россия подчас совершала неслыханные дела. Достаточно вспомнить факты, которые общеизвестны, но, по-моему, не вполне осмыслены. Вот на протяжении того тысячелетия, которое существует Россия – ну, если точнее говорить, 1200 лет, – было три попытки завоевания мира, порабощения его мощными, сильными завоевателями. Это монгольское нашествие, которое должно было покорить именно весь мир, как сформулировал не без блеска Чингисхан: «Нам принадлежит все, куда только могут доскакать копыта монгольских коней». Это Наполеон. Это, наконец, Гитлер. И никто не может спорить с тем, что все эти три гигантские попытки завоевания мира потерпели крах не где-нибудь, а в России…»
Вадим Кожинов
(Из беседы с Виктором Кожемяко, февраль 1998 года)
Если говорить о грядущем веке, наша жизнь зависит, прежде всего, от того, будет ли коренным образом изменен курс, которым страна следовала в течение последнего десятилетия.
Вадим Кожинов
(Из завещательного ответа на вопрос Виктора Кожемяко «Что век грядущий нам готовит?», январь 2001 года)
Приглашение к интереснейшему собеседнику
Да, я приглашаю всех, кто возьмет в руки эту книгу, к необыкновенно замечательному человеку, который стал в свое время для меня интереснейшим собеседником и, уверен, станет таковым для каждого, кому предстоит прочитать те наши беседы сегодня.
Надо ли представлять, кем он был, Вадим Валерианович Кожинов, и что значат его труды, его наследие, его личность для России, особенно в нынешнее время? На сей счет спорят во мне два мнения, то есть имеется сомнение, которое я сейчас поясню.
С одной стороны, за последние годы вышло много работ этого выдающегося историка и литератора (за что прежде всего надо благодарить издательство «Алгоритм»), и у читавших Кожинова поставленный мною вопрос, пожалуй, может вызвать даже усмешку. Действительно, им-то излишне представлять такую поистине мощную и по-настоящему знаменитую среди пестроты издающихся авторов фигуру. Но с другой стороны…
Конечно, если иметь в виду читавших и, следовательно, знающих Вадима Кожинова, это, безусловно, так. А если не знающих? И кого на сегодня больше?
Вот в аннотации к одному великолепному изданию 2004 года читаю: «Книги В. В. Кожинова (1930–2001), писателя, историка, знатока отечественной культуры, давно стали настольными для миллионов читателей. Выдающийся просветитель минувшего века, на чьих идеях возросло два поколения русской национально мыслящей интеллигенции…»
С этим, последним, утверждением сразу же соглашусь. Однако про миллионы читателей, для которых его книги будто бы стали настольными, да еще и давно, позволю себе все-таки усомниться. Даже после многочисленных изданий последнего пятнадцатилетия. Ведь тиражи теперь, увы, далеко не миллионные (скажем, у того великолепного издания, которое упомянуто, – всего полторы тысячи). Да и при разрушенной системе книгораспространения до многих мест нашей все еще великой по территории страны эти книги, наверное, просто не дошли. А если учесть, что по телевидению, остающемуся главным источником информации, ни об этих книгах, ни об их авторе не говорится, вынужден предположить: к сожалению, не читавших Кожинова и даже не слышавших, кто это такой, у нас пока, видимо, гораздо больше.
Адресуясь к тем из них, кому данная книга так или иначе встретится, хочу заверить, что высказанные выше определения ее героя нисколько не преувеличены. В самом деле выдающийся и замечательный, он был одновременно просветитель, писатель, литературовед, публицист, знаток отечественной культуры, историк, или, точнее, философ истории (историософ, как сам себя называл)… А главное, что для читателя особо важно, – во всех этих ипостасях он был необыкновенно интересен! Был и остается, в чем, не сомневаюсь, каждый или уж наверняка абсолютное большинство согласится со мной, прочитав эту книгу.
В последнем ее разделе я пытаюсь более обстоятельно сказать свое слово о «феномене Кожинова», воспроизвести живые подробности наших встреч, осмыслить некоторые, на мой взгляд, особенно злободневные его рассуждения. Огромный масштаб сделанного им теперь очевиден. Однако я знаю, что для читателей, даже хорошо знакомых с его книгами, Кожинов еще далеко не исчерпан. И наряду со статьями, разбросанными в периодических изданиях, много интересного содержат опубликованные в разное время его беседы с представителями этих изданий.
У меня таких бесед состоялось больше, чем у кого-либо другого, – это счастье послала журналистская судьба. Самые последние, завещательные свои слова (они полностью приводятся в заключительной главе книги) Вадим Валерианович тоже продиктовал мне – за несколько дней до смерти, и этот его ответ на вопрос «Что век грядущий нам готовит?» был опубликован в номере «Правды» от 4–9 января 2001 года.
Я разговаривал с ним несколько лет подряд, представляя газеты «Правда» и «Советская Россия». По своему опыту убежденно скажу: Вадим Валерианович любил жанр беседы. Любил, думаю, потому, что у него был для того особый дар. Даже не только талантливо рассказывать о своих мыслях, но размышлять вслух, когда по ходу разговора, подогреваемые и заостряемые журналистскими вопросами, вдруг рождались у него новые мысли, уточнялось ранее продуманное и в результате взгляд на проблему обретал дополнительную глубину.
Не раз был я свидетелем такого поистине творческого процесса, происходившего буквально у меня на глазах, а подчас – в споре между нами, потому что далеко не во всем мы бывали согласны, и всегда ощущал, какое удовлетворение испытывает мой собеседник. Про собственное удовлетворение и свою радость, наверное, излишне говорить. Но важнее всего другое. Важно сегодня признать, что по прошествии времени те беседы не утратили ни своей свежести, ни актуальности, ни содержащейся в них самостоятельной значимости.
То есть это не были материалы-однодневки и это не просто комментарий к изложенному в его книгах по русской истории. Самодовлеющий вес большинства выступлений Вадима Кожинова в «разговорном жанре» у меня не вызывает сомнений. Да ведь здесь вы встретитесь и с темами, до которых в прижизненных книгах он либо вообще не дошел, либо коснулся их только вскользь. Такова, например, тема соотношения социализма и патриотизма, или попытка обобщить свои размышления о том, что такое есть Солженицын, или взгляд через призму истории на ряд горячих современных событий…
Как исследователь он постоянно искал ответы на самые сложные вопросы, будь то наша история либо современность. Повторял, что без понимания истории не понять глубоко ни сегодняшнего, ни завтрашнего дня: анализируя прошлое, все время думал о нашей теперешней жизни и о будущем. А его повышенное внимание к тайнам и загадкам былого, то есть к тем страницам отечественного прошлого, которые до сих пор вызывают наибольшие противоречия и споры, диктовалось его страстным стремлением вникнуть именно в то, что остается не вполне ясным, и по-своему, по-кожиновски объяснить – для современников и для будущих поколений.
Ему по душе было, если в собеседнике встречал такой же интерес к этим сложным проблемам. Мало того, словно ждал еще большего усложнения через задаваемые мною вопросы, через тот самый спор, чтобы внимательно распутывать и распутывать завязанные историей крепкие узлы.
«Дорогой Виктор Стефанович! Очень рад нашему давнему сотрудничеству и, глубже, содружеству!» Так напишет он 22 июля 1999 года, вручая мне только что вышедшую в «Алгоритме» основную свою книгу «Россия. век ХХ».
Наше сотрудничество и содружество осталось в беседах, которые, по собственному его признанию, он выделял изо всех. И я предлагаю теперь эти беседы читательскому вниманию потому, что Вадим Валерианович сам хотел видеть их собранными в книгу, выражая надежду на встречный интерес.
А эти строки пишу в августе 2010-го. 5 июля было отмечено 80-летие со дня его рождения. В январе 2011 года исполняется 10 лет, как он физически ушел из земной жизни. Пусть новая книга – его и о нем – станет памятным знаком двух этих дат. Знаком того, что в России свято помнят великого ее патриота – Вадима Валериановича Кожинова.
Надо ли представлять, кем он был, Вадим Валерианович Кожинов, и что значат его труды, его наследие, его личность для России, особенно в нынешнее время? На сей счет спорят во мне два мнения, то есть имеется сомнение, которое я сейчас поясню.
С одной стороны, за последние годы вышло много работ этого выдающегося историка и литератора (за что прежде всего надо благодарить издательство «Алгоритм»), и у читавших Кожинова поставленный мною вопрос, пожалуй, может вызвать даже усмешку. Действительно, им-то излишне представлять такую поистине мощную и по-настоящему знаменитую среди пестроты издающихся авторов фигуру. Но с другой стороны…
Конечно, если иметь в виду читавших и, следовательно, знающих Вадима Кожинова, это, безусловно, так. А если не знающих? И кого на сегодня больше?
Вот в аннотации к одному великолепному изданию 2004 года читаю: «Книги В. В. Кожинова (1930–2001), писателя, историка, знатока отечественной культуры, давно стали настольными для миллионов читателей. Выдающийся просветитель минувшего века, на чьих идеях возросло два поколения русской национально мыслящей интеллигенции…»
С этим, последним, утверждением сразу же соглашусь. Однако про миллионы читателей, для которых его книги будто бы стали настольными, да еще и давно, позволю себе все-таки усомниться. Даже после многочисленных изданий последнего пятнадцатилетия. Ведь тиражи теперь, увы, далеко не миллионные (скажем, у того великолепного издания, которое упомянуто, – всего полторы тысячи). Да и при разрушенной системе книгораспространения до многих мест нашей все еще великой по территории страны эти книги, наверное, просто не дошли. А если учесть, что по телевидению, остающемуся главным источником информации, ни об этих книгах, ни об их авторе не говорится, вынужден предположить: к сожалению, не читавших Кожинова и даже не слышавших, кто это такой, у нас пока, видимо, гораздо больше.
Адресуясь к тем из них, кому данная книга так или иначе встретится, хочу заверить, что высказанные выше определения ее героя нисколько не преувеличены. В самом деле выдающийся и замечательный, он был одновременно просветитель, писатель, литературовед, публицист, знаток отечественной культуры, историк, или, точнее, философ истории (историософ, как сам себя называл)… А главное, что для читателя особо важно, – во всех этих ипостасях он был необыкновенно интересен! Был и остается, в чем, не сомневаюсь, каждый или уж наверняка абсолютное большинство согласится со мной, прочитав эту книгу.
В последнем ее разделе я пытаюсь более обстоятельно сказать свое слово о «феномене Кожинова», воспроизвести живые подробности наших встреч, осмыслить некоторые, на мой взгляд, особенно злободневные его рассуждения. Огромный масштаб сделанного им теперь очевиден. Однако я знаю, что для читателей, даже хорошо знакомых с его книгами, Кожинов еще далеко не исчерпан. И наряду со статьями, разбросанными в периодических изданиях, много интересного содержат опубликованные в разное время его беседы с представителями этих изданий.
У меня таких бесед состоялось больше, чем у кого-либо другого, – это счастье послала журналистская судьба. Самые последние, завещательные свои слова (они полностью приводятся в заключительной главе книги) Вадим Валерианович тоже продиктовал мне – за несколько дней до смерти, и этот его ответ на вопрос «Что век грядущий нам готовит?» был опубликован в номере «Правды» от 4–9 января 2001 года.
Я разговаривал с ним несколько лет подряд, представляя газеты «Правда» и «Советская Россия». По своему опыту убежденно скажу: Вадим Валерианович любил жанр беседы. Любил, думаю, потому, что у него был для того особый дар. Даже не только талантливо рассказывать о своих мыслях, но размышлять вслух, когда по ходу разговора, подогреваемые и заостряемые журналистскими вопросами, вдруг рождались у него новые мысли, уточнялось ранее продуманное и в результате взгляд на проблему обретал дополнительную глубину.
Не раз был я свидетелем такого поистине творческого процесса, происходившего буквально у меня на глазах, а подчас – в споре между нами, потому что далеко не во всем мы бывали согласны, и всегда ощущал, какое удовлетворение испытывает мой собеседник. Про собственное удовлетворение и свою радость, наверное, излишне говорить. Но важнее всего другое. Важно сегодня признать, что по прошествии времени те беседы не утратили ни своей свежести, ни актуальности, ни содержащейся в них самостоятельной значимости.
То есть это не были материалы-однодневки и это не просто комментарий к изложенному в его книгах по русской истории. Самодовлеющий вес большинства выступлений Вадима Кожинова в «разговорном жанре» у меня не вызывает сомнений. Да ведь здесь вы встретитесь и с темами, до которых в прижизненных книгах он либо вообще не дошел, либо коснулся их только вскользь. Такова, например, тема соотношения социализма и патриотизма, или попытка обобщить свои размышления о том, что такое есть Солженицын, или взгляд через призму истории на ряд горячих современных событий…
Как исследователь он постоянно искал ответы на самые сложные вопросы, будь то наша история либо современность. Повторял, что без понимания истории не понять глубоко ни сегодняшнего, ни завтрашнего дня: анализируя прошлое, все время думал о нашей теперешней жизни и о будущем. А его повышенное внимание к тайнам и загадкам былого, то есть к тем страницам отечественного прошлого, которые до сих пор вызывают наибольшие противоречия и споры, диктовалось его страстным стремлением вникнуть именно в то, что остается не вполне ясным, и по-своему, по-кожиновски объяснить – для современников и для будущих поколений.
Ему по душе было, если в собеседнике встречал такой же интерес к этим сложным проблемам. Мало того, словно ждал еще большего усложнения через задаваемые мною вопросы, через тот самый спор, чтобы внимательно распутывать и распутывать завязанные историей крепкие узлы.
«Дорогой Виктор Стефанович! Очень рад нашему давнему сотрудничеству и, глубже, содружеству!» Так напишет он 22 июля 1999 года, вручая мне только что вышедшую в «Алгоритме» основную свою книгу «Россия. век ХХ».
Наше сотрудничество и содружество осталось в беседах, которые, по собственному его признанию, он выделял изо всех. И я предлагаю теперь эти беседы читательскому вниманию потому, что Вадим Валерианович сам хотел видеть их собранными в книгу, выражая надежду на встречный интерес.
А эти строки пишу в августе 2010-го. 5 июля было отмечено 80-летие со дня его рождения. В январе 2011 года исполняется 10 лет, как он физически ушел из земной жизни. Пусть новая книга – его и о нем – станет памятным знаком двух этих дат. Знаком того, что в России свято помнят великого ее патриота – Вадима Валериановича Кожинова.
Виктор Кожемяко
Глава первая. Прошлое остается с нами
«Это бесплодное дело – пытаться перечеркнуть историю»
Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, начну вот с чего. Недавно в издательстве «Роман-газета» вышел очень интересный двухтомник под названном «…Из русской думы». И сразу несколько обстоятельств заставили меня вспомнить о вас, когда я знакомился с этим изданием. Мне известно, что вы были старшим другом и как бы наставником составителя книги – талантливого художника Юрия Селиверстова, безвременно умершего. А посвящена книга вашему учителю, выдающемуся мыслителю России Михаилу Михайловичу Бахтину. Но вот главное, о чем я думал, читая этот своеобразный свод отечественной мысли, и о чем хочется спросить вас: что из русской думы прошлого вы считаете наиболее актуальным, злободневным для нашей страны сегодня, в это труднейшее и, как любил говорить один известный деятель, поистине судьбоносное время? Что, на ваш взгляд, особенно важно учесть нам, определяя дорогу в завтрашний день?
Вадим КОЖИНОВ. Чрезвычайно важным, конечно, становится сегодня вопрос о нашем общественном устройстве. И я с полной убежденностью могу сказать, даже целый трактат написать на эту тему, что основное движение русской мысли в наиболее глубоких ее проявлениях шло вот в каком направлении: впереди так или иначе будет то, что называется социализмом.
Очень многие до сих пор уверены, что эту мысль проповедовали у нас лишь такие люди, как Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Герцен. Однако это не совсем так или даже совсем не так, о чем я кратко уже сказал в первом номере журнала «Наш современник» за этот год.
Например, возьмем Чаадаева, который, я считаю, неверно понят и которого называют западником, хотя, строго говоря, он таковым не является (в нем, как и в Пушкине, были та полнота и цельность, которые поднимают его над последующими фигурами, когда уже произошел, собственно, этот раскол на западников и славянофилов). Так вот, Чаадаев еще в 40-х годах прошлого века дал такую формулу: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники».
А если перенестись почти на сто лет вперед, примерно ту же мысль можно найти у Бердяева, который утверждал: как бы там ни спорили, что бы ни доказывали, а социализм ближе христианству, чем капитализм. Он был человек очень переменчивый, неустойчивый, Бердяев, однако эта мысль у него постоянно присутствовала.
Вик. К. К Бердяеву, да и к Чаадаеву, вы же знаете, отношение сложное, поэтому ссылки на них кого-то могут и не убедить.
Вад. К. Я ссылаюсь на них для того, чтобы показать, какой широкий круг самых крупных русских мыслителей думал в этом направлении. Причем все время – более полутора веков. Незадолго до смерти, фактически уже в наши дни, сказал об этом и Алексей Федорович Лосев: человечество совершенно неизбежно идет от индивидуализма к коллективизму. А ведь не надо забывать, что Лосев несколько лет провел в ГУЛАГе…
Пожалуй, можно назвать только трех крупнейших русских мыслителей, которые не говорили так о социализме: Аполлон Григорьев, Достоевский и Розанов. Причем я это объяснил бы тем, что все трое были люди с колоссальным, невероятным развитием личностного начала. И вот это не позволяло им признать, что должна установиться в конце концов общественная собственность, что общество должно определять нашу жизнь. Все же остальные…
Ну вот славянофилы – они ведь все были социалисты. Они критически относились к западному социализму, но это и понятно при их критическом отношении к Западу вообще. Чрезмерно критическом, что тоже, впрочем, понятно: реакция на чрезмерное копирование у нас западной мысли. Ну а дальше? Сергей Булгаков, Павел Флоренский… Они же прямо говорили о социализме как некоем идеале и будущем России – конечно, не в тех чудовищных проявлениях, которые им самим довелось пережить.
Или такой мыслитель, которого у нас иначе не называли как реакционер, – Константин Леонтьев. И он совершенно прямо говорил о неотвратимости социализма. Правда, человек удивительно трезвый и прозорливый, он говорил, что социализм вовсе не будет неким прекраснодушным обществом. Нет, считал, что будет жестким, даже жестоким. Но это потому, что человечество до такой степени эмансипировалось, распалось, разложилось, что без жестких мер вообще не обойтись. Вот любят повторять его фразу: «Россию надо подморозить, иначе она сгниет». Так он имел в виду не монархизмом «подморозить» или как-нибудь еще, а именно социализмом. У него тогда, в 80-е годы, была даже идея, что русская монархия сама придет к необходимости введения социализма. Утопическая, конечно, идея, но тем не менее характерная.
Вик. К. Для многих, прямо скажу, такой взгляд будет весьма неожиданным. Как же, по-вашему, все это объяснить?
Вад. К. В самом историческом развитии России многие наши мыслители видели предпосылки социализма. О Западе они говорили, что там индивидуализм дошел до таких пределов, что социализм невозможен. В России же – совсем другое дело. Общинное, соборное начало у нас жило всегда.
Отдаю себе отчет – разные люди отнесутся к этому по-разному, но утверждаю: говорить, будто русская мысль в наиболее глубоких проявлениях ее была против социализма (что приходится слышать сплошь и рядом), – это фальсификация.
Вик. К. Однако представление о социализме тоже ведь было разным.
Вад. К. Эти мыслители вовсе не считали, что социализм будет земным раем. Особенно, скажем, тот же Леонтьев. Но, с моей точки зрения, идея прогресса вообще ложная. Вот, дескать, люди будут жить все лучше, все прекраснее… В конце концов эта мысль противоречит общему представлению о мире. Мы же знаем, что есть закон сохранения энергии, закон сохранения вещества, то есть нельзя что-то прибавить, не убавив чего-то. Каждое приобретение оборачивается одновременно утратой.
Люди столько лет восхищались научно-техническим прогрессом. А сейчас? Оказались перед страшным результатом, страшной реальностью. На карту поставлено само существование человечества и даже Земли!
Вик. К. Леонид Максимович Леонов перед смертью говорил мне больше всего именно об этом. Его буквально мучила эта мысль: спасет ли себя человечество?
Вад. К. Да, такая вот плата… Человек от технического прогресса действительно вроде бы много получил. Представить только: приходилось рубить дрова, таскать воду, тратить время и силы на всякие другие вроде бы ничтожные дела. А теперь и вода, и тепло доставляются в дом. Но… неизвестно, оказывается, что лучше, а что хуже.
На Рязанщине, в Мещере, я был в тех местах, где на острове отдыхали после полетов наши космонавты. И вот мне рассказывали, что они категорически запретили проводить к себе электричество, сами ловили рыбу и жарили ее на тагане – у них не было даже печки никакой. Интересная вещь! После пребывания в техническом вакууме у человека рождается жадное желание вернуться к первобытному образу жизни…
Короче, мне сегодня представляется ошибочным не то, что в нашей стране строился социализм, а то, что людям внушалось: будет земной рай.
Вик. К. Но если бы не было такой цели, может, и энтузиазма такого не было бы.
Вад. К. Согласен. Интереснейший и недооцененный, по-моему, наш мыслитель Лев Гумилев утверждал, что человечеством всегда движут иллюзии. Человек получает не то, к чему стремится. Но и не сознавая этого, в своем стремлении он проявляет героизм. Такова история, вся человеческая история – с древнейших времен.
И меня сейчас крайне возмущает, когда проклинают жизнь в нашей стране после 1917 года, исходя из такой посылки: недостаточно были сыты, не очень хорошо одеты и обуты…
Вик. К. Вот мы и подошли, Вадим Валерианович, еще к одному вопросу, который мне очень хотелось вам задать. К оценке наших советских лет, которые действительно многие сейчас предают анафеме. Причем не только так называемые демократы, но и патриоты. Не скрою, с удовлетворением прочитал недавно в одной из ваших статей то, что мне очень созвучно: «К великому сожалению, есть партии, которые стоят на основе патриотизма, но как бы совершенно перечеркивают семьдесят пять послереволюционных лет в истории России. Это совершенно бесплодная вещь».
Как же отнестись к революции и к тому, что было после нее? Да и до нее – тоже. Стоит ли так уж идеализировать «Россию, которую мы потеряли»? Эти вопросы снова и снова встают перед нами. Именно вокруг них развертывается сегодня множество схваток и баталий, часто мешающих объединению людей, которым, казалось бы, одинаково дорога Россия.
Вад. К. Что касается революции, это очень сложный вопрос. Вопрос философский, даже религиозный. Время от времени любая страна переживает этот чудовищный катаклизм, когда ставится задача убить предшествующее общество. И только невежество, незнание фактов приводят к тому, что действительно невероятные жертвы, разрушения, страдания, которые выпали на долю наших людей, особенно в первые годы революции и Гражданской войны, рассматриваются как некое уникальное, исключительное явление, свойственное только России. На этой почве даже русофобия рождается. Между тем, если человек потрудится как следует узнать историю Французской революции, он обязательно придет к выводу, что она была ничуть не менее жестокой и страшной.
Приведу такую цифру. По самым точным подсчетам, Франция потеряла тогда 4 миллиона человек. Если перевести в масштаб России, население которой было в семь раз больше, то получится почти 30 миллионов. А это больше, чем погибло у нас.
Могу сослаться на демографический анализ периода 1918–1953 годов, который содержится в моей статье, опубликованной в девятом номере журнала «Наш современник» за прошлый год. На основе неопровержимых данных я показываю, что в 1918–1922 годах погибло около 20 миллионов человек.
Кстати, если взять время с 1934 по 1938 год, то есть пик так называемых сталинских репрессий, потери здесь в 30 раз меньше. И это не потому, что Сталин был менее жесток (обычно по такому поводу говорят: «Оправдывает Сталина»). Нет, просто революция как бы исчерпала свою энергию.
Сначала у нас говорили о Сталине, что он такой вот палач. Теперь то же самое – о Ленине. Но говорящие так находятся по существу во власти прежних поверхностных представлений о роли личности в истории, когда все наши исторические победы и достижения приписывались вождю. А теперь на вождей сваливают все жертвы. Дело, однако, не в Ленине и не в Сталине. Дело в революции, в ее неумолимой логике.
Вик. К. Вы рассматриваете Революцию как величайшую трагедию… Наверное, потому, вслед за особо почитаемым и любимым вами Тютчевым, и слово это пишете всегда с большой буквы?
Вад. К. Да. И если говорят об ужасных жертвах того периода, я отвечаю, что это та трагедия, без которой история человечества невозможна. Что поделаешь, все бытие человеческое чревато трагедией. А во время революций, этих мощнейших катаклизмов, обнажается какая-то суть человеческого бытия.
То, что жизнь человека, даже отдельного человека, есть трагедия, ясно уже из того, что он умрет, и главное – он знает, что умрет. Единственное живое существо, которое это знает! Сейчас, когда многие у нас заговорили о религии, стоит подчеркнуть, что в любой религии человеческое бытие осознается именно как трагическое. В этом высокий смысл религиозного сознания. Потому, когда один очень известный наш человек на вопрос о том, что он чувствует в церкви, отвечает: «Я там испытываю чувство комфорта», – это звучит как нелепость.
Другое дело, что религия учит: поскольку трагедия – это истинное бытие человека, не надо от этого приходить в отчаяние. Это, если хотите, высокий удел. И таков удел Христа был – он тоже пережил трагедию…
Итак, в 1937 году, можно сказать, был последний сильный всплеск революции. Это, кстати, закон всех революций, что жертвами становятся в конце концов те, кто их совершал.
Вик. К. Революция пожирает своих детей.
Вад. К. Именно. Такова жестокая закономерность… Потом, правда, что-то еще продолжается по инерции. Сила инерции велика не только в природе, но и в обществе. Можно привести множество примеров: если в истории начинается движение в каком-то направлении, его нельзя свернуть с дороги.
Ну один пример хотя бы. Николай Второй еще до мировой войны отдал приказ о всеобщей мобилизации. В ответ на акции Германии и Австро-Венгрии. А потом он испугался и решил эту мобилизацию отменить. Но в ответ один за другим стали звонить ему военачальники: «Ваше Величество, это невозможно сделать. Массы людей уже двинулись, и, если попытаться их остановить, будет полный хаос, мы полностью проиграем».
Или еще. Принято говорить, что известную статью «Головокружение от успехов» Сталин написал как бы для того, чтобы отмыться, увидев, к каким страшным последствиям ведет коллективизация: смотрите, дескать, я против. А по моему убеждению (и в последнее время появились аналогичные исследования на эту тему, причем не каких-то там сталинистов), Сталин был действительно напуган тем оборотом, который коллективизация приняла. Но он ничего уже не мог сделать. Потому что миллионы уже сдвинулись: поднялась беднота, вовсю шло раскулачивание, где-то пролилась кровь, и так далее. Остановить это было уже невозможно.
Вик. К. Возвращаясь к параллели с Французской революцией, можно вспомнить, что она тоже уничтожила главу государства – монарха.
Вад. К. Так делает любая революция. Хотя мера эта, может быть, символическая, но она много значит: раз уничтожается человек, на которого молились, значит, падают и остальные запреты. Значит, все дозволено! Французская революция вовсе не была социалистической, но она поступила точно так же.
Вик. К. И день начала ее уже много лет отмечается во Франции как праздник.
Вад. К. Как самый большой государственный праздник. Это – великое торжество народа! А мы? Мы сейчас проклинаем. Все проклинают – и демократы, и патриоты. Я считаю это проявлением русского (или российского) экстремизма.
Никто же не может отрицать, что современное французское общество основано на крови и костях людей, которые погибли во время Великой французской революции. Это факт, который никак нельзя отменить. И вот меня поразило заявление Александра Исаевича Солженицына, кстати, мной уважаемого, когда он приехал в места Вандеи – острова крестьянского сопротивления Французской революции, где погибло от полумиллиона до миллиона крестьян. Остановившись около памятника этим крестьянам, Солженицын говорит: вот и у нас во время революции погибли крестьяне, было Тамбовское восстание, поэтому… надо покончить с коммунизмом.
Но при чем же тут коммунизм? Он говорил это в стране, где не было никакой коммунистической революции, но в стране, которая вместе с тем, как я уже сказал, построена на крови и костях тех же вандейских крестьян.
Вик. К. Раньше у нас красные были только героями, а белые – только злодеями. Сегодня все представляется с точностью до наоборот…
Вад. К. И в этом есть своя неправда. Вообще, господствующее сегодня стремление изображать революционные события только как расправу всесильных большевистских палачей над беспомощными и ни в чем не повинными жертвами плохо не только потому, что часто не соответствует действительности. Еще хуже другое: при подобном истолковании в сущности принижается и обессмысливается вся история России эпохи Революции. Ибо коллизия «палачи и жертвы», конечно, крайне прискорбная коллизия, но отнюдь не трагическая, если иметь в виду истинный, высокий смысл слова. Подлинная трагедия (как в истории, так и в искусстве) есть смертельное противоборство таких сил, каждая из которых по-своему виновна (в данном случае речь идет о глубоком понятии «трагическая вина») и по-своему права.
Вик. К. В двухтомнике «…Из русской думы» я обратил внимание на мысль Аполлона Григорьева, высказанную в середине прошлого века о времени после реформы Петра. Он пишет: если бы далее спали мы в продолжение более полутораста лет, мы, спавши, все-таки видели сны, примеривали себя к грезившимся нам идеалам, развивали наши духовные силы и возможности в борьбе хотя бы и с призраками и, стало быть, просыпаемся не теми, какими легли. А ведь мы в продолжение более семидесяти лет после 1917-го не спали…
Вад. К. Мне кажется, что в каком-то смысле мы должны сегодня соединить ту идею, которая предшествовала революции, с той идеей, которая была после нее.
Вадим КОЖИНОВ. Чрезвычайно важным, конечно, становится сегодня вопрос о нашем общественном устройстве. И я с полной убежденностью могу сказать, даже целый трактат написать на эту тему, что основное движение русской мысли в наиболее глубоких ее проявлениях шло вот в каком направлении: впереди так или иначе будет то, что называется социализмом.
Очень многие до сих пор уверены, что эту мысль проповедовали у нас лишь такие люди, как Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Герцен. Однако это не совсем так или даже совсем не так, о чем я кратко уже сказал в первом номере журнала «Наш современник» за этот год.
Например, возьмем Чаадаева, который, я считаю, неверно понят и которого называют западником, хотя, строго говоря, он таковым не является (в нем, как и в Пушкине, были та полнота и цельность, которые поднимают его над последующими фигурами, когда уже произошел, собственно, этот раскол на западников и славянофилов). Так вот, Чаадаев еще в 40-х годах прошлого века дал такую формулу: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники».
А если перенестись почти на сто лет вперед, примерно ту же мысль можно найти у Бердяева, который утверждал: как бы там ни спорили, что бы ни доказывали, а социализм ближе христианству, чем капитализм. Он был человек очень переменчивый, неустойчивый, Бердяев, однако эта мысль у него постоянно присутствовала.
Вик. К. К Бердяеву, да и к Чаадаеву, вы же знаете, отношение сложное, поэтому ссылки на них кого-то могут и не убедить.
Вад. К. Я ссылаюсь на них для того, чтобы показать, какой широкий круг самых крупных русских мыслителей думал в этом направлении. Причем все время – более полутора веков. Незадолго до смерти, фактически уже в наши дни, сказал об этом и Алексей Федорович Лосев: человечество совершенно неизбежно идет от индивидуализма к коллективизму. А ведь не надо забывать, что Лосев несколько лет провел в ГУЛАГе…
Пожалуй, можно назвать только трех крупнейших русских мыслителей, которые не говорили так о социализме: Аполлон Григорьев, Достоевский и Розанов. Причем я это объяснил бы тем, что все трое были люди с колоссальным, невероятным развитием личностного начала. И вот это не позволяло им признать, что должна установиться в конце концов общественная собственность, что общество должно определять нашу жизнь. Все же остальные…
Ну вот славянофилы – они ведь все были социалисты. Они критически относились к западному социализму, но это и понятно при их критическом отношении к Западу вообще. Чрезмерно критическом, что тоже, впрочем, понятно: реакция на чрезмерное копирование у нас западной мысли. Ну а дальше? Сергей Булгаков, Павел Флоренский… Они же прямо говорили о социализме как некоем идеале и будущем России – конечно, не в тех чудовищных проявлениях, которые им самим довелось пережить.
Или такой мыслитель, которого у нас иначе не называли как реакционер, – Константин Леонтьев. И он совершенно прямо говорил о неотвратимости социализма. Правда, человек удивительно трезвый и прозорливый, он говорил, что социализм вовсе не будет неким прекраснодушным обществом. Нет, считал, что будет жестким, даже жестоким. Но это потому, что человечество до такой степени эмансипировалось, распалось, разложилось, что без жестких мер вообще не обойтись. Вот любят повторять его фразу: «Россию надо подморозить, иначе она сгниет». Так он имел в виду не монархизмом «подморозить» или как-нибудь еще, а именно социализмом. У него тогда, в 80-е годы, была даже идея, что русская монархия сама придет к необходимости введения социализма. Утопическая, конечно, идея, но тем не менее характерная.
Вик. К. Для многих, прямо скажу, такой взгляд будет весьма неожиданным. Как же, по-вашему, все это объяснить?
Вад. К. В самом историческом развитии России многие наши мыслители видели предпосылки социализма. О Западе они говорили, что там индивидуализм дошел до таких пределов, что социализм невозможен. В России же – совсем другое дело. Общинное, соборное начало у нас жило всегда.
Отдаю себе отчет – разные люди отнесутся к этому по-разному, но утверждаю: говорить, будто русская мысль в наиболее глубоких проявлениях ее была против социализма (что приходится слышать сплошь и рядом), – это фальсификация.
Вик. К. Однако представление о социализме тоже ведь было разным.
Вад. К. Эти мыслители вовсе не считали, что социализм будет земным раем. Особенно, скажем, тот же Леонтьев. Но, с моей точки зрения, идея прогресса вообще ложная. Вот, дескать, люди будут жить все лучше, все прекраснее… В конце концов эта мысль противоречит общему представлению о мире. Мы же знаем, что есть закон сохранения энергии, закон сохранения вещества, то есть нельзя что-то прибавить, не убавив чего-то. Каждое приобретение оборачивается одновременно утратой.
Люди столько лет восхищались научно-техническим прогрессом. А сейчас? Оказались перед страшным результатом, страшной реальностью. На карту поставлено само существование человечества и даже Земли!
Вик. К. Леонид Максимович Леонов перед смертью говорил мне больше всего именно об этом. Его буквально мучила эта мысль: спасет ли себя человечество?
Вад. К. Да, такая вот плата… Человек от технического прогресса действительно вроде бы много получил. Представить только: приходилось рубить дрова, таскать воду, тратить время и силы на всякие другие вроде бы ничтожные дела. А теперь и вода, и тепло доставляются в дом. Но… неизвестно, оказывается, что лучше, а что хуже.
На Рязанщине, в Мещере, я был в тех местах, где на острове отдыхали после полетов наши космонавты. И вот мне рассказывали, что они категорически запретили проводить к себе электричество, сами ловили рыбу и жарили ее на тагане – у них не было даже печки никакой. Интересная вещь! После пребывания в техническом вакууме у человека рождается жадное желание вернуться к первобытному образу жизни…
Короче, мне сегодня представляется ошибочным не то, что в нашей стране строился социализм, а то, что людям внушалось: будет земной рай.
Вик. К. Но если бы не было такой цели, может, и энтузиазма такого не было бы.
Вад. К. Согласен. Интереснейший и недооцененный, по-моему, наш мыслитель Лев Гумилев утверждал, что человечеством всегда движут иллюзии. Человек получает не то, к чему стремится. Но и не сознавая этого, в своем стремлении он проявляет героизм. Такова история, вся человеческая история – с древнейших времен.
И меня сейчас крайне возмущает, когда проклинают жизнь в нашей стране после 1917 года, исходя из такой посылки: недостаточно были сыты, не очень хорошо одеты и обуты…
Вик. К. Вот мы и подошли, Вадим Валерианович, еще к одному вопросу, который мне очень хотелось вам задать. К оценке наших советских лет, которые действительно многие сейчас предают анафеме. Причем не только так называемые демократы, но и патриоты. Не скрою, с удовлетворением прочитал недавно в одной из ваших статей то, что мне очень созвучно: «К великому сожалению, есть партии, которые стоят на основе патриотизма, но как бы совершенно перечеркивают семьдесят пять послереволюционных лет в истории России. Это совершенно бесплодная вещь».
Как же отнестись к революции и к тому, что было после нее? Да и до нее – тоже. Стоит ли так уж идеализировать «Россию, которую мы потеряли»? Эти вопросы снова и снова встают перед нами. Именно вокруг них развертывается сегодня множество схваток и баталий, часто мешающих объединению людей, которым, казалось бы, одинаково дорога Россия.
Вад. К. Что касается революции, это очень сложный вопрос. Вопрос философский, даже религиозный. Время от времени любая страна переживает этот чудовищный катаклизм, когда ставится задача убить предшествующее общество. И только невежество, незнание фактов приводят к тому, что действительно невероятные жертвы, разрушения, страдания, которые выпали на долю наших людей, особенно в первые годы революции и Гражданской войны, рассматриваются как некое уникальное, исключительное явление, свойственное только России. На этой почве даже русофобия рождается. Между тем, если человек потрудится как следует узнать историю Французской революции, он обязательно придет к выводу, что она была ничуть не менее жестокой и страшной.
Приведу такую цифру. По самым точным подсчетам, Франция потеряла тогда 4 миллиона человек. Если перевести в масштаб России, население которой было в семь раз больше, то получится почти 30 миллионов. А это больше, чем погибло у нас.
Могу сослаться на демографический анализ периода 1918–1953 годов, который содержится в моей статье, опубликованной в девятом номере журнала «Наш современник» за прошлый год. На основе неопровержимых данных я показываю, что в 1918–1922 годах погибло около 20 миллионов человек.
Кстати, если взять время с 1934 по 1938 год, то есть пик так называемых сталинских репрессий, потери здесь в 30 раз меньше. И это не потому, что Сталин был менее жесток (обычно по такому поводу говорят: «Оправдывает Сталина»). Нет, просто революция как бы исчерпала свою энергию.
Сначала у нас говорили о Сталине, что он такой вот палач. Теперь то же самое – о Ленине. Но говорящие так находятся по существу во власти прежних поверхностных представлений о роли личности в истории, когда все наши исторические победы и достижения приписывались вождю. А теперь на вождей сваливают все жертвы. Дело, однако, не в Ленине и не в Сталине. Дело в революции, в ее неумолимой логике.
Вик. К. Вы рассматриваете Революцию как величайшую трагедию… Наверное, потому, вслед за особо почитаемым и любимым вами Тютчевым, и слово это пишете всегда с большой буквы?
Вад. К. Да. И если говорят об ужасных жертвах того периода, я отвечаю, что это та трагедия, без которой история человечества невозможна. Что поделаешь, все бытие человеческое чревато трагедией. А во время революций, этих мощнейших катаклизмов, обнажается какая-то суть человеческого бытия.
То, что жизнь человека, даже отдельного человека, есть трагедия, ясно уже из того, что он умрет, и главное – он знает, что умрет. Единственное живое существо, которое это знает! Сейчас, когда многие у нас заговорили о религии, стоит подчеркнуть, что в любой религии человеческое бытие осознается именно как трагическое. В этом высокий смысл религиозного сознания. Потому, когда один очень известный наш человек на вопрос о том, что он чувствует в церкви, отвечает: «Я там испытываю чувство комфорта», – это звучит как нелепость.
Другое дело, что религия учит: поскольку трагедия – это истинное бытие человека, не надо от этого приходить в отчаяние. Это, если хотите, высокий удел. И таков удел Христа был – он тоже пережил трагедию…
Итак, в 1937 году, можно сказать, был последний сильный всплеск революции. Это, кстати, закон всех революций, что жертвами становятся в конце концов те, кто их совершал.
Вик. К. Революция пожирает своих детей.
Вад. К. Именно. Такова жестокая закономерность… Потом, правда, что-то еще продолжается по инерции. Сила инерции велика не только в природе, но и в обществе. Можно привести множество примеров: если в истории начинается движение в каком-то направлении, его нельзя свернуть с дороги.
Ну один пример хотя бы. Николай Второй еще до мировой войны отдал приказ о всеобщей мобилизации. В ответ на акции Германии и Австро-Венгрии. А потом он испугался и решил эту мобилизацию отменить. Но в ответ один за другим стали звонить ему военачальники: «Ваше Величество, это невозможно сделать. Массы людей уже двинулись, и, если попытаться их остановить, будет полный хаос, мы полностью проиграем».
Или еще. Принято говорить, что известную статью «Головокружение от успехов» Сталин написал как бы для того, чтобы отмыться, увидев, к каким страшным последствиям ведет коллективизация: смотрите, дескать, я против. А по моему убеждению (и в последнее время появились аналогичные исследования на эту тему, причем не каких-то там сталинистов), Сталин был действительно напуган тем оборотом, который коллективизация приняла. Но он ничего уже не мог сделать. Потому что миллионы уже сдвинулись: поднялась беднота, вовсю шло раскулачивание, где-то пролилась кровь, и так далее. Остановить это было уже невозможно.
Вик. К. Возвращаясь к параллели с Французской революцией, можно вспомнить, что она тоже уничтожила главу государства – монарха.
Вад. К. Так делает любая революция. Хотя мера эта, может быть, символическая, но она много значит: раз уничтожается человек, на которого молились, значит, падают и остальные запреты. Значит, все дозволено! Французская революция вовсе не была социалистической, но она поступила точно так же.
Вик. К. И день начала ее уже много лет отмечается во Франции как праздник.
Вад. К. Как самый большой государственный праздник. Это – великое торжество народа! А мы? Мы сейчас проклинаем. Все проклинают – и демократы, и патриоты. Я считаю это проявлением русского (или российского) экстремизма.
Никто же не может отрицать, что современное французское общество основано на крови и костях людей, которые погибли во время Великой французской революции. Это факт, который никак нельзя отменить. И вот меня поразило заявление Александра Исаевича Солженицына, кстати, мной уважаемого, когда он приехал в места Вандеи – острова крестьянского сопротивления Французской революции, где погибло от полумиллиона до миллиона крестьян. Остановившись около памятника этим крестьянам, Солженицын говорит: вот и у нас во время революции погибли крестьяне, было Тамбовское восстание, поэтому… надо покончить с коммунизмом.
Но при чем же тут коммунизм? Он говорил это в стране, где не было никакой коммунистической революции, но в стране, которая вместе с тем, как я уже сказал, построена на крови и костях тех же вандейских крестьян.
Вик. К. Раньше у нас красные были только героями, а белые – только злодеями. Сегодня все представляется с точностью до наоборот…
Вад. К. И в этом есть своя неправда. Вообще, господствующее сегодня стремление изображать революционные события только как расправу всесильных большевистских палачей над беспомощными и ни в чем не повинными жертвами плохо не только потому, что часто не соответствует действительности. Еще хуже другое: при подобном истолковании в сущности принижается и обессмысливается вся история России эпохи Революции. Ибо коллизия «палачи и жертвы», конечно, крайне прискорбная коллизия, но отнюдь не трагическая, если иметь в виду истинный, высокий смысл слова. Подлинная трагедия (как в истории, так и в искусстве) есть смертельное противоборство таких сил, каждая из которых по-своему виновна (в данном случае речь идет о глубоком понятии «трагическая вина») и по-своему права.
Вик. К. В двухтомнике «…Из русской думы» я обратил внимание на мысль Аполлона Григорьева, высказанную в середине прошлого века о времени после реформы Петра. Он пишет: если бы далее спали мы в продолжение более полутораста лет, мы, спавши, все-таки видели сны, примеривали себя к грезившимся нам идеалам, развивали наши духовные силы и возможности в борьбе хотя бы и с призраками и, стало быть, просыпаемся не теми, какими легли. А ведь мы в продолжение более семидесяти лет после 1917-го не спали…
Вад. К. Мне кажется, что в каком-то смысле мы должны сегодня соединить ту идею, которая предшествовала революции, с той идеей, которая была после нее.