Страница:
А.ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель – помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект – наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.
В.ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, – Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»
А.ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером… Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия – собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует – сказать правду… Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку – и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот – сказать правду в такой ситуации или не сказать?
В.ПОЗНЕР: Понимаю… Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?
А.ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.
В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?
А.ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.
В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.
А.ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое…
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
А.ЧУБАЙС: Частную собственность в России.
В.ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?
А.ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.
В.ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?
А.ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
А.ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.
В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?
А.ЧУБАЙС: Шукшин.
В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, – приняли бы?
А.ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).
В.ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?
А.ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.
В.ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве…
Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся… Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры – тогда исчезнет и проблема.
А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж – при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных…
Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, – антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.
8 декабря 2008 года
– Как вам с этим живется?
И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:
– По-разному.
В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.
Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.
Вот лишь несколько примеров.
О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.
Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой – разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?
Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»
В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:
– Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.
Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия – это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия – это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе. Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.
Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом – не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом – несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.
Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход к рынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход к рынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача – расставание с империей.
Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) – республиками СССР – в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.
Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии – в данном случае России.
Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал:
– Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…
Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс – это и в самом деле катастрофа.
Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее – это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» – это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Сталин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, – пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться – честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.
Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…
Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли – не вляпались, а именно вошли.
Александр Сокуров
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?
А.СОКУРОВ: Диссидент – это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.
В.ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?
А.СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило – за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я – хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик – первокурсник Исторического факультета – и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.
В.ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?
А.СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.
В.ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?
А.СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.
В.ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм – все-таки политическая штука или нет, не обязательно?
А.СОКУРОВ: Политическая, да. А из примеров – моя первая работа, «Одинокий голос человека», полнометражная картина по мотивам произведений Андрея Платонова «Река Потудань» и «Происхождение мастера». Платонов тогда только начинал публиковаться, кажется, вышла лишь одна книга. И я очень хорошо помню: мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя, и долго не могли к ней попасть, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом, когда пустила, крайне изумилась тому, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека… Так что «неверным» был и выбор писателя, и сама форма, которая по определению людей, смотревших эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. Она строилась совершенно другим образом, была крайне субъективной – и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по драматургической тенденции и по монтажу, по всему языку не имела никакой связи ни с кем и ни с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее… Мне было смешно это слышать, потому что я никоим образом не входил в эти политические огороды, это меня никогда не интересовало.
В.ПОЗНЕР: А вы согласны с теми, кто говорит, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, и нужно иметь определенный уровень, чтобы их смотреть, это не кассовые фильмы и для людей рядовых сложные?
А.СОКУРОВ: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, в этой искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние переживания, какие-то чувства. И как всякое интимное ощущение, оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. Я вспоминаю одну совершенно удивительную реплику Шостаковича: «Да, я виноват в том, что слишком быстро работаю, я виноват в том, что тороплюсь, и в том, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают». Могу про себя то же самое сказать: да, я виноват в том, что не могу быть другим. Еще, прямо вам скажу – я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра – это чужое для меня. Я люблю литературу. Литература для меня – все, что в моей жизни есть. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра – этого я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством – нет, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом не испытывал.
В.ПОЗНЕР: Но вы не собираетесь уходить из этого жанра?
А.СОКУРОВ: Если обстоятельства сложатся таким образом, что я не смогу реализовывать свои желания, тогда я, конечно, уйду и займусь чем-то другим.
В.ПОЗНЕР: Учитывая сказанное вами, мне интересно ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил: «Художник – это глаза, критик – это очки». А вот другой, не менее известный поэт, но английский, – Сэмюэл Кольридж – сказал так: «Критики – это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому становятся критиками». Вообще крупные художники обычно не очень высоко ставят критиков. А каково к ним ваше отношение?
А.СОКУРОВ: Критика очень важна для меня. Потому что с людьми, которые занимаются критикой, у меня нет никаких пересечений интересов: они делают свое дело, а я – свое. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Для меня важно, если это человек хорошо образованный, если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме – мои фильмы сплошь состоят из недостатков.
В.ПОЗНЕР: А был случай, когда критик направил вас? Вы можете такое вспомнить?
А.СОКУРОВ: Да. Такой критик для меня – Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах, и, правда, сейчас его отношение к тому, что я делаю, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда он имел для меня грандиозное значение. Это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, да просто блестящий человек. Его отъезд из Москвы, из России явился для меня огромной потерей… А еще назову Ливию Александровну Звонникову – нашего вгиковского педагога, она читала нам русскую и советскую литературу… Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это, мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.
В.ПОЗНЕР: На вашем сайте есть информация, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется «Берег», это предприятие некоммерческое и оно не получает никаких денег – ни государственных, ни частных. У вас есть какая-то тайна – как делать кино без денег? Особенно ваше кино?
А.СОКУРОВ: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано. Все игровые фильмы, которые делаю я, – это фильмы, в которых так или иначе участвует государство. За что я ему очень благодарен. Касается это и некоторых документальных картин. Правда, большую часть документальных мы создаем в содружестве с зарубежными коллегами – японскими, французскими. У нас постоянные международные альянсы, чему я тоже очень рад. Ну, и мы люди не требовательные и в общем готовы работать за любые деньги. Всегда так работали и работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. В нашей группе не стоит вопрос о размерах гонораров, зарплат: все задействованные лица понимают, что в этом случае они занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.
В.ПОЗНЕР: До нас дошли сведения, что у вас были встречи, если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?
А.СОКУРОВ: Нет, не с президентом. Была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Но мне, честно говоря, не хотелось бы комментировать это сейчас… Скажу только, что она состоялась в общем-то по моей инициативе и была связана с целым рядом вопросов, которые у меня имелись к этому человеку. В первую очередь это, конечно, важный лично для меня вопрос – о судьбе города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель, и я пользуюсь в нем тем, что оставили, сберегли люди. И я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. Архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить этот чудовищный процесс мы – я имею в виду общественные силы – не можем никак… Были и вопросы, связанные со всякими моими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени, как проблемы города. Еще я рассказывал о своей работе. О том, как делалась картина «Солнце», которая готовилась десять лет, – история японского императора Хирохито. И в общем премьер слушал меня с изумлением. Потому что, я думаю, таких примеров в его практике было немного. По крайней мере, наверное, для него стало новостью представление о том, что кинематографическое произведение – это результат огромного труда и многих лет подготовки, это путь – шаг за шагом – к достижению поставленной цели, тяжелый и долгий-долгий, длительный труд, а не какая-то вспышка эмоций.
В.ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, – Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»
А.ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером… Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия – собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует – сказать правду… Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку – и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот – сказать правду в такой ситуации или не сказать?
В.ПОЗНЕР: Понимаю… Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?
А.ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.
В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?
А.ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.
В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.
А.ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое…
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
А.ЧУБАЙС: Частную собственность в России.
В.ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?
А.ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.
В.ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?
А.ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
А.ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.
В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?
А.ЧУБАЙС: Шукшин.
В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, – приняли бы?
А.ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).
В.ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?
А.ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.
В.ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве…
Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся… Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры – тогда исчезнет и проблема.
А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж – при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных…
Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, – антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.
8 декабря 2008 года
* * *
В отличие от подавляющего большинства граждан России, я отношусь к Анатолию Чубайсу с симпатией и благодарностью. Интервью с ним произвело на меня сильное впечатление. Сильнее всего в памяти запечатлелась та его часть, в которой он отреагировал на мои слова о том, что он стал для народа самым ненавистным человеком. Я спросил его:– Как вам с этим живется?
И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:
– По-разному.
В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.
Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.
Вот лишь несколько примеров.
О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.
Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой – разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?
Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»
В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:
– Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.
Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия – это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия – это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе. Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.
Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом – не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом – несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.
Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход к рынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход к рынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача – расставание с империей.
Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) – республиками СССР – в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.
Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии – в данном случае России.
Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал:
– Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…
Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс – это и в самом деле катастрофа.
Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее – это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» – это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Сталин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, – пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться – честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.
Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…
Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли – не вляпались, а именно вошли.
Александр Сокуров
кинорежиссер, сценарист
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?
А.СОКУРОВ: Диссидент – это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.
В.ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?
А.СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило – за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я – хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик – первокурсник Исторического факультета – и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.
В.ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?
А.СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.
В.ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?
А.СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.
В.ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм – все-таки политическая штука или нет, не обязательно?
А.СОКУРОВ: Политическая, да. А из примеров – моя первая работа, «Одинокий голос человека», полнометражная картина по мотивам произведений Андрея Платонова «Река Потудань» и «Происхождение мастера». Платонов тогда только начинал публиковаться, кажется, вышла лишь одна книга. И я очень хорошо помню: мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя, и долго не могли к ней попасть, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом, когда пустила, крайне изумилась тому, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека… Так что «неверным» был и выбор писателя, и сама форма, которая по определению людей, смотревших эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. Она строилась совершенно другим образом, была крайне субъективной – и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по драматургической тенденции и по монтажу, по всему языку не имела никакой связи ни с кем и ни с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее… Мне было смешно это слышать, потому что я никоим образом не входил в эти политические огороды, это меня никогда не интересовало.
В.ПОЗНЕР: А вы согласны с теми, кто говорит, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, и нужно иметь определенный уровень, чтобы их смотреть, это не кассовые фильмы и для людей рядовых сложные?
А.СОКУРОВ: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, в этой искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние переживания, какие-то чувства. И как всякое интимное ощущение, оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. Я вспоминаю одну совершенно удивительную реплику Шостаковича: «Да, я виноват в том, что слишком быстро работаю, я виноват в том, что тороплюсь, и в том, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают». Могу про себя то же самое сказать: да, я виноват в том, что не могу быть другим. Еще, прямо вам скажу – я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра – это чужое для меня. Я люблю литературу. Литература для меня – все, что в моей жизни есть. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра – этого я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством – нет, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом не испытывал.
В.ПОЗНЕР: Но вы не собираетесь уходить из этого жанра?
А.СОКУРОВ: Если обстоятельства сложатся таким образом, что я не смогу реализовывать свои желания, тогда я, конечно, уйду и займусь чем-то другим.
В.ПОЗНЕР: Учитывая сказанное вами, мне интересно ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил: «Художник – это глаза, критик – это очки». А вот другой, не менее известный поэт, но английский, – Сэмюэл Кольридж – сказал так: «Критики – это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому становятся критиками». Вообще крупные художники обычно не очень высоко ставят критиков. А каково к ним ваше отношение?
А.СОКУРОВ: Критика очень важна для меня. Потому что с людьми, которые занимаются критикой, у меня нет никаких пересечений интересов: они делают свое дело, а я – свое. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Для меня важно, если это человек хорошо образованный, если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме – мои фильмы сплошь состоят из недостатков.
В.ПОЗНЕР: А был случай, когда критик направил вас? Вы можете такое вспомнить?
А.СОКУРОВ: Да. Такой критик для меня – Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах, и, правда, сейчас его отношение к тому, что я делаю, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда он имел для меня грандиозное значение. Это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, да просто блестящий человек. Его отъезд из Москвы, из России явился для меня огромной потерей… А еще назову Ливию Александровну Звонникову – нашего вгиковского педагога, она читала нам русскую и советскую литературу… Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это, мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.
В.ПОЗНЕР: На вашем сайте есть информация, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется «Берег», это предприятие некоммерческое и оно не получает никаких денег – ни государственных, ни частных. У вас есть какая-то тайна – как делать кино без денег? Особенно ваше кино?
А.СОКУРОВ: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано. Все игровые фильмы, которые делаю я, – это фильмы, в которых так или иначе участвует государство. За что я ему очень благодарен. Касается это и некоторых документальных картин. Правда, большую часть документальных мы создаем в содружестве с зарубежными коллегами – японскими, французскими. У нас постоянные международные альянсы, чему я тоже очень рад. Ну, и мы люди не требовательные и в общем готовы работать за любые деньги. Всегда так работали и работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. В нашей группе не стоит вопрос о размерах гонораров, зарплат: все задействованные лица понимают, что в этом случае они занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.
В.ПОЗНЕР: До нас дошли сведения, что у вас были встречи, если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?
А.СОКУРОВ: Нет, не с президентом. Была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Но мне, честно говоря, не хотелось бы комментировать это сейчас… Скажу только, что она состоялась в общем-то по моей инициативе и была связана с целым рядом вопросов, которые у меня имелись к этому человеку. В первую очередь это, конечно, важный лично для меня вопрос – о судьбе города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель, и я пользуюсь в нем тем, что оставили, сберегли люди. И я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. Архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить этот чудовищный процесс мы – я имею в виду общественные силы – не можем никак… Были и вопросы, связанные со всякими моими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени, как проблемы города. Еще я рассказывал о своей работе. О том, как делалась картина «Солнце», которая готовилась десять лет, – история японского императора Хирохито. И в общем премьер слушал меня с изумлением. Потому что, я думаю, таких примеров в его практике было немного. По крайней мере, наверное, для него стало новостью представление о том, что кинематографическое произведение – это результат огромного труда и многих лет подготовки, это путь – шаг за шагом – к достижению поставленной цели, тяжелый и долгий-долгий, длительный труд, а не какая-то вспышка эмоций.