А. В. - Вот именно. Берлин предлагает нам всегда уступать "чужую" половину одеяла. Признавать за оппонентом "его" правоту. Такой подход теоретически господствует в науке. Всякий ученый обязан учитывать возможную правоту своих оппонентов. Однако, можем ли мы в науке допустить, чтобы люди не знающие, что дважды два - четыре, спорили об истине на равных с учеными? В науке уважение к оппоненту обеспечивается образовательным "цензом". В политике ввести такой ценз не представляется возможным, так как даже среди людей образованных нет и тени равенства в опыте или политической мудрости.
В науке такой подход возможен потому, что все согласны, что истина существует и принимают общие критерии, которым она должна удовлетворять. В политике и идеологии ничего такого нет. Критерии каждой группы вырабатываются применительно к их частным истинам, не говоря уже о том, что многим вовсе и не нужна истина, а только победа вопреки всему или даже их личная выгода. Берлин, имея дело не с наукой, а с чувствами людей, как бы отрицает абсолютную истину вообще и требует воспринимать истину оппонента наравне со своей. В этом я вижу либеральный хомейнизм, который так распространен в нашей стране. Я считаю нормальным, когда своя истина человеку дороже чужой при всех возможных осложнениях.
Кроме того, почему исключается возможность, что одни люди умнее других и иногда оказываются полностью правы? Ведь в практической жизни мы всегда помним эту истину. Мы перестаем пользоваться услугами врача, который покажется нам глупым, и уходим из гаража, где неаккуратны механики. Почему в общественных делах мы из демократизма должны любую истину разбавлять ложью и любую ценность дерьмом?
Фанатики либерализма из преданности этой идее готовы поставить на голосование хотя бы и вопрос о нашем существовании. Но я хочу жить, даже если большинство человечества с этим не согласно, и требую от гуманизма настолько человеческого лица, чтобы оно позволяло мне защитить себя при всех условиях. Несомненно, что пока существует, например, государство Израиль (или всякое иное государство), будет длиться несправедливость, благодаря которой множество одаренных политических деятелей (в том числе арабов) не сможет найти себе достойного применения, а еще большее множество обыкновенных людей вынуждены будут встречать в жизни разные трудности, ограничения, непосильную конкуренцию на рынке труда и потери заработка. Но я уверен, что гуманизм дает нам, то есть тем, кому это более выгодно, абсолютное право защищать именно это взаимоотношение, чтобы избежать трудностей еще худших, до тех пор пока оно не покажется почему-либо невыносимым нам самим. По крайней мере, так это обстояло всегда во всем мире со времени его возникновения.
Мы не англичане, у нас есть склонность искать абсолютные истины, многие из нас верят, что истина только одна. Но что-то нас все-таки удерживает от того, чтобы перерезать друг другу глотку. Удерживает нас то. о чем И. Берлин вообще не упоминает и что, на самом деле, является еврейской заменой англо-саксонского практицизма - запрет на убийство. Евреи привыкли, что другим людям тоже надо жить. Это наша национальная традиция. Мы не привыкли уважать их истину, но мы привыкли к необходимости дать им жить. Однако, давая им жить, мы тем самым даем им возможность исповедовать их истины де факто. Это трудное сосуществование, но оно работает. Даже для арабов.
Р. Н. - Твоя мысль о том, что в разных национальных традициях путь к плюрализму разный, вызывает мое сочувствие. Впрочем, пример с евреями показался мне не очень убедительным. Такой диалог действительно существовал в еврейской религиозной традиции, но постепенно угас. Он был в какой-то степени подхвачен в сионистской традиции, но сейчас исчезает и в ней. Вместо диалога мы сейчас видим одну лишь взаимную глухоту и взаимную нетерпимость. Как будто маятник качнулся в сторону той части нашей национальной психологии, которая ближе к тотальности. Но я хотел спросить о другом. Не упускаешь ли ты из виду, что у Берлина речь идет о психологии, об убеждениях разных людей, для которых действительно нет общей истины? Или, как говорит Берлин: у каждого своя высшая ценность. И поскольку в человеческом мире, в отличие от научного, нет согласия насчет абсолютной истины, мы вынуждены с этим считаться. Это верно для любых обществ, любых национальных традиций. Люди разные. Ценности разные. И если люди не хотят перерезать друг другу глотки, они должны как-то договариваться. Согласен, это тривиально, но это, в сущности, идея некоего социального контракта. Не проступает ли она повсюду, просто под разными национальными масками? Пути разные, но результат один?
А. В. - Нет. Она не может проступать повсюду, потому что она на самом деле не может обеспечить в других культурах никакого сносного существования.
Ты сказал "если люди не хотят перерезать друг другу глотки" - но они хотят, и это скорее норма, чем отклонение. Ведь вот Берлин сам, в своем интервью о России и "кривом дереве человечества", говорит, почему погибла русская либеральная традиция. Он утверждает, что она была достаточно сильна. И тем не менее она погибла. Большевики были достаточно слабы. И тем не менее они победили. Он объясняет это тем, что русские либералы отказались применять насильственные методы. И он их за это уважает. А я не уважаю и скорее согласен с Солженицыным, который обвиняет их за это в национальном предательстве. Эта их "верность" принципам либерализма обошлась русскому народу не только в десятки миллионов жертв, но и еще в десятки лет будущих смут. Фактически их отказ от насилия в 1917 году означал признание законности насилия большевиков.
Впрочем, я не согласен с обоими. И. Берлином и А. Солженицыным, в их переоценке силы либерального крыла. Они были фактически обречены, потому что этой силы у них не было, а поэтому не стоит их и обвинять. Но мы говорили о принципах.
Вот английские либералы при всем своем либерализме от насильственных методов не отказываются! Маргарет Тэтчер может приказать убить шестерых террористов, и ничего. Почему? Потому что она знает, что такое грех и что такое покаяние. Она сознает, что такое убийство - практическая необходимость, исключение - и что это грех. Она готова покаяться, но она знает и то, что человек безгрешным не бывает. Русский человек в той же ситуации компромисса просто не признает: либо он согрешил и тогда уж погиб навеки, либо он останется святым. И вот эта крайность, характерная, кстати, не только для России, не дает русскому обществу выжить по схеме Берлина. Либералы отказываются "согрешить" даже немного, даже когда это диктуется настоящей практической необходимостью, а в результате весь русский народ оказывается жертвой ничтожной группы большевиков, которая считает себя абсолютно добродетельной.
Р. Н. -Таким образом, ты утверждаешь, что русская традиция исключает, или во всяком случае до сих пор исключала, поведение в духе "либерального либерализма" Исайи Берлина. Означает ли это, что она всегда будет его исключать? Тогда у России как 6\'дто бы не остается вообще путей к плюрализму, к демократии и так далее...
А. В. - Мне кажется, я могу ответить на этот вопрос. В реальных рамках нельзя вообще употреблять слова "всегда" или "никогда". Нам доступен лишь небольшой кусок истории. Мы не можем предвидеть, что изменится в результате столетий. Традиция, сложившаяся в России, такова, что пока не видно, чтобы русская ментальность приближалась к английской. Можно зато увидеть, как она приближается к сравнительно либеральным немецким, французским или испанским образцам, для которых плюрализм оказывается, после многих мучений, все же достижимым.
Р. Н. - Попробуем суммировать. Сначала речь шла о различии национальных традиций. Против этого нечего возразить. Такая национальная традиция, вообще говоря, ограничивает выбор. Это Берлину задним числом кажется, будто можно выбрать любой способ политического поведения по собственному желанию, по добровольному "общественному договору". На самом деле политическую культуру нельзя выбрать - она предопределена национальной традицией и историей. Традиция задает способы решения неизбежных конфликтов: грубо говоря, евреи обращаются к раввину, а американцы обращаются в суд. Русские, наверное, - к батюшке-царю... тем не менее все либеральные общества, которые ты перечислил, в конечном итоге приходят к неким "правилам игры", более или менее одинаковым для всех. Берлин, в сущности, и пытается сформулировать такие правила в самом общем виде. Так сказать, в идеале.
Поэтому я готов отказаться от своей половины одеяла и жду, что ты откажешься от своей...
А. В. - А если нет - ты выстрелишь из пушки? Берлин может себе позволить такое прекраснодушие, потому что его защищают американские пушки. Но люди вовсе не равны, как он это провозглашает, тут он хитрит. Как интеллектуал, он прекрасно знает, что обращается вовсе не ко всем людям, массе, а именно к своему узкому профессиональному слою интеллектуалов, которые могут влиять - и влияют - на эту массу. Поэтому Берлин, в сущности, обращается к другим авторам книг и требует, чтобы они немедленно признали, что они все немножко неправы, у них у всех истины не универсальны, а вот он прав во всем, потому что его схема "действительно" универсальна. Он один философ философов, а все остальные философы немножко меньше правы, чем он. Берлин прекрасно понимает, что его собственное творчество является для читателей материалом, формирующим их мировоззрение. Что же он формирует? Он формирует у них беспредельный релятивизм, который призван поколебать их уверенность в "правильности" традиционных национальных институтов. Он говорит, что идеальная политическая культура - это культура агностическая, которая не знает, к чему она придет, не знает истины, а растет естественно, как кривое дерево, которое в конечном результате вырастет, как нужно, чтобы всем было хорошо...
Р. Н. - При соблюдении "правил игры"...
А. В. - При соблюдении правил игры, которые, однако, устанавливает не он, не Берлин. Поэтому он как бы забывает добавить, что хорошо будет всем, кто выживет, ибо некоторым на этом кривом дереве не окажется места. Конечно, он может себя утешить, что так и должно было быть для данного дерева, но у многих вытесненных с ветки были веские возражения, и разрушение национальных институтов приводит общества не к идеализированной Берлиным англосаксонской модели, а к национальной же альтернативе, которая часто хуже предыдущей.
В том-то и дело. Если бы он сам и устанавливал эти правила игры во всем мире в своем приятном англо-саксонском духе, я, может быть, с ним бы и согласился. Но нам приходится жить в реальном мире, не расчерченном на очаровательные английские лужайки. И. Берлин не установитель правил, он всего лишь агитатор. Он агитатор за определенный тип правил.
Представь себе, что на игровом поле для американского футбола появляется человек, уговаривающий принять более гуманные правила игры в гольф. Он помешает игре и вряд ли завоюет симпатию публики. Он, понятно, любит гольф и его правила. Они элегантнее. Они безопаснее. Он верит в то, что это лучше для всех... Но брутальный янки хочет настоящего боя. Американский футбол с его силовыми приемами больше удовлетворяет его представлению о справедливой игре, потому что в нем участвует весь человек, с его силой, напором и хитростью, а не только анемичное искусство элегантного взмаха клюшкой. На безопасность игроков, которым хорошо заплачено, ему плевать...
Позвольте обществам, которые живут в другой ментальности, играть по своим правилам. Если мы позволим им верить в превосходство своих правил, не исключено, что некоторые из них своей дальнейшей историей, просто тем, что выживут, покажут, что свою меру абсолютности они соблюдают.
Р. Н. - Я вижу в твоей позиции явные следы твоих прежних размышлений. В своей статье о Солженицыне ты проводил мысль, что общество сохраняется, как целое, пока в нем сохраняется некая единая для всех членов рамка ценностей. В сущности, Берлин тоже ставит вопрос: как людям ужиться друг с другом? Как сохранить общество от гражданской войны всех против всех? И он тоже утверждает, что это возможно только при наличии такой "общей рамки", как согласие всех на ненасильственное решение конфликтов и споров. Вы оба говорите об "общей рамке", пункт расхождения в том - одинакова эта рамка для всех народов или разная? В Англии такой рамкой, такой системой общих для всей нации ценностей, действительно является или может стать либеральный либерализм. В России на это, как правило, не согласны. Нет здесь такой традиции. Ты ему либеральный либерализм в глаза тычешь, а он тебе в ответ булыжник, оружие пролетариата. И у евреев нет такого согласия всегда решать вопросы ненасильственным путем. Ты говоришь: если в данном обществе по традиции принято отвечать на газету кирпичом, не проповедуй здесь принципы поведения Исайи Берлина - они приведут только к гибели тех, которые с газетами. В сущности, это ты и называешь "абсолютным" у каждого народа - его национальную традицию: тотальную или либеральную, индивидуалистическую или коллективистскую. По своему пути он, возможно, и к демократии придет, чем черт не шутит...
А. В. - Самое интересное, что приходят. Так что даже "абсолютное" нельзя до конца абсолютизировать. Если спустя две тысячи лет после распятия Христа Папа Римский провозгласил, что следует признать за евреями особые источники откровения, это значит, что он чему-то научился за две тысячи лет. Ведь обратим внимание: обе религии считают себя абсолютными. Каждая считает, что только ее вера абсолютно истинна. Когда одна признает другую, это значит, что она признает, что не охватывает без остатка всю истину. И это модус вивенди, который резко отличается от того, что провозглашает Исайя Берлин. Потому что Берлин, мне кажется, делает нечто противоположное. Он говорит так: все истины относительны, поэтому... Что поэтому? Поэтому нам следует отказаться от своей части истины. Но ведь мы в нее верим! В нашей части истины, какой бы она ни была относительной, есть частица абсолютного.
Р. Н. - Но ведь можно Берлина понять и иначе: именно потому, что у каждого есть своя истина, давайте их все и уважать...
А. В. - О, если бы это было единственное! Но он говорит не это. Он как раз ополчается на все абсолютное. Он ведь как говорит? Как только кто-то провозглашает абсолютность своей истины, этот "кто-то" - тиран. Но это неправда. Не всякий "кто-то" - тиран. Вот католическая церковь в течение полутора тысяч предыдущих лет действительно была тираном, а теперь перестала им быть, раз она признала, что источники откровения существуют и в иудаизме. Признала за иудаизмом его часть абсолютности...
Р. Н. - Я думаю, Берлин тут раздражает тебя своей метафизичностью. Тем, что он слишком разделил эти вещи: либо относительность, либо абсолютность. Я сейчас вспоминаю твои давние рассуждения о плодотворности абсолютных истин, о безусловной необходимости чего-то "абсолютного" для нормальной человеческой и общественной жизни. Когда Берлин провозглашает, или подчеркивает, одну только относительность истин - против чего, кстати, ополчался некогда Сопровский в "Континенте", которому ты сочувствовал, - он агитирует за такое общество, в котором, как в целом, нет никаких общих опор, никакой общей рамки, будь то в виде национальной морали, национальных ценностей, национальной трагедии или консенсуса в поведении, а это еще разрушительней для общества - и для отдельных людей, - чем даже настаивание на единой для всех, тотальной истине. Такова, в сущности, твоя вторая скрытая мысль, твое, как я понимаю, второе возражение Берлину. Где нет чего-то "абсолютного", общество атомизируется. Это - вторая крайность, если первой считать тотальность единой истины. В действительности, если общество жизнеспособно, есть нечто общее для всех его членов, некая национальная "рамка", и она - абсолютна. Но - только для данного народа. Поэтому задача каждого "здорового" национализма - развивать "положительные" стороны национальной традиции. Но именно национальной, а не универсальной. Потому что навязывание чужого якобы универсального пути чревато подавлением своего, и тогда возникает соблазн сбросить "иго плюрализма" вообще, то есть вернуться к тотальности - как сбросили, к примеру, нацисты, как предлагают сегодня сбросить "руситы". Я понимаю теперь и логику твоей симпатии к Солженицыну. При таких рассуждениях неизбежен вывод, что не все индивидуальные истины относительны, так сказать, одинаково. Есть такие, которые точнее угадывают суть национальной традиции, поэтому они ближе к абсолютности. Скажем, Исайя Берлин точнее выражает абсолютную истину английского духа, то, что в этом духе отразилось, так сказать, от Мировой Идеи. Но тот же Берлин дальше от истины, когда утверждает, что русские тоже должны руководствоваться принципами английского типа. Ближе к "русской истине" окажется тот, кто, как Солженицын, скажет, что русский народ может легче, естественнее для себя придти к плюрализму в рамках просвещенной автократии. Поэтому не всякий, кто провозглашает "абсолютную истину" обязательно тиран. Он может быть, напротив, гениальным выразителем национального духа. Или его формирователем. На самом высоком уровне, на общечеловеческом, относительность снова появляется, но опять-таки не беспредельная: народы - и религии, как ты показываешь на примере католичества, - жертвуют частью своей абсолютной истины ради сосуществования, но не отказываются при этом от своего специфического пути. Потому что они не могут отказаться, если не хотят вообще отказаться от своего места в истории и мире.
А. В. - Возможно. Я действительно уверен, что в каждой национальной традиции есть своя доля абсолюта. И я против Берлина потому, что он это право на свою абсолютность за всеми другими, в сущности, отрицает. Кроме англичан и американцев. Всем остальным он оказывает "честь" - он их "уравнивает" с англичанами. Вы тоже можете жить так, как мы. А если они не хотят, как он?
Р. Н. - Но согласись - есть что-то бесконечно соблазнительное в идеале, который предлагает Берлин? Как пение сирен...
А. В. - Для интеллигентского уха, согласен. Но я бы сказал, что это не для всех интеллигентов, а только для нас, для людей, истосковавшихся по гуманизму. Мы ведь родом из России, этого нельзя забывать, у нас специфическая тоска по либерализму, по всепрощению, по избеганию всяких, так сказать, обрубающих умозаключений, которые отсекают слишком кривые ветки. Это все специфически наше. Но я хотел сказать следующую вещь.
Вот, например, никто из нас не может ведь сказать, что японское видение мира примитивно или что оно препятствует цивилизации, а сейчас даже и либерализму. Тем не менее все эти их идеи чести, харакири, все это воспринимается нами как бесчеловечное, и мы упорно хотим это в той или иной форме искоренить. Мы только не говорим этого вслух, но на самом деле мы именно это хотели бы искоренить, как остатки дикости. То есть мы хотим искоренить то, что для японцев составляет их абсолютную ценность. Я подчеркиваю - абсолютную, потому что тут речь идет о фундаментальных вещах, о жизни и смерти. Можно сколько угодно обсуждать, сколько в этом относительности или абсолютности, но это все равно останутся конечные истины, ведь нельзя одновременно и жить, и умереть. Поэтому когда человек готов убить себя ради своей истины, своего понимания чести, это значит, что эта истина для него абсолютна.
Р. Н. - Интересно. С одной стороны, нам в схеме Берлина соблазнительна идея свободы обсуждения, свобода любой мысли, мы по этой свободе тоже истосковались в тотальной системе. А с другой стороны, если покопаться, то окажется, что мы же под спудом несем в себе агрессивную готовность запретить любые, слишком отличные от нас образы мыслей.
А. В. - Вот! Это то, что я хотел сказать. Если японец готов покончить с собой, потому что он оказался, с его точки зрения, в тупиковой ситуации, то мы должны признать его точку зрения абсолютной. И тогда зададим себе вопрос: с нашей же точки зрения она относительна, так? Значит, может быть, наше отношение к жизни и смерти тоже слишком догматизировано? Мы всегда знаем, что "жизнь лучше смерти". При всех условиях мы должны спасти человека, чтобы он не умер. Между прочим, это недоказуемая догма. В некоторых ситуациях лучше умереть. По крайней мере, нужно дать ему самому решать, что ему лучше - умереть или жить. Раз мы этого не делаем, мы ясно демонстрируем ограничения своей цивилизации, свою догматичность - она ничем не лучше чужой. Вот тут, мне кажется, лежит правильный путь к расширению берлиновского релятивизма, на случай, когда он выходит за пределы своего культурного ареала. Не все западные ценности имеют универсальную применимость. Берлин просто пользуется тем, что весь мир очень сильно подвержен влиянию американских идей.
Р. Н. - Да, если вдуматься, в схеме Берлина есть такая неявная предпосылка. Хотя он говорит, что у каждого свои высшие ценности, но неявной предпосылкой является мысль, будто высшей ценностью для всех является собственная жизнь. Потому что иначе все остальные ценности лишаются цены. А это есть европоцентризм, если угодно. Потому что только богатая сегодняшняя Европа доросла до этого - что она так ценит жизнь...
А. В. - ...превыше всего. И любой ценой ее спасает, даже самую корявую. Но японец с такой "абсолютностью" не согласится. У него своя мерка ценности жизни и смерти и значит - свое понимание абсолютного. Я хочу пойти дальше. Мы в Израиле столкнулись именно с такой принципиальной несовместимостью. Мусульманский фундаментализм совсем не признает жизнь главной ценностью. И тут, мы, евреи, оказываемся безоружны. Нас к этому не готовили. Ибо мусульманство, в принципе, не похоже на нацизм, оно не несет еврейству смерть, а только традиционную в их обществах второразрядность. В чем же дело? Вы, евреи, признаете жизнь высшей ценностью? Зачем же воевать договоримся! Мы, как правило, не будем вас убивать. Ну, помимо отдельных эксцессов! Вы будете жить в нашем Палестинском государстве, как евреи прекрасно живут в Ираке, Сирии и других замечательных арабских странах. А если вы не согласитесь - пеняйте на себя! Потому что мы не то, что вы, будем воевать, не щадя своей жизни, и не остановимся на полпути. И тут нам самим придется признать, что сохранение жизни - еще не все. Что в свое понятие жизни мы включали также и свое представление об образе жизни... и еще многое, многое другое... о чем как-то уже давно не вспоминалось.
Тогда нам следует признать, что не только сэр Исайя Берлин, но и вся наша сегодняшняя философия и культура не подготовили нас к такой встрече. Европейские мыслители уже полвека тешат себя мыслью, что после Второй мировой войны настал длительный мирный период, а совсем недавно Америка подарила Свободному Миру такую замечательную игрушку, как разговоры о конце истории, инициированные статьей Ф. Фукуямы. Но для нас в Израиле история только началась, и нам необходимо готовиться к великим событиям. Великие события безопасно не проходят. И хорошо бы продумать все сначала, а не следовать пению европейских сирен, забывших почему-то за пятьдесят лет, как звучат сирены воздушных тревог.
В науке такой подход возможен потому, что все согласны, что истина существует и принимают общие критерии, которым она должна удовлетворять. В политике и идеологии ничего такого нет. Критерии каждой группы вырабатываются применительно к их частным истинам, не говоря уже о том, что многим вовсе и не нужна истина, а только победа вопреки всему или даже их личная выгода. Берлин, имея дело не с наукой, а с чувствами людей, как бы отрицает абсолютную истину вообще и требует воспринимать истину оппонента наравне со своей. В этом я вижу либеральный хомейнизм, который так распространен в нашей стране. Я считаю нормальным, когда своя истина человеку дороже чужой при всех возможных осложнениях.
Кроме того, почему исключается возможность, что одни люди умнее других и иногда оказываются полностью правы? Ведь в практической жизни мы всегда помним эту истину. Мы перестаем пользоваться услугами врача, который покажется нам глупым, и уходим из гаража, где неаккуратны механики. Почему в общественных делах мы из демократизма должны любую истину разбавлять ложью и любую ценность дерьмом?
Фанатики либерализма из преданности этой идее готовы поставить на голосование хотя бы и вопрос о нашем существовании. Но я хочу жить, даже если большинство человечества с этим не согласно, и требую от гуманизма настолько человеческого лица, чтобы оно позволяло мне защитить себя при всех условиях. Несомненно, что пока существует, например, государство Израиль (или всякое иное государство), будет длиться несправедливость, благодаря которой множество одаренных политических деятелей (в том числе арабов) не сможет найти себе достойного применения, а еще большее множество обыкновенных людей вынуждены будут встречать в жизни разные трудности, ограничения, непосильную конкуренцию на рынке труда и потери заработка. Но я уверен, что гуманизм дает нам, то есть тем, кому это более выгодно, абсолютное право защищать именно это взаимоотношение, чтобы избежать трудностей еще худших, до тех пор пока оно не покажется почему-либо невыносимым нам самим. По крайней мере, так это обстояло всегда во всем мире со времени его возникновения.
Мы не англичане, у нас есть склонность искать абсолютные истины, многие из нас верят, что истина только одна. Но что-то нас все-таки удерживает от того, чтобы перерезать друг другу глотку. Удерживает нас то. о чем И. Берлин вообще не упоминает и что, на самом деле, является еврейской заменой англо-саксонского практицизма - запрет на убийство. Евреи привыкли, что другим людям тоже надо жить. Это наша национальная традиция. Мы не привыкли уважать их истину, но мы привыкли к необходимости дать им жить. Однако, давая им жить, мы тем самым даем им возможность исповедовать их истины де факто. Это трудное сосуществование, но оно работает. Даже для арабов.
Р. Н. - Твоя мысль о том, что в разных национальных традициях путь к плюрализму разный, вызывает мое сочувствие. Впрочем, пример с евреями показался мне не очень убедительным. Такой диалог действительно существовал в еврейской религиозной традиции, но постепенно угас. Он был в какой-то степени подхвачен в сионистской традиции, но сейчас исчезает и в ней. Вместо диалога мы сейчас видим одну лишь взаимную глухоту и взаимную нетерпимость. Как будто маятник качнулся в сторону той части нашей национальной психологии, которая ближе к тотальности. Но я хотел спросить о другом. Не упускаешь ли ты из виду, что у Берлина речь идет о психологии, об убеждениях разных людей, для которых действительно нет общей истины? Или, как говорит Берлин: у каждого своя высшая ценность. И поскольку в человеческом мире, в отличие от научного, нет согласия насчет абсолютной истины, мы вынуждены с этим считаться. Это верно для любых обществ, любых национальных традиций. Люди разные. Ценности разные. И если люди не хотят перерезать друг другу глотки, они должны как-то договариваться. Согласен, это тривиально, но это, в сущности, идея некоего социального контракта. Не проступает ли она повсюду, просто под разными национальными масками? Пути разные, но результат один?
А. В. - Нет. Она не может проступать повсюду, потому что она на самом деле не может обеспечить в других культурах никакого сносного существования.
Ты сказал "если люди не хотят перерезать друг другу глотки" - но они хотят, и это скорее норма, чем отклонение. Ведь вот Берлин сам, в своем интервью о России и "кривом дереве человечества", говорит, почему погибла русская либеральная традиция. Он утверждает, что она была достаточно сильна. И тем не менее она погибла. Большевики были достаточно слабы. И тем не менее они победили. Он объясняет это тем, что русские либералы отказались применять насильственные методы. И он их за это уважает. А я не уважаю и скорее согласен с Солженицыным, который обвиняет их за это в национальном предательстве. Эта их "верность" принципам либерализма обошлась русскому народу не только в десятки миллионов жертв, но и еще в десятки лет будущих смут. Фактически их отказ от насилия в 1917 году означал признание законности насилия большевиков.
Впрочем, я не согласен с обоими. И. Берлином и А. Солженицыным, в их переоценке силы либерального крыла. Они были фактически обречены, потому что этой силы у них не было, а поэтому не стоит их и обвинять. Но мы говорили о принципах.
Вот английские либералы при всем своем либерализме от насильственных методов не отказываются! Маргарет Тэтчер может приказать убить шестерых террористов, и ничего. Почему? Потому что она знает, что такое грех и что такое покаяние. Она сознает, что такое убийство - практическая необходимость, исключение - и что это грех. Она готова покаяться, но она знает и то, что человек безгрешным не бывает. Русский человек в той же ситуации компромисса просто не признает: либо он согрешил и тогда уж погиб навеки, либо он останется святым. И вот эта крайность, характерная, кстати, не только для России, не дает русскому обществу выжить по схеме Берлина. Либералы отказываются "согрешить" даже немного, даже когда это диктуется настоящей практической необходимостью, а в результате весь русский народ оказывается жертвой ничтожной группы большевиков, которая считает себя абсолютно добродетельной.
Р. Н. -Таким образом, ты утверждаешь, что русская традиция исключает, или во всяком случае до сих пор исключала, поведение в духе "либерального либерализма" Исайи Берлина. Означает ли это, что она всегда будет его исключать? Тогда у России как 6\'дто бы не остается вообще путей к плюрализму, к демократии и так далее...
А. В. - Мне кажется, я могу ответить на этот вопрос. В реальных рамках нельзя вообще употреблять слова "всегда" или "никогда". Нам доступен лишь небольшой кусок истории. Мы не можем предвидеть, что изменится в результате столетий. Традиция, сложившаяся в России, такова, что пока не видно, чтобы русская ментальность приближалась к английской. Можно зато увидеть, как она приближается к сравнительно либеральным немецким, французским или испанским образцам, для которых плюрализм оказывается, после многих мучений, все же достижимым.
Р. Н. - Попробуем суммировать. Сначала речь шла о различии национальных традиций. Против этого нечего возразить. Такая национальная традиция, вообще говоря, ограничивает выбор. Это Берлину задним числом кажется, будто можно выбрать любой способ политического поведения по собственному желанию, по добровольному "общественному договору". На самом деле политическую культуру нельзя выбрать - она предопределена национальной традицией и историей. Традиция задает способы решения неизбежных конфликтов: грубо говоря, евреи обращаются к раввину, а американцы обращаются в суд. Русские, наверное, - к батюшке-царю... тем не менее все либеральные общества, которые ты перечислил, в конечном итоге приходят к неким "правилам игры", более или менее одинаковым для всех. Берлин, в сущности, и пытается сформулировать такие правила в самом общем виде. Так сказать, в идеале.
Поэтому я готов отказаться от своей половины одеяла и жду, что ты откажешься от своей...
А. В. - А если нет - ты выстрелишь из пушки? Берлин может себе позволить такое прекраснодушие, потому что его защищают американские пушки. Но люди вовсе не равны, как он это провозглашает, тут он хитрит. Как интеллектуал, он прекрасно знает, что обращается вовсе не ко всем людям, массе, а именно к своему узкому профессиональному слою интеллектуалов, которые могут влиять - и влияют - на эту массу. Поэтому Берлин, в сущности, обращается к другим авторам книг и требует, чтобы они немедленно признали, что они все немножко неправы, у них у всех истины не универсальны, а вот он прав во всем, потому что его схема "действительно" универсальна. Он один философ философов, а все остальные философы немножко меньше правы, чем он. Берлин прекрасно понимает, что его собственное творчество является для читателей материалом, формирующим их мировоззрение. Что же он формирует? Он формирует у них беспредельный релятивизм, который призван поколебать их уверенность в "правильности" традиционных национальных институтов. Он говорит, что идеальная политическая культура - это культура агностическая, которая не знает, к чему она придет, не знает истины, а растет естественно, как кривое дерево, которое в конечном результате вырастет, как нужно, чтобы всем было хорошо...
Р. Н. - При соблюдении "правил игры"...
А. В. - При соблюдении правил игры, которые, однако, устанавливает не он, не Берлин. Поэтому он как бы забывает добавить, что хорошо будет всем, кто выживет, ибо некоторым на этом кривом дереве не окажется места. Конечно, он может себя утешить, что так и должно было быть для данного дерева, но у многих вытесненных с ветки были веские возражения, и разрушение национальных институтов приводит общества не к идеализированной Берлиным англосаксонской модели, а к национальной же альтернативе, которая часто хуже предыдущей.
В том-то и дело. Если бы он сам и устанавливал эти правила игры во всем мире в своем приятном англо-саксонском духе, я, может быть, с ним бы и согласился. Но нам приходится жить в реальном мире, не расчерченном на очаровательные английские лужайки. И. Берлин не установитель правил, он всего лишь агитатор. Он агитатор за определенный тип правил.
Представь себе, что на игровом поле для американского футбола появляется человек, уговаривающий принять более гуманные правила игры в гольф. Он помешает игре и вряд ли завоюет симпатию публики. Он, понятно, любит гольф и его правила. Они элегантнее. Они безопаснее. Он верит в то, что это лучше для всех... Но брутальный янки хочет настоящего боя. Американский футбол с его силовыми приемами больше удовлетворяет его представлению о справедливой игре, потому что в нем участвует весь человек, с его силой, напором и хитростью, а не только анемичное искусство элегантного взмаха клюшкой. На безопасность игроков, которым хорошо заплачено, ему плевать...
Позвольте обществам, которые живут в другой ментальности, играть по своим правилам. Если мы позволим им верить в превосходство своих правил, не исключено, что некоторые из них своей дальнейшей историей, просто тем, что выживут, покажут, что свою меру абсолютности они соблюдают.
Р. Н. - Я вижу в твоей позиции явные следы твоих прежних размышлений. В своей статье о Солженицыне ты проводил мысль, что общество сохраняется, как целое, пока в нем сохраняется некая единая для всех членов рамка ценностей. В сущности, Берлин тоже ставит вопрос: как людям ужиться друг с другом? Как сохранить общество от гражданской войны всех против всех? И он тоже утверждает, что это возможно только при наличии такой "общей рамки", как согласие всех на ненасильственное решение конфликтов и споров. Вы оба говорите об "общей рамке", пункт расхождения в том - одинакова эта рамка для всех народов или разная? В Англии такой рамкой, такой системой общих для всей нации ценностей, действительно является или может стать либеральный либерализм. В России на это, как правило, не согласны. Нет здесь такой традиции. Ты ему либеральный либерализм в глаза тычешь, а он тебе в ответ булыжник, оружие пролетариата. И у евреев нет такого согласия всегда решать вопросы ненасильственным путем. Ты говоришь: если в данном обществе по традиции принято отвечать на газету кирпичом, не проповедуй здесь принципы поведения Исайи Берлина - они приведут только к гибели тех, которые с газетами. В сущности, это ты и называешь "абсолютным" у каждого народа - его национальную традицию: тотальную или либеральную, индивидуалистическую или коллективистскую. По своему пути он, возможно, и к демократии придет, чем черт не шутит...
А. В. - Самое интересное, что приходят. Так что даже "абсолютное" нельзя до конца абсолютизировать. Если спустя две тысячи лет после распятия Христа Папа Римский провозгласил, что следует признать за евреями особые источники откровения, это значит, что он чему-то научился за две тысячи лет. Ведь обратим внимание: обе религии считают себя абсолютными. Каждая считает, что только ее вера абсолютно истинна. Когда одна признает другую, это значит, что она признает, что не охватывает без остатка всю истину. И это модус вивенди, который резко отличается от того, что провозглашает Исайя Берлин. Потому что Берлин, мне кажется, делает нечто противоположное. Он говорит так: все истины относительны, поэтому... Что поэтому? Поэтому нам следует отказаться от своей части истины. Но ведь мы в нее верим! В нашей части истины, какой бы она ни была относительной, есть частица абсолютного.
Р. Н. - Но ведь можно Берлина понять и иначе: именно потому, что у каждого есть своя истина, давайте их все и уважать...
А. В. - О, если бы это было единственное! Но он говорит не это. Он как раз ополчается на все абсолютное. Он ведь как говорит? Как только кто-то провозглашает абсолютность своей истины, этот "кто-то" - тиран. Но это неправда. Не всякий "кто-то" - тиран. Вот католическая церковь в течение полутора тысяч предыдущих лет действительно была тираном, а теперь перестала им быть, раз она признала, что источники откровения существуют и в иудаизме. Признала за иудаизмом его часть абсолютности...
Р. Н. - Я думаю, Берлин тут раздражает тебя своей метафизичностью. Тем, что он слишком разделил эти вещи: либо относительность, либо абсолютность. Я сейчас вспоминаю твои давние рассуждения о плодотворности абсолютных истин, о безусловной необходимости чего-то "абсолютного" для нормальной человеческой и общественной жизни. Когда Берлин провозглашает, или подчеркивает, одну только относительность истин - против чего, кстати, ополчался некогда Сопровский в "Континенте", которому ты сочувствовал, - он агитирует за такое общество, в котором, как в целом, нет никаких общих опор, никакой общей рамки, будь то в виде национальной морали, национальных ценностей, национальной трагедии или консенсуса в поведении, а это еще разрушительней для общества - и для отдельных людей, - чем даже настаивание на единой для всех, тотальной истине. Такова, в сущности, твоя вторая скрытая мысль, твое, как я понимаю, второе возражение Берлину. Где нет чего-то "абсолютного", общество атомизируется. Это - вторая крайность, если первой считать тотальность единой истины. В действительности, если общество жизнеспособно, есть нечто общее для всех его членов, некая национальная "рамка", и она - абсолютна. Но - только для данного народа. Поэтому задача каждого "здорового" национализма - развивать "положительные" стороны национальной традиции. Но именно национальной, а не универсальной. Потому что навязывание чужого якобы универсального пути чревато подавлением своего, и тогда возникает соблазн сбросить "иго плюрализма" вообще, то есть вернуться к тотальности - как сбросили, к примеру, нацисты, как предлагают сегодня сбросить "руситы". Я понимаю теперь и логику твоей симпатии к Солженицыну. При таких рассуждениях неизбежен вывод, что не все индивидуальные истины относительны, так сказать, одинаково. Есть такие, которые точнее угадывают суть национальной традиции, поэтому они ближе к абсолютности. Скажем, Исайя Берлин точнее выражает абсолютную истину английского духа, то, что в этом духе отразилось, так сказать, от Мировой Идеи. Но тот же Берлин дальше от истины, когда утверждает, что русские тоже должны руководствоваться принципами английского типа. Ближе к "русской истине" окажется тот, кто, как Солженицын, скажет, что русский народ может легче, естественнее для себя придти к плюрализму в рамках просвещенной автократии. Поэтому не всякий, кто провозглашает "абсолютную истину" обязательно тиран. Он может быть, напротив, гениальным выразителем национального духа. Или его формирователем. На самом высоком уровне, на общечеловеческом, относительность снова появляется, но опять-таки не беспредельная: народы - и религии, как ты показываешь на примере католичества, - жертвуют частью своей абсолютной истины ради сосуществования, но не отказываются при этом от своего специфического пути. Потому что они не могут отказаться, если не хотят вообще отказаться от своего места в истории и мире.
А. В. - Возможно. Я действительно уверен, что в каждой национальной традиции есть своя доля абсолюта. И я против Берлина потому, что он это право на свою абсолютность за всеми другими, в сущности, отрицает. Кроме англичан и американцев. Всем остальным он оказывает "честь" - он их "уравнивает" с англичанами. Вы тоже можете жить так, как мы. А если они не хотят, как он?
Р. Н. - Но согласись - есть что-то бесконечно соблазнительное в идеале, который предлагает Берлин? Как пение сирен...
А. В. - Для интеллигентского уха, согласен. Но я бы сказал, что это не для всех интеллигентов, а только для нас, для людей, истосковавшихся по гуманизму. Мы ведь родом из России, этого нельзя забывать, у нас специфическая тоска по либерализму, по всепрощению, по избеганию всяких, так сказать, обрубающих умозаключений, которые отсекают слишком кривые ветки. Это все специфически наше. Но я хотел сказать следующую вещь.
Вот, например, никто из нас не может ведь сказать, что японское видение мира примитивно или что оно препятствует цивилизации, а сейчас даже и либерализму. Тем не менее все эти их идеи чести, харакири, все это воспринимается нами как бесчеловечное, и мы упорно хотим это в той или иной форме искоренить. Мы только не говорим этого вслух, но на самом деле мы именно это хотели бы искоренить, как остатки дикости. То есть мы хотим искоренить то, что для японцев составляет их абсолютную ценность. Я подчеркиваю - абсолютную, потому что тут речь идет о фундаментальных вещах, о жизни и смерти. Можно сколько угодно обсуждать, сколько в этом относительности или абсолютности, но это все равно останутся конечные истины, ведь нельзя одновременно и жить, и умереть. Поэтому когда человек готов убить себя ради своей истины, своего понимания чести, это значит, что эта истина для него абсолютна.
Р. Н. - Интересно. С одной стороны, нам в схеме Берлина соблазнительна идея свободы обсуждения, свобода любой мысли, мы по этой свободе тоже истосковались в тотальной системе. А с другой стороны, если покопаться, то окажется, что мы же под спудом несем в себе агрессивную готовность запретить любые, слишком отличные от нас образы мыслей.
А. В. - Вот! Это то, что я хотел сказать. Если японец готов покончить с собой, потому что он оказался, с его точки зрения, в тупиковой ситуации, то мы должны признать его точку зрения абсолютной. И тогда зададим себе вопрос: с нашей же точки зрения она относительна, так? Значит, может быть, наше отношение к жизни и смерти тоже слишком догматизировано? Мы всегда знаем, что "жизнь лучше смерти". При всех условиях мы должны спасти человека, чтобы он не умер. Между прочим, это недоказуемая догма. В некоторых ситуациях лучше умереть. По крайней мере, нужно дать ему самому решать, что ему лучше - умереть или жить. Раз мы этого не делаем, мы ясно демонстрируем ограничения своей цивилизации, свою догматичность - она ничем не лучше чужой. Вот тут, мне кажется, лежит правильный путь к расширению берлиновского релятивизма, на случай, когда он выходит за пределы своего культурного ареала. Не все западные ценности имеют универсальную применимость. Берлин просто пользуется тем, что весь мир очень сильно подвержен влиянию американских идей.
Р. Н. - Да, если вдуматься, в схеме Берлина есть такая неявная предпосылка. Хотя он говорит, что у каждого свои высшие ценности, но неявной предпосылкой является мысль, будто высшей ценностью для всех является собственная жизнь. Потому что иначе все остальные ценности лишаются цены. А это есть европоцентризм, если угодно. Потому что только богатая сегодняшняя Европа доросла до этого - что она так ценит жизнь...
А. В. - ...превыше всего. И любой ценой ее спасает, даже самую корявую. Но японец с такой "абсолютностью" не согласится. У него своя мерка ценности жизни и смерти и значит - свое понимание абсолютного. Я хочу пойти дальше. Мы в Израиле столкнулись именно с такой принципиальной несовместимостью. Мусульманский фундаментализм совсем не признает жизнь главной ценностью. И тут, мы, евреи, оказываемся безоружны. Нас к этому не готовили. Ибо мусульманство, в принципе, не похоже на нацизм, оно не несет еврейству смерть, а только традиционную в их обществах второразрядность. В чем же дело? Вы, евреи, признаете жизнь высшей ценностью? Зачем же воевать договоримся! Мы, как правило, не будем вас убивать. Ну, помимо отдельных эксцессов! Вы будете жить в нашем Палестинском государстве, как евреи прекрасно живут в Ираке, Сирии и других замечательных арабских странах. А если вы не согласитесь - пеняйте на себя! Потому что мы не то, что вы, будем воевать, не щадя своей жизни, и не остановимся на полпути. И тут нам самим придется признать, что сохранение жизни - еще не все. Что в свое понятие жизни мы включали также и свое представление об образе жизни... и еще многое, многое другое... о чем как-то уже давно не вспоминалось.
Тогда нам следует признать, что не только сэр Исайя Берлин, но и вся наша сегодняшняя философия и культура не подготовили нас к такой встрече. Европейские мыслители уже полвека тешат себя мыслью, что после Второй мировой войны настал длительный мирный период, а совсем недавно Америка подарила Свободному Миру такую замечательную игрушку, как разговоры о конце истории, инициированные статьей Ф. Фукуямы. Но для нас в Израиле история только началась, и нам необходимо готовиться к великим событиям. Великие события безопасно не проходят. И хорошо бы продумать все сначала, а не следовать пению европейских сирен, забывших почему-то за пятьдесят лет, как звучат сирены воздушных тревог.