Страница:
Демографический взрыв в развивающихся странах, глобальная демографическая асимметрия как его следствие, помноженная на хорошо известную экономическую асимметрию, естественным образом порождают миграционное давление на богатые развитые страны. В поисках работы, источников дохода, жители «третьего мира», во всяком случае, наиболее мобильная, динамичная их часть, пытаются мигрировать в развитые страны. А здесь развиваются депопуляционные процессы и возникает потребность в рабочей силе, да и просто в населении. Создается ситуация взаимной дополнительности, связанности развитого и развивающегося миров, в этой ситуации миграционные взаимодействия не зависят только от одной стороны. Допустим, политики решили, что стране не нужна иммиграции и надо ее остановить. Но мировой опыт показывает, что все не так просто. Закрыть границы на замок никому не удается, система миграционных разрешений и запретов обрастает коррупцией и т.д., но поток иммигрантов не снижается.
По оценкам экспертов ООН, сейчас в мире насчитывается примерно 200 млн. мигрантов, и их число продолжает расти. На рис. 33 представлено среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира за 2000-2005 гг. Развивающиеся страны отдают население, развитые принимают. Северная Америка принимала 1,4 млн. человек в год, Европа — 1,1 млн. Для развивающегося мира, в котором сейчас живет 5 млрд. человек, — это крохи, но Северной Америки или Европы — достаточно большие цифры.
Рисунок 33. Среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира, 2000-2005 годы
Источник: international migration 2006. wallchart. un population division, october 2006.
Крупномасштабные миграции из бедных в богатые страны, чего прежде не было, становятся неотменимой частью глобальной реальности XXI века. Не удастся их избежать и России. Ведь и на нас будут давить те же обстоятельства, которые давят на другие промышленно-городские страны с низкой рождаемостью.
Нельзя недооценивать законов глобальной экономики, в которую современные трудовые миграции встраиваются как весьма важное звено, вносящее вклад в преодоление огромного разрыва между бедными и богатыми странами.
Наверно, все слышали о трансфертах, денежных переводах, которые гастарбайтеры шлют на родину своим семьям, родственникам. У нас нет недостатка в политиках, чиновниках и журналистах, которые пытаются представить эти переводы части заработанных денег как некое ограбление России. На самом деле, это, конечно, не так. Современную ситуацию с международными трансфертами можно уподобить той, которая когда-то была в России в XIX в., когда получили развитие крестьянские отхожие промыслы. Крестьяне, оставляя семьи в деревне, работали в городах и посылали домой деньги, которые они зарабатывали. По меркам тех стран, где работают мигранты, их заработки, в среднем, невелики. Но на их родине — это немалое экономическое подспорье и их семьям и всей экономике этих стран (рис. 34). А так как трудовых мигрантов очень много, то складываются денежные потоки, сопоставимые с самыми крупными мировыми финансовыми потоками. Это очень крупные деньги, их общая сумма перевалила за сотню миллиардов долларов ежегодно, и для некоторых стран, которые отправляют много мигрантов, это огромный вклад в их национальный доход. Таким образом, сложился экономический механизм, который побуждает людей ехать в другие страны, побуждает правительства бедных стран это поощрять. Не удивительно, что, соглашаясь работать в России, в Америке, во Франции или где-то еще за маленькие, по нашим критериям, но за большие по их представлениям деньги, мигранты тем самым создают ситуацию конкуренции местной рабочей силе, которая часто не нравится в странах приема иммигрантов. Но конкуренция в экономике — вещь полезная. К тому же, на самом деле, мигранты в большинстве случаев занимают те ниши на рынке труда, которые местное население, как правило, занимать не спешит, служат важным структурным дополнением, необходимым на рынке рабочей силы.
Рисунок 34. Денежные переводы мигрантов в 2004 г.
Источник: international migration 2006. wallchart. un population division, october 2006.
В трудовой миграции заинтересованы страны выхода мигрантов, но не в меньшей мере она бывает нужна и странам, их принимающим. Это относится, в частности, и к России.
Мы сейчас стоим на пороге очень неприятного этапа давно разворачивающегося в России демографического кризиса. Хотя население страны уже почти 15 лет сокращается, в силу особенностей российской возрастной пирамиды, число лиц в трудоспособном возрасте росло, а нагрузка на одного трудоспособного иждивенцами — детьми и пожилыми — сокращалась и была необычайно низкой. Так что в каком-то смысле мы были в выигрыше, получали так называемый «демографический дивиденд». Но сейчас этот этап заканчивается, начинается сокращение численности трудоспособного населения (у нас принято относить к нему женщин в возрасте от 16 до 55 и мужчин от 16 до 60 лет). Оно будет очень быстрым — 400-500 тыс. человек в год в ближайшее время и до 1 миллиона в год через несколько лет (рис. 35).
Рисунок 35. Сокращение трудоспособного населения по прогнозу Росстата 2007 г., тыс.
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с. 531.
Это огромное сокращение, и оно будет продолжаться очень долго. К 2015 году оно достигнет пика, потом будет становиться все меньше и меньше, но не прекратится еще и в 2025 г. — к этому времени общая убыль потенциальных работников превысит 15 млн. человек.
У нас и без того существует достаточно острый дефицит рабочей силы, особенно там, где экономика развивается, а теперь он резко усугубится, и естественным образом повысится спрос на мигрантов. В этих условиях ограничивать миграцию будет очень трудно, объективно жизнь будет подталкивать к тому, чтобы их принимать и заполнять дыры, которые связаны с изменением демографической ситуации. Надо, чтобы такой поворот событий не стал для страны неожиданностью, не застал ее врасплох, нужна какая-то постепенность приспособления к новому для нас феномену массовой иммиграции.
Мне кажется, что некую дополнительную опасность, недосказанность таит в себе официальная ориентация на достижение численности населения России в 142 млн. человек в 2015 г. и 145 млн. человек в 2025 г. Она вносит успокоение там, где лучше бы не терять бдительности. Достичь поставленных целей можно, но только при больших объемах иммиграции. Прогнозы, которые делаются даже с учетом самых оптимистических предположений в отношении рождаемости и смертности, это ясно показывают. Чтоб стабилизировать численность населения, надо полностью компенсировать его естественную убыль: для этого, скажем, в 2011-2015 гг. надо будет принимать почти 1 млн. иммигрантов в год. Готова ли Россия к этому экономически, психологически, институционально? Едва ли.
Есть более умеренные прогнозы, тоже учитывающие возможности снижения смертности и повышения рождаемости, но все же не гарантирующие полной компенсации естественной убыли населения, а значит и его продолжающегося сокращения. Они исходят, в частности, из того, что дефицит рабочей силы, о котором я только что говорил, будет примерно наполовину покрываться за счет временной миграции, гастарбайтеров, которые не являются иммигрантами в строгом смысле слова. Но даже частичная компенсация естественной убыли, которая, пройдя период сокращения, снова начнет нарастать, предполагает достаточно большие объемы стационарной иммиграции.
На рис. 36 приведены оценки будущих объемов миграции по двум вариантам прогноза: «нормативному», т.е. ориентированному на достижение целей, обозначенных в официальной Концепции демографической политики (с сохранением этих ориентаций и после 2025 г., когда заканчивается срок действия Концепции), и более щадящему «аналитическому», который предусматривает замедление сокращения населения России, но не полное его прекращение.
Рисунок 36. Среднегодовой миграционный прирост населения России до 2050 г. по аналитическому и нормативному прогнозам ИДЕМ ГУ-ВШЭ, медианные значения, тыс. человек
Но даже и такой щадящий прогноз указывает на необходимость притока иммигрантов, пусть и меньшего, чем при «нормативном» прогнозе, но тоже очень значительного. А это неизбежно поведет к изменению состава населения России, в котором будет нарастать доля мигрантов и их потомков — к середине века они могут превысить четверть, а то и треть всего населения страны (рис. 37). Если же продвинуться еще на 50 лет и посмотреть, что будет в 2100 г., то нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути это будет другое, новое население страны.
Рисунок 37. Доля мигрантов и их потомков в населении России по аналитическому и нормативному вариантам вероятностного прогноза, медианное значение, в %
Подобные перспективы тревожат не только российских прогнозистов и политиков, сходные графики строят во многих странах. В США, например, подсчитано, что в середине века белых неиспаноязычных американцев останется меньше половины. Как к этому относиться — очень непростой вопрос, и вряд ли на него можно ответить в рамках сегодняшних чисто демографических исследований. Это вопрос политики и политиков, общества, его взглядов на миграцию, на ее роль в будущем. Но, по крайней мере, предупредить об этом те, кто занимаются прогнозированием, должны.
Это все. Есть сайт Демоскоп Weekly , на котором можно получить дополнительную информацию по всем затронутым вопросам. Теперь я готов ответить на вопросы.
Обсуждение
Григорий Чудновский: Вы очертили коридор своего выступления статистикой, а я хотел бы качественно взглянуть на вещи. Под качеством я понимаю следующее. Меня не интересует физическая рождаемость. Меня интересует, здоровы ли эти дети, смогут ли эти дети в 18 лет пойти служить в армию и, вернувшись, создать семью. Насколько я понимаю, у нас идет тенденция уничтожения населения, она перешла со старых времен. Вы сказали, что политики что-то решают, ничего они не решают, они делают себе положение. Меня интересует качество, если это возможно рассказать коротко. В московских школах только 10% детей признаны более или менее здоровыми, а остальные имеют разные заболевания, которые могут прогрессировать. При таком качестве населения, даже если бы оно сейчас прирастилось, я бы не испытывал радости.
По оценкам экспертов ООН, сейчас в мире насчитывается примерно 200 млн. мигрантов, и их число продолжает расти. На рис. 33 представлено среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира за 2000-2005 гг. Развивающиеся страны отдают население, развитые принимают. Северная Америка принимала 1,4 млн. человек в год, Европа — 1,1 млн. Для развивающегося мира, в котором сейчас живет 5 млрд. человек, — это крохи, но Северной Америки или Европы — достаточно большие цифры.
Источник: international migration 2006. wallchart. un population division, october 2006.
Крупномасштабные миграции из бедных в богатые страны, чего прежде не было, становятся неотменимой частью глобальной реальности XXI века. Не удастся их избежать и России. Ведь и на нас будут давить те же обстоятельства, которые давят на другие промышленно-городские страны с низкой рождаемостью.
Нельзя недооценивать законов глобальной экономики, в которую современные трудовые миграции встраиваются как весьма важное звено, вносящее вклад в преодоление огромного разрыва между бедными и богатыми странами.
Наверно, все слышали о трансфертах, денежных переводах, которые гастарбайтеры шлют на родину своим семьям, родственникам. У нас нет недостатка в политиках, чиновниках и журналистах, которые пытаются представить эти переводы части заработанных денег как некое ограбление России. На самом деле, это, конечно, не так. Современную ситуацию с международными трансфертами можно уподобить той, которая когда-то была в России в XIX в., когда получили развитие крестьянские отхожие промыслы. Крестьяне, оставляя семьи в деревне, работали в городах и посылали домой деньги, которые они зарабатывали. По меркам тех стран, где работают мигранты, их заработки, в среднем, невелики. Но на их родине — это немалое экономическое подспорье и их семьям и всей экономике этих стран (рис. 34). А так как трудовых мигрантов очень много, то складываются денежные потоки, сопоставимые с самыми крупными мировыми финансовыми потоками. Это очень крупные деньги, их общая сумма перевалила за сотню миллиардов долларов ежегодно, и для некоторых стран, которые отправляют много мигрантов, это огромный вклад в их национальный доход. Таким образом, сложился экономический механизм, который побуждает людей ехать в другие страны, побуждает правительства бедных стран это поощрять. Не удивительно, что, соглашаясь работать в России, в Америке, во Франции или где-то еще за маленькие, по нашим критериям, но за большие по их представлениям деньги, мигранты тем самым создают ситуацию конкуренции местной рабочей силе, которая часто не нравится в странах приема иммигрантов. Но конкуренция в экономике — вещь полезная. К тому же, на самом деле, мигранты в большинстве случаев занимают те ниши на рынке труда, которые местное население, как правило, занимать не спешит, служат важным структурным дополнением, необходимым на рынке рабочей силы.
Источник: international migration 2006. wallchart. un population division, october 2006.
В трудовой миграции заинтересованы страны выхода мигрантов, но не в меньшей мере она бывает нужна и странам, их принимающим. Это относится, в частности, и к России.
Мы сейчас стоим на пороге очень неприятного этапа давно разворачивающегося в России демографического кризиса. Хотя население страны уже почти 15 лет сокращается, в силу особенностей российской возрастной пирамиды, число лиц в трудоспособном возрасте росло, а нагрузка на одного трудоспособного иждивенцами — детьми и пожилыми — сокращалась и была необычайно низкой. Так что в каком-то смысле мы были в выигрыше, получали так называемый «демографический дивиденд». Но сейчас этот этап заканчивается, начинается сокращение численности трудоспособного населения (у нас принято относить к нему женщин в возрасте от 16 до 55 и мужчин от 16 до 60 лет). Оно будет очень быстрым — 400-500 тыс. человек в год в ближайшее время и до 1 миллиона в год через несколько лет (рис. 35).
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с. 531.
Это огромное сокращение, и оно будет продолжаться очень долго. К 2015 году оно достигнет пика, потом будет становиться все меньше и меньше, но не прекратится еще и в 2025 г. — к этому времени общая убыль потенциальных работников превысит 15 млн. человек.
У нас и без того существует достаточно острый дефицит рабочей силы, особенно там, где экономика развивается, а теперь он резко усугубится, и естественным образом повысится спрос на мигрантов. В этих условиях ограничивать миграцию будет очень трудно, объективно жизнь будет подталкивать к тому, чтобы их принимать и заполнять дыры, которые связаны с изменением демографической ситуации. Надо, чтобы такой поворот событий не стал для страны неожиданностью, не застал ее врасплох, нужна какая-то постепенность приспособления к новому для нас феномену массовой иммиграции.
Мне кажется, что некую дополнительную опасность, недосказанность таит в себе официальная ориентация на достижение численности населения России в 142 млн. человек в 2015 г. и 145 млн. человек в 2025 г. Она вносит успокоение там, где лучше бы не терять бдительности. Достичь поставленных целей можно, но только при больших объемах иммиграции. Прогнозы, которые делаются даже с учетом самых оптимистических предположений в отношении рождаемости и смертности, это ясно показывают. Чтоб стабилизировать численность населения, надо полностью компенсировать его естественную убыль: для этого, скажем, в 2011-2015 гг. надо будет принимать почти 1 млн. иммигрантов в год. Готова ли Россия к этому экономически, психологически, институционально? Едва ли.
Есть более умеренные прогнозы, тоже учитывающие возможности снижения смертности и повышения рождаемости, но все же не гарантирующие полной компенсации естественной убыли населения, а значит и его продолжающегося сокращения. Они исходят, в частности, из того, что дефицит рабочей силы, о котором я только что говорил, будет примерно наполовину покрываться за счет временной миграции, гастарбайтеров, которые не являются иммигрантами в строгом смысле слова. Но даже частичная компенсация естественной убыли, которая, пройдя период сокращения, снова начнет нарастать, предполагает достаточно большие объемы стационарной иммиграции.
На рис. 36 приведены оценки будущих объемов миграции по двум вариантам прогноза: «нормативному», т.е. ориентированному на достижение целей, обозначенных в официальной Концепции демографической политики (с сохранением этих ориентаций и после 2025 г., когда заканчивается срок действия Концепции), и более щадящему «аналитическому», который предусматривает замедление сокращения населения России, но не полное его прекращение.
Но даже и такой щадящий прогноз указывает на необходимость притока иммигрантов, пусть и меньшего, чем при «нормативном» прогнозе, но тоже очень значительного. А это неизбежно поведет к изменению состава населения России, в котором будет нарастать доля мигрантов и их потомков — к середине века они могут превысить четверть, а то и треть всего населения страны (рис. 37). Если же продвинуться еще на 50 лет и посмотреть, что будет в 2100 г., то нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути это будет другое, новое население страны.
Подобные перспективы тревожат не только российских прогнозистов и политиков, сходные графики строят во многих странах. В США, например, подсчитано, что в середине века белых неиспаноязычных американцев останется меньше половины. Как к этому относиться — очень непростой вопрос, и вряд ли на него можно ответить в рамках сегодняшних чисто демографических исследований. Это вопрос политики и политиков, общества, его взглядов на миграцию, на ее роль в будущем. Но, по крайней мере, предупредить об этом те, кто занимаются прогнозированием, должны.
Это все. Есть сайт Демоскоп Weekly , на котором можно получить дополнительную информацию по всем затронутым вопросам. Теперь я готов ответить на вопросы.
Обсуждение
Григорий Чудновский: Вы очертили коридор своего выступления статистикой, а я хотел бы качественно взглянуть на вещи. Под качеством я понимаю следующее. Меня не интересует физическая рождаемость. Меня интересует, здоровы ли эти дети, смогут ли эти дети в 18 лет пойти служить в армию и, вернувшись, создать семью. Насколько я понимаю, у нас идет тенденция уничтожения населения, она перешла со старых времен. Вы сказали, что политики что-то решают, ничего они не решают, они делают себе положение. Меня интересует качество, если это возможно рассказать коротко. В московских школах только 10% детей признаны более или менее здоровыми, а остальные имеют разные заболевания, которые могут прогрессировать. При таком качестве населения, даже если бы оно сейчас прирастилось, я бы не испытывал радости.
А. Вишневский: Мне кажется, нет смысла противопоставлять качество и количество. Я согласен с вами во всем, что вы говорили про качество, но это не исключает того, что и количество тоже нужно. Кроме того, количество и качество связаны между собой. Когда родители принимают сознательно, несознательно или полусознательно решение, родить или не родить ребенка, они понимают более или менее ясно, что родить ребенка — это еще не все, надо еще обеспечить ему воспитание, здоровье и т.д. Если у них есть сомнения в качестве, это ограничивает количество.
В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.
То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.
Олег Вите: Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.
А. Вишневский: Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.
Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?
А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.
Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.
Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.
Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.
Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?
А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.
Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.
Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.
А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?
Не очень понятно, как все это будет действовать в условиях надвигающегося дефицита на рынке труда. Зарплаты неизбежно вырастут, что может обесценить материнский капитал. Вообще меры материальной поддержки семьи должны учитывать ситуацию на рынке труда — при избытке предложения труда уместны одни меры, при недостатке — другие.
Европейский опыт подсказывает, что эффективны те меры, которые ориентированы на современную городскую женщину и семью. Большинство женщин имеют образование, профессию, работают и не хотят оставлять свой профессиональный труд. Поэтому надо создавать условия, чтобы этот труд можно было совмещать с материнством. На это и направлены меры поддержки семьи: детские учреждения, другие формы помощи в воспитании детей, например, помощь в оплате нянь. Кстати, няни очень часто — иммигрантки, иммигрантки выполняют и другую работу по дому — уход за больными, уборка квартир и т.д. Это позволяет француженкам, немкам или шведкам, даже имея маленьких детей, продолжать свою профессиональную деятельность, не терять в заработке.
А у нас все время появляются предложения платить матерям зарплату за уход за собственными детьми. Но зарплата — это категория экономики, а не семейной жизни. Одно дело производить товары и услуги, работая по найму, другое — воспитывать детей. Семейные пособия — это не зарплата. Многим они, конечно, необходимы, но стремиться надо к тому, чтобы было как можно меньше семей, нуждающихся в таких пособиях. Меры, которые существуют на Западе, пытаются все это учитывать, хотя там тоже не все идеально и безоблачно.
Глазков: Да, гистрограмма, которую вы показали, полностью демонстрирующая отсутствие связи между мерами по поддержке рождаемости и ее уровнем, довольно яркая.
А. Вишневский: Но есть еще одна деталь, которую обычно не замечают. Если выстроить все страны по уровню рождаемости, как это сделано на рис. 21, то окажется, что самая низкая рождаемость в тех странах, в которых государство проявляло в прошлом или проявляет сегодня особую пронаталистскую активность, вело или ведет пропаганду высокой рождаемости, призывает рожать детей для государства, оказывая на семью идеологическое или клерикальное давление. В их числе и постсоветские страны, и Германия, и Италия. А в более либеральных странах, таких, как Великобритания, Франция, скандинавские страны, США — рождаемость все-таки более высокая. Могут быть разные объяснения этого факта, но мне кажется, что семье противопоказан чрезмерный государственный патернализм, он ослабляет внутренние силы семьи, ее способность противостоять всякого рода житейским трудностям.
Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?
Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.
В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.
Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.
Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?
А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.
Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.
В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.
То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.
Олег Вите: Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.
А. Вишневский: Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.
Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?
А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.
Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.
Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.
Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.
Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?
А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.
Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.
Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.
А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?
Не очень понятно, как все это будет действовать в условиях надвигающегося дефицита на рынке труда. Зарплаты неизбежно вырастут, что может обесценить материнский капитал. Вообще меры материальной поддержки семьи должны учитывать ситуацию на рынке труда — при избытке предложения труда уместны одни меры, при недостатке — другие.
Европейский опыт подсказывает, что эффективны те меры, которые ориентированы на современную городскую женщину и семью. Большинство женщин имеют образование, профессию, работают и не хотят оставлять свой профессиональный труд. Поэтому надо создавать условия, чтобы этот труд можно было совмещать с материнством. На это и направлены меры поддержки семьи: детские учреждения, другие формы помощи в воспитании детей, например, помощь в оплате нянь. Кстати, няни очень часто — иммигрантки, иммигрантки выполняют и другую работу по дому — уход за больными, уборка квартир и т.д. Это позволяет француженкам, немкам или шведкам, даже имея маленьких детей, продолжать свою профессиональную деятельность, не терять в заработке.
А у нас все время появляются предложения платить матерям зарплату за уход за собственными детьми. Но зарплата — это категория экономики, а не семейной жизни. Одно дело производить товары и услуги, работая по найму, другое — воспитывать детей. Семейные пособия — это не зарплата. Многим они, конечно, необходимы, но стремиться надо к тому, чтобы было как можно меньше семей, нуждающихся в таких пособиях. Меры, которые существуют на Западе, пытаются все это учитывать, хотя там тоже не все идеально и безоблачно.
Глазков: Да, гистрограмма, которую вы показали, полностью демонстрирующая отсутствие связи между мерами по поддержке рождаемости и ее уровнем, довольно яркая.
А. Вишневский: Но есть еще одна деталь, которую обычно не замечают. Если выстроить все страны по уровню рождаемости, как это сделано на рис. 21, то окажется, что самая низкая рождаемость в тех странах, в которых государство проявляло в прошлом или проявляет сегодня особую пронаталистскую активность, вело или ведет пропаганду высокой рождаемости, призывает рожать детей для государства, оказывая на семью идеологическое или клерикальное давление. В их числе и постсоветские страны, и Германия, и Италия. А в более либеральных странах, таких, как Великобритания, Франция, скандинавские страны, США — рождаемость все-таки более высокая. Могут быть разные объяснения этого факта, но мне кажется, что семье противопоказан чрезмерный государственный патернализм, он ослабляет внутренние силы семьи, ее способность противостоять всякого рода житейским трудностям.
Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?
Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.
В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.
Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.
Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?
А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.
Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.