Страница:
Тов. Сталин отвечает, что теперь будет создан Союзный Совет в Токио. Американцы не хотели этого. Все были против Советского правительства, которое отстаивало предложение о создании Союзного Совета.
Молотов замечает, что в Лондоне Ван Шицзе выразил сочувствие этому предложению, но хотел, чтобы оно обсуждалось не в Лондоне.
Тов. Сталин говорит, что теперь дело выиграно. В Токио будет создан Союзный Совет, где и нужно будет решить вопрос, поставленный Чан Кайши. Что касается Советского правительства, то оно стоит за то, чтобы не только отнять вооружение у Японии, но и за то, чтобы уничтожить в Японии те отрасли промышленности, которые производят боевые корабли и вооружение. Такова точка зрения Советского правительства. Оно не согласилось с американцами, которые не взяли в плен японскую армию. Советское правительство взяло в плен японскую армию. Он, тов. Сталин, говорил американцам, что Макартур должен, по крайней мере, отдать приказ об аресте 8-10 или 12 тыс. членов японского генералитета: генералов сухопутной армии, адмиралов и генералов авиации. Теперь американцы их судят по одному.
Американцы рассуждают иначе, чем Советское правительство. Американцы поступают с Японией сейчас так же, как после прошлой мировой войны поступили с Германией, когда ей был сохранен офицерский корпус и генералитет. Он, тов. Сталин, несколько раз говорил американцам о том, чтобы они пленили японскую армию, но они отвечают, что им некуда будет девать людей. Во всяком случае, Советское правительство будет добиваться того, чтобы у Японии не осталось генералитета. Вот такова политика Советского правительства.
Цзян Цзинго замечает, что китайский народ никогда не забудет японцев.
Тов. Сталин говорит, что китайский народ хороший, но надо, чтобы и руководители были хорошими.
Цзян Цзинго говорит, что он помнит, как Генералиссимус Сталин говорил, что Япония может снова встать на ноги.
Тов. Сталин отвечает, что, конечно, это может случиться, ибо Япония является нацией многочисленной и мстительной. Япония пожелает подняться. Чтобы этому помешать, надо взять в плен 500–600 тыс. офицеров и тысяч 12 членов японского генералитета. Тов. Сталин говорит, что американцы не пережили оккупацию Японии, и поэтому они не все понимают. Китай испытал японскую оккупацию. Советский Союз — германскую и в свое время — японскую. Поэтому Китай и Советский Союз понимают, что врага нужно поставить в такие условия, чтобы он больше не мог воевать. Американцы же этого не понимают. Он, тов. Сталин, надеется, что они поймут это.
Цзян Цзинго спрашивает, как сейчас в Японии обстоит дело с полицией.
Молотов отвечает, что в Японии полиция японская.
Цзян Цзинго говорит, что японцы могут превратить полицию в армию.
Тов. Сталин замечает, что японцы, конечно, постараются сохранить в полиции свои офицерские кадры, но когда советские представители приедут в Токио, они постараются положить этому конец.
Цзян Цзинго заявляет, что он исчерпал все свои вопросы. В заключение беседы он, Цзян Цзинго, передает тов. Сталину и тов. Молотову привет от Сун Цзывеня.
Молотов спрашивает, решен ли вопрос о признании китайским правительством независимости Внешней Монголии.
Цзян Цзинго говорит, что решение китайского правительства о признании независимости Внешней Монголии будет опубликовано в первых числах января, когда китайское правительство переедет в Нанкин.
Беседа продолжалась 1 час 40 минут.
Ледовский A.M. СССР и Сталин в судьбах Китая. Документы и свидетельства участников событий 1937–1952 гг. М., 1999. С. 15–29.
Примечание
Цзян Цзинго — сын Чан Кайши. В 20-х годах учился в СССР. Вступил в ВКП(б). После Второй мировой войны выполнял доверительную миссию в Советском Союзе.
Запись беседы с Цзян Цзинго, личным представителем Чан Кайши, 3 января 1946 года
Молотов замечает, что в Лондоне Ван Шицзе выразил сочувствие этому предложению, но хотел, чтобы оно обсуждалось не в Лондоне.
Тов. Сталин говорит, что теперь дело выиграно. В Токио будет создан Союзный Совет, где и нужно будет решить вопрос, поставленный Чан Кайши. Что касается Советского правительства, то оно стоит за то, чтобы не только отнять вооружение у Японии, но и за то, чтобы уничтожить в Японии те отрасли промышленности, которые производят боевые корабли и вооружение. Такова точка зрения Советского правительства. Оно не согласилось с американцами, которые не взяли в плен японскую армию. Советское правительство взяло в плен японскую армию. Он, тов. Сталин, говорил американцам, что Макартур должен, по крайней мере, отдать приказ об аресте 8-10 или 12 тыс. членов японского генералитета: генералов сухопутной армии, адмиралов и генералов авиации. Теперь американцы их судят по одному.
Американцы рассуждают иначе, чем Советское правительство. Американцы поступают с Японией сейчас так же, как после прошлой мировой войны поступили с Германией, когда ей был сохранен офицерский корпус и генералитет. Он, тов. Сталин, несколько раз говорил американцам о том, чтобы они пленили японскую армию, но они отвечают, что им некуда будет девать людей. Во всяком случае, Советское правительство будет добиваться того, чтобы у Японии не осталось генералитета. Вот такова политика Советского правительства.
Цзян Цзинго замечает, что китайский народ никогда не забудет японцев.
Тов. Сталин говорит, что китайский народ хороший, но надо, чтобы и руководители были хорошими.
Цзян Цзинго говорит, что он помнит, как Генералиссимус Сталин говорил, что Япония может снова встать на ноги.
Тов. Сталин отвечает, что, конечно, это может случиться, ибо Япония является нацией многочисленной и мстительной. Япония пожелает подняться. Чтобы этому помешать, надо взять в плен 500–600 тыс. офицеров и тысяч 12 членов японского генералитета. Тов. Сталин говорит, что американцы не пережили оккупацию Японии, и поэтому они не все понимают. Китай испытал японскую оккупацию. Советский Союз — германскую и в свое время — японскую. Поэтому Китай и Советский Союз понимают, что врага нужно поставить в такие условия, чтобы он больше не мог воевать. Американцы же этого не понимают. Он, тов. Сталин, надеется, что они поймут это.
Цзян Цзинго спрашивает, как сейчас в Японии обстоит дело с полицией.
Молотов отвечает, что в Японии полиция японская.
Цзян Цзинго говорит, что японцы могут превратить полицию в армию.
Тов. Сталин замечает, что японцы, конечно, постараются сохранить в полиции свои офицерские кадры, но когда советские представители приедут в Токио, они постараются положить этому конец.
Цзян Цзинго заявляет, что он исчерпал все свои вопросы. В заключение беседы он, Цзян Цзинго, передает тов. Сталину и тов. Молотову привет от Сун Цзывеня.
Молотов спрашивает, решен ли вопрос о признании китайским правительством независимости Внешней Монголии.
Цзян Цзинго говорит, что решение китайского правительства о признании независимости Внешней Монголии будет опубликовано в первых числах января, когда китайское правительство переедет в Нанкин.
Беседа продолжалась 1 час 40 минут.
Ледовский A.M. СССР и Сталин в судьбах Китая. Документы и свидетельства участников событий 1937–1952 гг. М., 1999. С. 15–29.
Примечание
Цзян Цзинго — сын Чан Кайши. В 20-х годах учился в СССР. Вступил в ВКП(б). После Второй мировой войны выполнял доверительную миссию в Советском Союзе.
Запись беседы с Цзян Цзинго, личным представителем Чан Кайши, 3 января 1946 года
Запись беседы с Цзян Цзинго,
личным представителем Чан Кайши
3 января 1946 года
23.00
Присутствуют: Молотов, Павлов (НКИД), Фу Бинчан, посол Китая.
Цзян Цзинго поздравляет тов. Сталина и тов. Молотова с Новым годом, выражает им пожелание новых побед в новом году.
Топ. Сталин благодарит.
Тов. Молотов благодарит и поздравляет Цзян Цзинго с Новым годом.
Тов. Сталин говорит, что он разговаривал по телефону с советскими военными. Они не согласны на то, чтобы не объявлять японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, трофейным имуществом. Советские военные обижены тем, что это имущество не хотят считать трофеями Красной Армии. Они хотят, чтобы с этим имуществом поступили так же, как с германским имуществом в Польше, Чехословакии и в других европейских странах, освобожденных Красной Армией. Китайская сторона от этого ничего не потеряет. Трофейные предприятия будут совместно эксплуатироваться на равных началах китайской и советской сторонами, причем для эксплуатации их может быть создано несколько компаний по различным отраслям промышленности.
Цзян Цзинго говорит, что китайское правительство предлагает то же самое, но лишь в иной форме.
Тов. Сталин замечает, что форма, предлагаемая китайской стороной, обижает советских военных, которые говорят, что они проливали кровь и поэтому японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, должны быть признаны трофеями Красной Армии.
Тов. Сталин говорит, что надо конкретно на месте определить, какие предприятия японцы построили и эксплуатировали для обслуживания Квантунской армии.
Цзян Цзинго спрашивает, что думает тов. Сталин по поводу выделения для Китая некоторых предприятий тяжелой промышленности. Маршал Малиновский говорил, что этим вопросом должны заняться специалисты.
Тов. Сталин отвечает, что специалисты на месте, конечно, могут изучить этот вопрос.
Цзян Цзинго заявляет, что задача его поездки в Москву состоит в том, чтобы добиться полного взаимопонимания между Генералиссимусом Сталиным и Чан Кайши, который хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин откровенно и по-дружески изложил свое мнение о мероприятиях и политике, которые национальное правительство Китая проводило в последнее время. Чан Кайши хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин высказал свои сомнения и сообщил, с чем он не согласен. Высказывания Генералиссимуса Сталина будут очень полезны для определения политики правительства, которым руководит Чан Кайши.
Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с основными фактами обстановки в Китае. Он, тов. Сталин, не все знает, что происходит в Китае. Советское правительство не понимает, почему тянут с разоружением японцев, почему оказывается невозможным соглашение между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Мао Цзэдун — своеобразный человек и своеобразный коммунист. Он ходит по деревням, избегает городов и ими не интересуется. Он, тов. Сталин, не располагает фактами. И поэтому у него имеются только вопросы. Какой совет он может дать, если у него, тов. Сталина, мало фактов.
Касаясь политики Советского правительства в отношении Японии, тов. Сталин говорит, что, как он уже говорил, нужно добиваться того, чтобы Япония не могла воевать. Нужно взять в плен японские военные кадры и разоружить военную промышленность и ту промышленность, которая может работать для удовлетворения военных нужд.
Что касается политики Советского правительства в отношении Китая, то это политика дружбы и поддержки национального правительства Китая. Об этом было открыто сказано в опубликованных коммюнике.
Он, тов. Сталин, считает правильной политику дружбы Китая с Америкой, которую намерен проводить Чан Кайши. Советский Союз не может оказать большую экономическую помощь Китаю. Чан Кайши ждет помощи от США, и поэтому его политика дружбы с США правильна.
Он, тов. Сталин, откровенно говорит то, что знает, и спрашивает о том, чего он не знает, т. е. насчет разоружения японской армии и соглашения между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Он, тов. Сталин, не знает, почему тянут с разоружением японцев. Советское командование быстро разоружило японцев, и при желании их можно быстро разоружить.
Цзян Цзинго отвечает, что первое время китайское правительство не располагало достаточными силами для разоружения японцев.
Тов. Сталин замечает, что для разоружения японцев почти никаких сил не нужно.
Цзян Цзинго заявляет, что сейчас китайское правительство располагает силами и с японцами будет покончено. Советско-китайский договор направлен против Японии, и Генералиссимус Сталин может быть спокоен, что в своей политике по отношению к Японии Китай будет исходить из того, чтобы помешать Японии снова встать на ноги. Что касается разоружения японских войск в Китае, то разрешение этой задачи осложняется географическими обстоятельствами и тем фактом, что китайские войска были в свое время оттеснены японцами в южные районы.
Тов. Сталин спрашивает, почему японцев не разоружают американцы. Японцы не сопротивляются. Ведь капитуляция японских войск уже объявлена.
Цзян Цзинго говорит, что, по его мнению, соглашение между китайскими коммунистами и правительством не удалось заключить потому, что лидеры обеих сторон не доверяют друг другу. Тов. Сталин замечает, что какие-то уступки нужны, но какие именно — это должны решить сами стороны.
Цзян Цзинго говорит, что он слышал по радио о предложениях, которые национальное правительство сделало китайским коммунистам.
Молотов излагает сообщение печати о предложениях национального правительства и предложениях китайских коммунистов. Молотов указывает, что не все ясно в этих предложениях, но согласно предложениям китайского правительства получается так, что китайское правительство не даст согласия на прекращение военных действий против коммунистов до тех пор, пока не будет выработана процедура, при помощи которой между китайскими коммунистами и национальным правительством должно быть заключено соглашение.
Цзян Цзинго говорит, что китайский народ крайне заинтересован в том, чтобы соглашение состоялось, так как гражданская война — страшная вещь.
Тов. Сталин замечает, что в Советском Союзе знают, что такое гражданская война.
Молотов говорит, что американский генерал Ведемейер сделал заявление о намерении американского командования увеличить американские войска на 4 тыс. человек в целях обеспечения продвижения китайских войск в Маньчжурии и поддержания порядка на дорогах.
Цзян Цзинго говорит, что это заявление было сделано Ведемейером еще до заявления Трумэна о политике США в отношении Китая, т. е. еще до приезда генерала Маршалла в Китай.
Цзян Цзинго говорит, что главная трудность сейчас заключается в том, что между Бейпином и Нанкином нет железнодорожного сообщения, так как железная дорога перерезана коммунистическими отрядами. Даже на участке между Пекином и Тяньцзином длиной в 100 км поезда ходят через день или два. Нужно поскорее договориться, чтобы, в частности, наладить железнодорожное сообщение.
Тов. Сталин говорит, что соглашение между коммунистами и центральным правительством улучшит положение китайского народа и будет способствовать развитию торговли.
Цзян Цзинго соглашается с этим и говорит, что китайцы уже много лет воюют и сильно пострадали от войны.
Тов. Молотов замечает, что китайский народ устал от войны.
Цзян Цзинго говорит, что особенно страдает беднота в Китае. Он, Цзян Цзинго, считает, что в нынешней войне Советский Союз и Китай пострадали больше всех других стран.
Цзян Цзинго спрашивает, не выскажет ли ему тов. Сталин свои сомнения в отношении политики Чан Кайши.
Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с фактами и что ему трудно сказать что-либо. У него, тов. Сталина, нет сомнений. У него были некоторые вопросы, о которых он и сообщил Цзян Цзинго.
Цзян Цзинго говорит, что в Китае все стоят на позиции необходимости демократизировать Китай.
Тов. Сталин спрашивает, является ли сейчас Китай республикой и нет ли в Китае монархических течений.
Цзян Цзинго отвечает, что Китай является республикой и что сейчас в Китае нет монархических течений.
Тов. Сталин говорит, что республика ближе стоит к демократии.
В Советском Союзе нет враждебных классов, и поэтому в Советском Союзе возможно существование однопартийной системы. В Китае, помимо Гоминьдана и Коммунистической партии, должны существовать другие партии. Имеются ли такие партии в Китае?
Цзян Цзинго отвечает, что их очень мало. Тов. Сталин говорит, что нужно ввести в Китае выборные начала. Правительство должно отвечать перед парламентом и президентом. Он, тов. Сталин, не знает, какую систему парламента имеется в виду применить в Китае: однопалатную или двухпалатную.
Тов. Сталин спрашивает, остаются ли в Китае провинциальные правительства.
Цзян Цзинго отвечает утвердительно.
Тов. Сталин говорит, что он не знает, какие течения существуют в Китае — за одну палату или за две палаты. Но надо, чтобы в Китае были введены выборные начала, как во Франции, Польше, Югославии, Англии и Америке. Парламент должен быть выборным, а правительство должно назначаться парламентом и утверждаться президентом. В США президент является одновременно и премьером. Во Франции дело обстоит иначе. Там нижняя и верхняя палаты выбирают президента, и он не является премьером, хотя он и может участвовать на заседаниях правительства, действуя в качестве председателя. Но французская и американская системы отвечают принципам демократии.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин приемлемыми для Китая формы, существующие в Югославии и в Польше.
Тов. Сталин говорит, что в Югославии и в Польше, как и во Франции, действует двухпалатная система. В Советском Союзе тоже имеются две палаты, пользующиеся равными правами. Например, Совет Союза может отвергнуть решение, принятое Советом Национальностей, и наоборот. В Англии — иначе. Там тоже существуют нижняя и верхняя палаты, но палата лордов располагает большими правами, чем палата общин. В Америке существует сенат и палата представителей, причем сенат имеет больше прав. Он, тов. Сталин, не знает, какая система существует в Китае.
Тов. Сталин спрашивает, что собою представляет юань (китайское слово, означающее палата, совет. — Ред.).
Цзян Цзинго отвечает, что это что-то вроде палаты.
Тов. Сталин говорит, что название палат может быть любым, в зависимости от национальных особенностей, но они должны быть выборными органами.
Цзян Цзинго спрашивает, каким образом в СССР принимается решение в тех случаях, если между палатами обнаруживаются разногласия.
Тов. Молотов отвечает, что в таких случаях собирается совместное заседание обеих палат и решение принимается большинством голосов.
Цзян Цзинго спрашивает, какое соотношение между коммунистами и Гоминьданом должно быть, по мнению Сталина, в будущем китайском правительстве.
Тов. Сталин отвечает, что в Европе обычно число портфелей, которыми партия располагает в правительстве, соответствует числу ее депутатов в парламенте. В Америке и Англии правительства формируются из членов той партии, которая получила большинство. Например, на последних выборах в Англии лейбористы получили большинство, и они сформировали правительство, состоящее только из лейбористов. Тем не менее англичане и американцы требуют, чтобы в других странах, например в Румынии, Болгарии и Польше, в правительстве были представлены оппозиционные партии. Когда он, тов. Сталин, спрашивает англичан и американцев, почему они не пускают в свои правительства представителей оппозиции, они пожимают плечами.
Во Франции дело обстоит иначе. Существующая там система формирования правительства ближе к демократизму, поскольку в правительстве участвуют также представители партий, получивших меньшинство. Если не допускать представителей оппозиции в правительство, то она переходит на нелегальную борьбу. Если же допустить их, то оппозиция становится лояльной. В этом преимущество допуска представителей оппозиции в правительство.
Тов. Сталин приводит пример Венгрии, где Партия мелких сельских хозяев получила более половины голосов и тем не менее она допустила в правительство представителей социал-демократов, коммунистов и либералов, сохранив за собой большинство портфелей.
Цзян Цзинго отвечает, что, как он думает, Китай не должен применять у себя те формы демократии, которые существуют в Англии. Он, Цзян Цзинго, думает, что в китайском правительстве на данном этапе должны участвовать представители всех демократических партий.
Цзян Цзинго спрашивает, как тов. Сталин оценивает сейчас соотношение сил Гоминьдана и Компартии.
Тов. Сталин говорит, что на этот вопрос ответить очень трудно. Во время Потсдамской конференции Черчилль и Иден считали, что консерваторы получат большинство. Эттли говорил, что он на большинство не надеялся. Он, тов. Сталин, сам считал, что консерваторы получат большинство на выборах, но победили лейбористы. В Китае не было выборов, и поэтому трудно учесть, что думает народ. По всей вероятности, Гоминьдан должен получить большинство, но какое, он, тов. Сталин, затрудняется сказать.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин возможным сосуществование Гоминьдана и Компартии и на каких условиях.
Тов. Сталин отвечает, что если будут свободные выборы, то коммунисты будут существовать, будет существовать и Гоминьдан. Например, Советский Союз уживается с американскими и английскими капиталистами, не дерется с ними. Тем более должны ужиться Гоминьдан и Китайская компартия. Конечно, между партиями будет соревнование, но Гоминьдан и Компартия будут существовать.
Цзян Цзинго спрашивает, каково мнение тов. Сталина о Гоминьдане. Многие недовольны Гоминьданом.
Тов. Сталин говорит, что Советское правительство тоже недовольно Гоминьданом. До сих пор в Маньчжурии распространяются листовки за подписью Гоминьдана. В этих листовках содержатся призывы резать русских. Конечно, это вызывает недовольство Советского правительства.
Цзян Цзинго говорит, что в Маньчжурии это может быть японской провокацией.
Тов. Сталин отвечает, что, когда арестовывают китайцев, распространявших эти листовки, они заявляют, что они являются членами отрядов, входящих в Гоминьдан. У Гоминьдана два лица: одно — легальное и другое — нелегальное. Гоминьдановцы, действующие нелегально в Маньчжурии, призывают население в листовках, которые распространялись в Чанчуне, Мукдене, Дайрене, изгонять советские войска из Маньчжурии. Такие действия Гоминьдана вызывают недовольство у Советского правительства. Советское правительство не допустит у себя в стране выступлений против Чан Кайши, поскольку оно подписало с ним договор и линия политики должна быть одна. Может быть, в Гоминьдане существуют разные группы.
Цзян Цзинго отвечает, что действительно в Гоминьдане существуют различные группы. В Гоминьдане имеются представители как капиталистов, так и помещиков. Однако, что касается организации Гоминьдана в Маньчжурии, то он, Цзян Цзинго, хорошо помнит, что Чан Кайши дал директиву организации Гоминьдана в Маньчжурии распускать организации Гоминьдана, занимающиеся антисоветской агитацией, и даже арестовывать членов таких организаций.
Цзян Цзинго говорит, что нужно учитывать, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.
Тов. Сталин говорит, что он это знает и что, может быть, в Маньчжурии действуют самозванцы, называющие себя членами Гоминьдана. Однако Гоминьдан не отмежевался официально от действий тех организаций, которые распространяют листовки, направленные против Советского Союза.
Цзян Цзинго отвечает, что в Маньчжурии многие организации Гоминьдана были распущены, и снова повторяет, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.
Цзян Цзинго спрашивает, что еще может сказать тов. Сталин о Гоминьдане.
Тов. Сталин отвечает, что в Китае нужно установить систему терпимости, при которой, наряду с Гоминьданом, смогут существовать другие партии.
Цзян Цзинго отвечает, что в Китае условия очень своеобразные. Не имея достаточных сил, Чан Кайши действовал зигзагообразно в своей политике.
Тов. Сталин говорит, что такую политику очень трудно проводить в течение долгого времени.
Цзян Цзинго отвечает, что у Чан Кайши еще нет достаточных сил.
Тов. Сталин спрашивает, неужели коммунисты сильнее Чан Кайши. Мао Цзэдун кричит, что у него полтора миллиона войск, а американцы считают, что у него 600 тыс. Цзян Цзинго говорит, что, конечно, эти цифры преувеличены.
Цзян Цзинго говорит, что многие считали, что Чан Кайши был за Японию. На самом же деле он вел подготовку к войне с Японией. Он, Цзян Цзинго, хочет, чтобы Генералиссимус Сталин понял, что Чан Кайши стремится к новому.
Тов. Сталин говорит, что он знает, что Чан Кайши трудно, и спрашивает, не выдвинулись ли за время войны молодые кадры.
Цзян Цзинго отвечает, что новый военный министр в Китае из молодых кадров.
Цзян Цзинго замечает, что, как он полагает, тов. Сталин должен интересоваться Гоминьданом, поскольку Гоминьдан был создан в свое время при содействии Ленина.
Тов. Сталин отвечает, что Гоминьдан будет существовать как национальная либеральная партия. Те, кто думают, что коммунисты съедят Гоминьдан, — ошибаются. Гоминьдан, конечно, является более широкой и влиятельной партией, чем Компартия.
Цзян Цзинго говорит, что он считает полезным для Гоминьдана, если будет существовать Компартия, так как существование Компартии предохранит Гоминьдан от разложения.
Цзян Цзинго говорит, что нужно перестроить Гоминьдан. Тов. Сталин говорит, что Гоминьдан улучшат выборы, поскольку в процессе выборов происходит отбор людей: лучшие остаются, а худшие уходят.
Цзян Цзинго говорит, что во время войны выдвинулось много новых деятелей.
Тов. Сталин говорит, что если это так, то это хорошо, так как в Китае все еще мелькают старые деятели.
Цзян Цзинго говорит, что, наконец, он хотел бы обсудить с Генералиссимусом Сталиным вопрос об экономике Китая, которая сильно пострадала за восемь лет войны. Китай хотел бы выйти из положения полуколониальной страны.
Тов. Сталин отвечает, что для того, чтобы этого добиться, нужно иметь свою собственную промышленность. Нельзя увлекаться только торговлей. Если бы в Советском Союзе не было промышленности, то немцы разбили бы Советский Союз. Благодаря наличию в Советском Союзе промышленности во время войны оказалось возможным производить ежемесячно 3 тыс. самолетов, 3 тыс. танков, 5 тыс. орудий, 400 тыс. винтовок, 200 тыс. автоматов. Китаю нужно иметь свою собственную промышленность. Для этого в Китае имеются и сырье, и трудолюбивый народ.
Цзян Цзинго говорит, что сейчас в Китае происходит дискуссия о том, следует ли уделить больше внимания сельскому хозяйству или промышленности. Он, Цзян Цзинго, думает, что главная причина успехов Советского Союза в войне с Германией — это отсутствие частной собственности.
Тов. Сталин говорит, что, хотя в Америке существует частная собственность, промышленность там очень мощная.
Тов. Сталин говорит, что для того, чтобы развить сельское хозяйство, необходимо создать промышленность, построить железные дороги, построить заводы для производства удобрений, построить автомобильные заводы и. т. д. В Китае не добывается нефть. Однако нефть имеется в Синьцзяне и должна быть на юге. Нужно организовать разведку и добычу нефти.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин возможным, чтобы Китай развивал свою промышленность с помощью иностранного капитала.
Тов. Сталин отвечает, что с помощью иностранного капитала Китай может быстрее создать промышленность. В Советском Союзе дело создания промышленности облегчалось тем, что все находится в руках государства. В Китае индустриализацию осуществить труднее, и поэтому Китаю нужно получить займы от иностранных держав, иначе индустриализация затянется на долгие годы.
Цзян Цзинго говорит, что китайцы боятся снова оказаться в положении полуколониальной державы.
Тов. Сталин говорит, что нужно бороться. Китай представляет собой большой рынок, и иностранные державы будут стремиться ввозить туда свои товары. Импорт товаров нужно разрешить, не допускать при этом навязывания иностранными державами каких-либо условий Китаю. Например, американцы недавно предложили Польше заем в 200 млн. долларов, но поставили условие, чтобы эти деньги были израсходованы так, как хотят американцы. Конечно, иностранные державы будут требовать, чтобы Китай не развивал собственной тяжелой промышленности. Чтобы не попасть в кабалу, нужно бороться, и у Китая есть средства, чтобы вести эту борьбу.
Цзян Цзинго спрашивает, как тов. Сталин смотрит на политику открытых дверей.
Тов. Сталин отмечает, что иностранные державы хотели, чтобы Советский Союз открыл двери, но Советское правительство послало их к черту. Однако Китаю, как слабой стране, придется формально согласиться с политикой открытых дверей. Обычно открытых дверей требуют у полуколониальных стран.
Тов. Сталин говорит, что американцы обращались к Советскому правительству по поводу применения политики открытых дверей и Маньчжурии. Советское правительство ответило американцам, что оно не является хозяином в Маньчжурии и что по этому поводу следует обратиться к Китаю. Американцы были очень поражены этим ответом, но примирились с ним.
Цзян Цзинго спрашивает, не обсуждался ли вопрос о политике открытых дверей на Ялтинской конференции.
личным представителем Чан Кайши
3 января 1946 года
23.00
Присутствуют: Молотов, Павлов (НКИД), Фу Бинчан, посол Китая.
Цзян Цзинго поздравляет тов. Сталина и тов. Молотова с Новым годом, выражает им пожелание новых побед в новом году.
Топ. Сталин благодарит.
Тов. Молотов благодарит и поздравляет Цзян Цзинго с Новым годом.
Тов. Сталин говорит, что он разговаривал по телефону с советскими военными. Они не согласны на то, чтобы не объявлять японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, трофейным имуществом. Советские военные обижены тем, что это имущество не хотят считать трофеями Красной Армии. Они хотят, чтобы с этим имуществом поступили так же, как с германским имуществом в Польше, Чехословакии и в других европейских странах, освобожденных Красной Армией. Китайская сторона от этого ничего не потеряет. Трофейные предприятия будут совместно эксплуатироваться на равных началах китайской и советской сторонами, причем для эксплуатации их может быть создано несколько компаний по различным отраслям промышленности.
Цзян Цзинго говорит, что китайское правительство предлагает то же самое, но лишь в иной форме.
Тов. Сталин замечает, что форма, предлагаемая китайской стороной, обижает советских военных, которые говорят, что они проливали кровь и поэтому японские предприятия, обслуживавшие Квантунскую армию, должны быть признаны трофеями Красной Армии.
Тов. Сталин говорит, что надо конкретно на месте определить, какие предприятия японцы построили и эксплуатировали для обслуживания Квантунской армии.
Цзян Цзинго спрашивает, что думает тов. Сталин по поводу выделения для Китая некоторых предприятий тяжелой промышленности. Маршал Малиновский говорил, что этим вопросом должны заняться специалисты.
Тов. Сталин отвечает, что специалисты на месте, конечно, могут изучить этот вопрос.
Цзян Цзинго заявляет, что задача его поездки в Москву состоит в том, чтобы добиться полного взаимопонимания между Генералиссимусом Сталиным и Чан Кайши, который хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин откровенно и по-дружески изложил свое мнение о мероприятиях и политике, которые национальное правительство Китая проводило в последнее время. Чан Кайши хотел бы, чтобы Генералиссимус Сталин высказал свои сомнения и сообщил, с чем он не согласен. Высказывания Генералиссимуса Сталина будут очень полезны для определения политики правительства, которым руководит Чан Кайши.
Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с основными фактами обстановки в Китае. Он, тов. Сталин, не все знает, что происходит в Китае. Советское правительство не понимает, почему тянут с разоружением японцев, почему оказывается невозможным соглашение между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Мао Цзэдун — своеобразный человек и своеобразный коммунист. Он ходит по деревням, избегает городов и ими не интересуется. Он, тов. Сталин, не располагает фактами. И поэтому у него имеются только вопросы. Какой совет он может дать, если у него, тов. Сталина, мало фактов.
Касаясь политики Советского правительства в отношении Японии, тов. Сталин говорит, что, как он уже говорил, нужно добиваться того, чтобы Япония не могла воевать. Нужно взять в плен японские военные кадры и разоружить военную промышленность и ту промышленность, которая может работать для удовлетворения военных нужд.
Что касается политики Советского правительства в отношении Китая, то это политика дружбы и поддержки национального правительства Китая. Об этом было открыто сказано в опубликованных коммюнике.
Он, тов. Сталин, считает правильной политику дружбы Китая с Америкой, которую намерен проводить Чан Кайши. Советский Союз не может оказать большую экономическую помощь Китаю. Чан Кайши ждет помощи от США, и поэтому его политика дружбы с США правильна.
Он, тов. Сталин, откровенно говорит то, что знает, и спрашивает о том, чего он не знает, т. е. насчет разоружения японской армии и соглашения между Чан Кайши и Мао Цзэдуном. Он, тов. Сталин, не знает, почему тянут с разоружением японцев. Советское командование быстро разоружило японцев, и при желании их можно быстро разоружить.
Цзян Цзинго отвечает, что первое время китайское правительство не располагало достаточными силами для разоружения японцев.
Тов. Сталин замечает, что для разоружения японцев почти никаких сил не нужно.
Цзян Цзинго заявляет, что сейчас китайское правительство располагает силами и с японцами будет покончено. Советско-китайский договор направлен против Японии, и Генералиссимус Сталин может быть спокоен, что в своей политике по отношению к Японии Китай будет исходить из того, чтобы помешать Японии снова встать на ноги. Что касается разоружения японских войск в Китае, то разрешение этой задачи осложняется географическими обстоятельствами и тем фактом, что китайские войска были в свое время оттеснены японцами в южные районы.
Тов. Сталин спрашивает, почему японцев не разоружают американцы. Японцы не сопротивляются. Ведь капитуляция японских войск уже объявлена.
Цзян Цзинго говорит, что, по его мнению, соглашение между китайскими коммунистами и правительством не удалось заключить потому, что лидеры обеих сторон не доверяют друг другу. Тов. Сталин замечает, что какие-то уступки нужны, но какие именно — это должны решить сами стороны.
Цзян Цзинго говорит, что он слышал по радио о предложениях, которые национальное правительство сделало китайским коммунистам.
Молотов излагает сообщение печати о предложениях национального правительства и предложениях китайских коммунистов. Молотов указывает, что не все ясно в этих предложениях, но согласно предложениям китайского правительства получается так, что китайское правительство не даст согласия на прекращение военных действий против коммунистов до тех пор, пока не будет выработана процедура, при помощи которой между китайскими коммунистами и национальным правительством должно быть заключено соглашение.
Цзян Цзинго говорит, что китайский народ крайне заинтересован в том, чтобы соглашение состоялось, так как гражданская война — страшная вещь.
Тов. Сталин замечает, что в Советском Союзе знают, что такое гражданская война.
Молотов говорит, что американский генерал Ведемейер сделал заявление о намерении американского командования увеличить американские войска на 4 тыс. человек в целях обеспечения продвижения китайских войск в Маньчжурии и поддержания порядка на дорогах.
Цзян Цзинго говорит, что это заявление было сделано Ведемейером еще до заявления Трумэна о политике США в отношении Китая, т. е. еще до приезда генерала Маршалла в Китай.
Цзян Цзинго говорит, что главная трудность сейчас заключается в том, что между Бейпином и Нанкином нет железнодорожного сообщения, так как железная дорога перерезана коммунистическими отрядами. Даже на участке между Пекином и Тяньцзином длиной в 100 км поезда ходят через день или два. Нужно поскорее договориться, чтобы, в частности, наладить железнодорожное сообщение.
Тов. Сталин говорит, что соглашение между коммунистами и центральным правительством улучшит положение китайского народа и будет способствовать развитию торговли.
Цзян Цзинго соглашается с этим и говорит, что китайцы уже много лет воюют и сильно пострадали от войны.
Тов. Молотов замечает, что китайский народ устал от войны.
Цзян Цзинго говорит, что особенно страдает беднота в Китае. Он, Цзян Цзинго, считает, что в нынешней войне Советский Союз и Китай пострадали больше всех других стран.
Цзян Цзинго спрашивает, не выскажет ли ему тов. Сталин свои сомнения в отношении политики Чан Кайши.
Тов. Сталин отвечает, что он не знаком с фактами и что ему трудно сказать что-либо. У него, тов. Сталина, нет сомнений. У него были некоторые вопросы, о которых он и сообщил Цзян Цзинго.
Цзян Цзинго говорит, что в Китае все стоят на позиции необходимости демократизировать Китай.
Тов. Сталин спрашивает, является ли сейчас Китай республикой и нет ли в Китае монархических течений.
Цзян Цзинго отвечает, что Китай является республикой и что сейчас в Китае нет монархических течений.
Тов. Сталин говорит, что республика ближе стоит к демократии.
В Советском Союзе нет враждебных классов, и поэтому в Советском Союзе возможно существование однопартийной системы. В Китае, помимо Гоминьдана и Коммунистической партии, должны существовать другие партии. Имеются ли такие партии в Китае?
Цзян Цзинго отвечает, что их очень мало. Тов. Сталин говорит, что нужно ввести в Китае выборные начала. Правительство должно отвечать перед парламентом и президентом. Он, тов. Сталин, не знает, какую систему парламента имеется в виду применить в Китае: однопалатную или двухпалатную.
Тов. Сталин спрашивает, остаются ли в Китае провинциальные правительства.
Цзян Цзинго отвечает утвердительно.
Тов. Сталин говорит, что он не знает, какие течения существуют в Китае — за одну палату или за две палаты. Но надо, чтобы в Китае были введены выборные начала, как во Франции, Польше, Югославии, Англии и Америке. Парламент должен быть выборным, а правительство должно назначаться парламентом и утверждаться президентом. В США президент является одновременно и премьером. Во Франции дело обстоит иначе. Там нижняя и верхняя палаты выбирают президента, и он не является премьером, хотя он и может участвовать на заседаниях правительства, действуя в качестве председателя. Но французская и американская системы отвечают принципам демократии.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин приемлемыми для Китая формы, существующие в Югославии и в Польше.
Тов. Сталин говорит, что в Югославии и в Польше, как и во Франции, действует двухпалатная система. В Советском Союзе тоже имеются две палаты, пользующиеся равными правами. Например, Совет Союза может отвергнуть решение, принятое Советом Национальностей, и наоборот. В Англии — иначе. Там тоже существуют нижняя и верхняя палаты, но палата лордов располагает большими правами, чем палата общин. В Америке существует сенат и палата представителей, причем сенат имеет больше прав. Он, тов. Сталин, не знает, какая система существует в Китае.
Тов. Сталин спрашивает, что собою представляет юань (китайское слово, означающее палата, совет. — Ред.).
Цзян Цзинго отвечает, что это что-то вроде палаты.
Тов. Сталин говорит, что название палат может быть любым, в зависимости от национальных особенностей, но они должны быть выборными органами.
Цзян Цзинго спрашивает, каким образом в СССР принимается решение в тех случаях, если между палатами обнаруживаются разногласия.
Тов. Молотов отвечает, что в таких случаях собирается совместное заседание обеих палат и решение принимается большинством голосов.
Цзян Цзинго спрашивает, какое соотношение между коммунистами и Гоминьданом должно быть, по мнению Сталина, в будущем китайском правительстве.
Тов. Сталин отвечает, что в Европе обычно число портфелей, которыми партия располагает в правительстве, соответствует числу ее депутатов в парламенте. В Америке и Англии правительства формируются из членов той партии, которая получила большинство. Например, на последних выборах в Англии лейбористы получили большинство, и они сформировали правительство, состоящее только из лейбористов. Тем не менее англичане и американцы требуют, чтобы в других странах, например в Румынии, Болгарии и Польше, в правительстве были представлены оппозиционные партии. Когда он, тов. Сталин, спрашивает англичан и американцев, почему они не пускают в свои правительства представителей оппозиции, они пожимают плечами.
Во Франции дело обстоит иначе. Существующая там система формирования правительства ближе к демократизму, поскольку в правительстве участвуют также представители партий, получивших меньшинство. Если не допускать представителей оппозиции в правительство, то она переходит на нелегальную борьбу. Если же допустить их, то оппозиция становится лояльной. В этом преимущество допуска представителей оппозиции в правительство.
Тов. Сталин приводит пример Венгрии, где Партия мелких сельских хозяев получила более половины голосов и тем не менее она допустила в правительство представителей социал-демократов, коммунистов и либералов, сохранив за собой большинство портфелей.
Цзян Цзинго отвечает, что, как он думает, Китай не должен применять у себя те формы демократии, которые существуют в Англии. Он, Цзян Цзинго, думает, что в китайском правительстве на данном этапе должны участвовать представители всех демократических партий.
Цзян Цзинго спрашивает, как тов. Сталин оценивает сейчас соотношение сил Гоминьдана и Компартии.
Тов. Сталин говорит, что на этот вопрос ответить очень трудно. Во время Потсдамской конференции Черчилль и Иден считали, что консерваторы получат большинство. Эттли говорил, что он на большинство не надеялся. Он, тов. Сталин, сам считал, что консерваторы получат большинство на выборах, но победили лейбористы. В Китае не было выборов, и поэтому трудно учесть, что думает народ. По всей вероятности, Гоминьдан должен получить большинство, но какое, он, тов. Сталин, затрудняется сказать.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин возможным сосуществование Гоминьдана и Компартии и на каких условиях.
Тов. Сталин отвечает, что если будут свободные выборы, то коммунисты будут существовать, будет существовать и Гоминьдан. Например, Советский Союз уживается с американскими и английскими капиталистами, не дерется с ними. Тем более должны ужиться Гоминьдан и Китайская компартия. Конечно, между партиями будет соревнование, но Гоминьдан и Компартия будут существовать.
Цзян Цзинго спрашивает, каково мнение тов. Сталина о Гоминьдане. Многие недовольны Гоминьданом.
Тов. Сталин говорит, что Советское правительство тоже недовольно Гоминьданом. До сих пор в Маньчжурии распространяются листовки за подписью Гоминьдана. В этих листовках содержатся призывы резать русских. Конечно, это вызывает недовольство Советского правительства.
Цзян Цзинго говорит, что в Маньчжурии это может быть японской провокацией.
Тов. Сталин отвечает, что, когда арестовывают китайцев, распространявших эти листовки, они заявляют, что они являются членами отрядов, входящих в Гоминьдан. У Гоминьдана два лица: одно — легальное и другое — нелегальное. Гоминьдановцы, действующие нелегально в Маньчжурии, призывают население в листовках, которые распространялись в Чанчуне, Мукдене, Дайрене, изгонять советские войска из Маньчжурии. Такие действия Гоминьдана вызывают недовольство у Советского правительства. Советское правительство не допустит у себя в стране выступлений против Чан Кайши, поскольку оно подписало с ним договор и линия политики должна быть одна. Может быть, в Гоминьдане существуют разные группы.
Цзян Цзинго отвечает, что действительно в Гоминьдане существуют различные группы. В Гоминьдане имеются представители как капиталистов, так и помещиков. Однако, что касается организации Гоминьдана в Маньчжурии, то он, Цзян Цзинго, хорошо помнит, что Чан Кайши дал директиву организации Гоминьдана в Маньчжурии распускать организации Гоминьдана, занимающиеся антисоветской агитацией, и даже арестовывать членов таких организаций.
Цзян Цзинго говорит, что нужно учитывать, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.
Тов. Сталин говорит, что он это знает и что, может быть, в Маньчжурии действуют самозванцы, называющие себя членами Гоминьдана. Однако Гоминьдан не отмежевался официально от действий тех организаций, которые распространяют листовки, направленные против Советского Союза.
Цзян Цзинго отвечает, что в Маньчжурии многие организации Гоминьдана были распущены, и снова повторяет, что в Маньчжурии очень сложная обстановка.
Цзян Цзинго спрашивает, что еще может сказать тов. Сталин о Гоминьдане.
Тов. Сталин отвечает, что в Китае нужно установить систему терпимости, при которой, наряду с Гоминьданом, смогут существовать другие партии.
Цзян Цзинго отвечает, что в Китае условия очень своеобразные. Не имея достаточных сил, Чан Кайши действовал зигзагообразно в своей политике.
Тов. Сталин говорит, что такую политику очень трудно проводить в течение долгого времени.
Цзян Цзинго отвечает, что у Чан Кайши еще нет достаточных сил.
Тов. Сталин спрашивает, неужели коммунисты сильнее Чан Кайши. Мао Цзэдун кричит, что у него полтора миллиона войск, а американцы считают, что у него 600 тыс. Цзян Цзинго говорит, что, конечно, эти цифры преувеличены.
Цзян Цзинго говорит, что многие считали, что Чан Кайши был за Японию. На самом же деле он вел подготовку к войне с Японией. Он, Цзян Цзинго, хочет, чтобы Генералиссимус Сталин понял, что Чан Кайши стремится к новому.
Тов. Сталин говорит, что он знает, что Чан Кайши трудно, и спрашивает, не выдвинулись ли за время войны молодые кадры.
Цзян Цзинго отвечает, что новый военный министр в Китае из молодых кадров.
Цзян Цзинго замечает, что, как он полагает, тов. Сталин должен интересоваться Гоминьданом, поскольку Гоминьдан был создан в свое время при содействии Ленина.
Тов. Сталин отвечает, что Гоминьдан будет существовать как национальная либеральная партия. Те, кто думают, что коммунисты съедят Гоминьдан, — ошибаются. Гоминьдан, конечно, является более широкой и влиятельной партией, чем Компартия.
Цзян Цзинго говорит, что он считает полезным для Гоминьдана, если будет существовать Компартия, так как существование Компартии предохранит Гоминьдан от разложения.
Цзян Цзинго говорит, что нужно перестроить Гоминьдан. Тов. Сталин говорит, что Гоминьдан улучшат выборы, поскольку в процессе выборов происходит отбор людей: лучшие остаются, а худшие уходят.
Цзян Цзинго говорит, что во время войны выдвинулось много новых деятелей.
Тов. Сталин говорит, что если это так, то это хорошо, так как в Китае все еще мелькают старые деятели.
Цзян Цзинго говорит, что, наконец, он хотел бы обсудить с Генералиссимусом Сталиным вопрос об экономике Китая, которая сильно пострадала за восемь лет войны. Китай хотел бы выйти из положения полуколониальной страны.
Тов. Сталин отвечает, что для того, чтобы этого добиться, нужно иметь свою собственную промышленность. Нельзя увлекаться только торговлей. Если бы в Советском Союзе не было промышленности, то немцы разбили бы Советский Союз. Благодаря наличию в Советском Союзе промышленности во время войны оказалось возможным производить ежемесячно 3 тыс. самолетов, 3 тыс. танков, 5 тыс. орудий, 400 тыс. винтовок, 200 тыс. автоматов. Китаю нужно иметь свою собственную промышленность. Для этого в Китае имеются и сырье, и трудолюбивый народ.
Цзян Цзинго говорит, что сейчас в Китае происходит дискуссия о том, следует ли уделить больше внимания сельскому хозяйству или промышленности. Он, Цзян Цзинго, думает, что главная причина успехов Советского Союза в войне с Германией — это отсутствие частной собственности.
Тов. Сталин говорит, что, хотя в Америке существует частная собственность, промышленность там очень мощная.
Тов. Сталин говорит, что для того, чтобы развить сельское хозяйство, необходимо создать промышленность, построить железные дороги, построить заводы для производства удобрений, построить автомобильные заводы и. т. д. В Китае не добывается нефть. Однако нефть имеется в Синьцзяне и должна быть на юге. Нужно организовать разведку и добычу нефти.
Цзян Цзинго спрашивает, считает ли тов. Сталин возможным, чтобы Китай развивал свою промышленность с помощью иностранного капитала.
Тов. Сталин отвечает, что с помощью иностранного капитала Китай может быстрее создать промышленность. В Советском Союзе дело создания промышленности облегчалось тем, что все находится в руках государства. В Китае индустриализацию осуществить труднее, и поэтому Китаю нужно получить займы от иностранных держав, иначе индустриализация затянется на долгие годы.
Цзян Цзинго говорит, что китайцы боятся снова оказаться в положении полуколониальной державы.
Тов. Сталин говорит, что нужно бороться. Китай представляет собой большой рынок, и иностранные державы будут стремиться ввозить туда свои товары. Импорт товаров нужно разрешить, не допускать при этом навязывания иностранными державами каких-либо условий Китаю. Например, американцы недавно предложили Польше заем в 200 млн. долларов, но поставили условие, чтобы эти деньги были израсходованы так, как хотят американцы. Конечно, иностранные державы будут требовать, чтобы Китай не развивал собственной тяжелой промышленности. Чтобы не попасть в кабалу, нужно бороться, и у Китая есть средства, чтобы вести эту борьбу.
Цзян Цзинго спрашивает, как тов. Сталин смотрит на политику открытых дверей.
Тов. Сталин отмечает, что иностранные державы хотели, чтобы Советский Союз открыл двери, но Советское правительство послало их к черту. Однако Китаю, как слабой стране, придется формально согласиться с политикой открытых дверей. Обычно открытых дверей требуют у полуколониальных стран.
Тов. Сталин говорит, что американцы обращались к Советскому правительству по поводу применения политики открытых дверей и Маньчжурии. Советское правительство ответило американцам, что оно не является хозяином в Маньчжурии и что по этому поводу следует обратиться к Китаю. Американцы были очень поражены этим ответом, но примирились с ним.
Цзян Цзинго спрашивает, не обсуждался ли вопрос о политике открытых дверей на Ялтинской конференции.