– А как получилось, что вы обратились к публицистике?
– Опять-таки я никогда не собирался быть публицистом. А потому и не готовился к этому. Но, будучи в августе 1978 года выброшенным на Запад, я сразу же стал получать многочисленные приглашения выступить с лекцией, принять участие в конференции, написать статью. Тогда же начались постоянные встречи с журналистами. Оглядываясь назад, могу констатировать: в течение всего срока пребывания на Западе, а он исчисляется 21 годом, основным моим занятием фактически была публицистика! К ней я отношу, во-первых, статьи в газетах и журналах. Во-вторых, публичные выступления, как индивидуальные, так и выступления на конференциях, симпозиумах, съездах и т. д. И, в-третьих, интервью.
– Интервью для вас публицистика?
– Да. Причем на Западе их было так много, что как-то на вопрос одного из журналистов о моей профессии я в шутку сказал: «Интервьюируемый». Однако самое любопытное заключается в том, как занятие публицистикой сказалось на моих отношениях с литературой и наукой. Образ жизни, который мне пришлось вести за границей, почти не оставлял возможности сидеть за письменным столом. Поэтому во время публичных выступлений приходилось много импровизировать.
Оказалось, в этом был и свой плюс. Выступления и интервью фактически стали формой моей литературной и научной деятельности. Скажу больше: многие свои литературные и научные открытия я делал во время выступлений и благодаря своей публицистической деятельности. Впрочем, до высылки из Советского Союза, я и лекции читал так, что они превращались в своего рода концерты. Даже лекции по логике я снабжал разного рода шутками, анекдотами, делал социальные отступления.
– Вы далеко не первый, кто под лупой рассматривает человека. Тем же занимались русские писатели XIX века, в первую очередь Достоевский. Как оцениваете результаты его поиска?
– Я никогда не был поклонником Достоевского и читал его сочинения с большим трудом. Вместе с тем считаю его гениальным писателем. Он именно писатель, а не ученый. Те психологические явления, которые он описывает, они же все выдуманные. Хотя этим я не хочу сказать ничего плохого. Просто надо четко осознавать, что Достоевский использовал психологический аспект человека в качестве литературного приема. А я рассматриваю свои литературные сочинения как социологические романы. Социологический аспект я использовал как литературное средство описания реальности.
– Кто из писателей и поэтов повлиял на ваше становление в детские и отроческие годы?
– Естественно, я испытывал какие-то влияния. Но ничьим последователем я не был. Самое сильное влияние на меня оказал Михаил Лермонтов. До сих пор он остается моим любимым поэтом и писателем. В молодости я знал наизусть многие его стихотворения. Люблю поэму «Демон». Но больше всего мне нравится «Герой нашего времени». Это произведение считаю жемчужиной русской литературы. Очень сильное впечатление на меня произвело «Горе от ума» Грибоедова, а также произведения Салтыкова-Щедрина и Чернышевского.
– Оценки творчества Чернышевского сильно разнятся…
– Моя оценка чрезвычайно высокая. Я вообще считаю Чернышевского одним из самых умных людей в русской истории. Другое дело, что он прежде всего был русским мыслителем, а не общеевропейским. Но по уровню интеллекта Чернышевский, как и Герцен, ничуть не уступал Марксу Творчество этих двух мыслителей ждет непредвзятой оценки. В советское время о них писали, что они только приблизились к марксизму. Я никогда не разделял такого подхода. Правда, марксистом я также никогда не был и к марксизму всегда относился критически.
– В этом году мы отмечаем 60-летие Великой Победы. Есть выражение «был на волоске от смерти». Во время войны с вами такое случалось?
– Впервые на волосок от смерти я был еще до войны, когда в 1939 году входил в состав антисталинской террористической группы, о чем я уже говорил в своих интервью. Мы создали ее в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился. Вскоре я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Был объявлен во всесоюзный розыск. Я скитался по стране, был вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, в то время хватало. Однажды, разгружая товарняк, мы попали в облаву. Нас отвели в милицию. Шел 1940-й год, страна готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не оказалось, нам был предложен выбор между тюрьмой и армией. Я выбрал армию.
Если же говорить о войне, то, что понимать под «волоском от смерти»? Я был ранен. Пройди пуля немного ниже, наступила бы смерть. Можно считать, что я был на волоске от нее? При желании, наверно, можно. Хотя поначалу на эту рану я и внимания-то почти не обратил.
– Вы ведь воевали в штурмовой авиации?
– Да, совершил несколько десятков боевых вылетов. А в штурмовой авиации смертность была очень высокой. Штурмовики работали на малых высотах, и нашими объектами были мосты, железнодорожные вокзалы, танки. Мы всегда находились под мощнейшим зенитным обстрелом, атаками «мессершмиттов». Поэтому и риск был очень высок.
– Вам приходилось в жизни проигрывать?
– Все неприятности, которые мне пришлось испытать, в итоге пошли мне на пользу. А никаких иллюзий на счет перспектив своего творчества у меня никогда не было. Напротив, та известность, каковую я получил, больше, чем я рассчитывал. Никогда не рассчитывал на то, что получу мировую известность как писатель или как социолог. А получилось, что за книгу «Коммунизм как реальность» мне была вручена премия имени Токвилях[1]. В 1976 году я думал, что «Зияющие высоты» прочтут несколько человек. А ее прочли миллионы. Понимаю, что сейчас мои опасения кажутся странными, а слова неправдоподобными. Но чтобы их оценить, надо вернуться на 30 лет назад.
«Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»
21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея.
Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты» изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.
– Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?
– Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником как политического деятеля, оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в XX веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.
– Менялось ли с годами ваше отношение к нему?
– Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.
Был ли Ленин марксистом?
Любил ли власть вождь большевиков?
Символ эпохи
«Я мечтаю о новом человеке»
Писатель, философ Александр Зиновьев сегодня переживает серьезное испытание. Александр Александрович нездоров, ему предстоит пройти курс болезненных медицинских процедур. Однако он не сдается. Он полон планов, и пусть физические возможности уже не те, что в молодости. Ум писателя по-прежнему остр и наблюдателен. Ему сейчас труднее, чем раньше, разговаривать. И все же для корреспондента «РВ» он нашел силы. Это не первая наша встреча с Зиновьевым. Я хочу думать, надеяться, что и не последняя.
– Александр Александрович, вы были очевидцем и участником многих исторических событий XX века. За вашими плечами Великая Отечественная и «холодная война», становление и крушение Советского Союза. Что бы вы хотели сказать миру, исходя из собственного жизненного опыта?
– Ох… Честно говоря, миру и человечеству ничего говорить не хочется… Но вы, конечно, имеете в виду самые главные, важнейшие проблемы, которые будут определять уже вашу жизнь в XXI веке? Если так, то здесь, как ни крути, проблема номер один – это американизация. Она происходит, и происходит вовсе не так, как изображает пропаганда, совсем по другим канонам и с другими последствиями. Суть ее ясна. Покорение мира.
И выдумывать тут ничего не надо, это банально и общеизвестно. Это покорение мира происходит, не считаясь ни с какими нормами вообще, норм не существует ни моральных, ни юридических. Американизация, конечно, не имеет ничего общего с западнизацией. Подавляющее большинство процессов, происходящих по линии американизации, – это не западнизация. Западнизация, как мы понимали ее раньше – развитие западноевропейской цивилизации – более не существует.
В значительной мере процесс американизации происходит бесконтрольно. Знаете, мы вступили сейчас в интересную фазу эволюции, когда исторические процессы стали происходить вне нормального исторического течения. Физическое время идет, физические процессы происходят, но время не сводится только к физическому времени. Есть время социальное, оно было, оно играло огромную роль. Грубо говоря, у человечества были какие-то перерывы, остановки, человечество брало паузу на обдумывание, от чего-то отказывалось. Сейчас такого рода паузы исчезают. И люди, в особенности если брать американизированный мир, совершают поступки на уровне чисто физического времени, зачастую даже не успевая осознать, что это за поступки. Я как социолог пытался анализировать современные исторические и физические процессы. И я выяснял, что значительную часть происходящих событий люди не успевают осознавать. Не успевают их поставить на какое-то место в историческом процессе, ранжировать. Нарастает степень физической неконтролируемости, энтропии. Люди опаздывают обдумать, опаздывают принимать правильные решения, опаздывают извлекать соответствующие уроки. Началась какая-то мировая лихорадка торопливости. Очень многое, кажущееся нам неправильным, в мире делается не потому, что не могут проконтролировать последствия событий или решений, а специально создается мировой хаос.
– Опять-таки я никогда не собирался быть публицистом. А потому и не готовился к этому. Но, будучи в августе 1978 года выброшенным на Запад, я сразу же стал получать многочисленные приглашения выступить с лекцией, принять участие в конференции, написать статью. Тогда же начались постоянные встречи с журналистами. Оглядываясь назад, могу констатировать: в течение всего срока пребывания на Западе, а он исчисляется 21 годом, основным моим занятием фактически была публицистика! К ней я отношу, во-первых, статьи в газетах и журналах. Во-вторых, публичные выступления, как индивидуальные, так и выступления на конференциях, симпозиумах, съездах и т. д. И, в-третьих, интервью.
– Интервью для вас публицистика?
– Да. Причем на Западе их было так много, что как-то на вопрос одного из журналистов о моей профессии я в шутку сказал: «Интервьюируемый». Однако самое любопытное заключается в том, как занятие публицистикой сказалось на моих отношениях с литературой и наукой. Образ жизни, который мне пришлось вести за границей, почти не оставлял возможности сидеть за письменным столом. Поэтому во время публичных выступлений приходилось много импровизировать.
Оказалось, в этом был и свой плюс. Выступления и интервью фактически стали формой моей литературной и научной деятельности. Скажу больше: многие свои литературные и научные открытия я делал во время выступлений и благодаря своей публицистической деятельности. Впрочем, до высылки из Советского Союза, я и лекции читал так, что они превращались в своего рода концерты. Даже лекции по логике я снабжал разного рода шутками, анекдотами, делал социальные отступления.
– Вы далеко не первый, кто под лупой рассматривает человека. Тем же занимались русские писатели XIX века, в первую очередь Достоевский. Как оцениваете результаты его поиска?
– Я никогда не был поклонником Достоевского и читал его сочинения с большим трудом. Вместе с тем считаю его гениальным писателем. Он именно писатель, а не ученый. Те психологические явления, которые он описывает, они же все выдуманные. Хотя этим я не хочу сказать ничего плохого. Просто надо четко осознавать, что Достоевский использовал психологический аспект человека в качестве литературного приема. А я рассматриваю свои литературные сочинения как социологические романы. Социологический аспект я использовал как литературное средство описания реальности.
– Кто из писателей и поэтов повлиял на ваше становление в детские и отроческие годы?
– Естественно, я испытывал какие-то влияния. Но ничьим последователем я не был. Самое сильное влияние на меня оказал Михаил Лермонтов. До сих пор он остается моим любимым поэтом и писателем. В молодости я знал наизусть многие его стихотворения. Люблю поэму «Демон». Но больше всего мне нравится «Герой нашего времени». Это произведение считаю жемчужиной русской литературы. Очень сильное впечатление на меня произвело «Горе от ума» Грибоедова, а также произведения Салтыкова-Щедрина и Чернышевского.
– Оценки творчества Чернышевского сильно разнятся…
– Моя оценка чрезвычайно высокая. Я вообще считаю Чернышевского одним из самых умных людей в русской истории. Другое дело, что он прежде всего был русским мыслителем, а не общеевропейским. Но по уровню интеллекта Чернышевский, как и Герцен, ничуть не уступал Марксу Творчество этих двух мыслителей ждет непредвзятой оценки. В советское время о них писали, что они только приблизились к марксизму. Я никогда не разделял такого подхода. Правда, марксистом я также никогда не был и к марксизму всегда относился критически.
– В этом году мы отмечаем 60-летие Великой Победы. Есть выражение «был на волоске от смерти». Во время войны с вами такое случалось?
– Впервые на волосок от смерти я был еще до войны, когда в 1939 году входил в состав антисталинской террористической группы, о чем я уже говорил в своих интервью. Мы создали ее в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился. Вскоре я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Был объявлен во всесоюзный розыск. Я скитался по стране, был вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, в то время хватало. Однажды, разгружая товарняк, мы попали в облаву. Нас отвели в милицию. Шел 1940-й год, страна готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не оказалось, нам был предложен выбор между тюрьмой и армией. Я выбрал армию.
Если же говорить о войне, то, что понимать под «волоском от смерти»? Я был ранен. Пройди пуля немного ниже, наступила бы смерть. Можно считать, что я был на волоске от нее? При желании, наверно, можно. Хотя поначалу на эту рану я и внимания-то почти не обратил.
– Вы ведь воевали в штурмовой авиации?
– Да, совершил несколько десятков боевых вылетов. А в штурмовой авиации смертность была очень высокой. Штурмовики работали на малых высотах, и нашими объектами были мосты, железнодорожные вокзалы, танки. Мы всегда находились под мощнейшим зенитным обстрелом, атаками «мессершмиттов». Поэтому и риск был очень высок.
– Вам приходилось в жизни проигрывать?
– Все неприятности, которые мне пришлось испытать, в итоге пошли мне на пользу. А никаких иллюзий на счет перспектив своего творчества у меня никогда не было. Напротив, та известность, каковую я получил, больше, чем я рассчитывал. Никогда не рассчитывал на то, что получу мировую известность как писатель или как социолог. А получилось, что за книгу «Коммунизм как реальность» мне была вручена премия имени Токвилях[1]. В 1976 году я думал, что «Зияющие высоты» прочтут несколько человек. А ее прочли миллионы. Понимаю, что сейчас мои опасения кажутся странными, а слова неправдоподобными. Но чтобы их оценить, надо вернуться на 30 лет назад.
«Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»
С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Родная газета», 20 января 2006 г.
21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея.
Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты» изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.
– Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?
– Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником как политического деятеля, оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в XX веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.
– Менялось ли с годами ваше отношение к нему?
– Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.
Был ли Ленин марксистом?
– Вы не марксист, а вот Ленин утверждал, что, только «идя по пути Марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи».
– Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу XX века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.
– Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?
– Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.
– У Ленина-теоретика были сильные стороны?
– Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.
– А что вы понимаете под термином «ленинизм»?
– Ленинизм – учение, совокупность идей, которые Ленин внес в марксизм как в идеологическое и политическое явление.
– Ленинизм – это идеология?
– И марксизм, и ленинизм – явления не научные, а идеологические. Идеология – это не плохо и не хорошо. Просто в сравнении с наукой она имеет иные функции. У нас же до сих пор в отношении Маркса и Ленина смешивают науку и идеологию. В сфере идеологии они – выдающиеся личности. А в науке – нет.
– И так называемая марксистско-ленинская философия также не являлась наукой?
– Смотря что называть наукой. Относят же к ней подчас и алхимию, и астрологию, и богословие. Я же в число признаков, определяющих науку, включаю следование правилам логики и методологии научного познания. То, что называют философией, этому требованию не удовлетворяет. Это особая словесная культура, а не система знаний, построенная по правилам логики и относящаяся к строго определенному предмету. Философия – компиляция всякого рода высказываний, пересказ чужих идей, к тому же обычно бессмысленных и противоречивых.
Вот простой пример. Древнегреческий философ Гераклит сказал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и много столетий философы повторяют эти слова. Я же могу показать, что автор этого тезиса либо жулик, либо дурак. Что означает выражение «одна и та же река»? То, что с одним и тем же предметом соприкасались по меньшей мере дважды. Помню, в студенческие годы я спрашивал преподавателей философии, можно ли дважды войти в одну и ту же квартиру? Или переспать дважды с одной и той же своей женой? В ответ они мямлили что-то насчет постоянно происходящих изменений в мире. Но это банально. А философы, изрекая банальности, хотят выглядеть мудрецами.
– Вождя большевиков можно считать философом?
– Можно. Но философ он плохой. И тот, кто вытащил на свет такие ленинские работы, как, например, «Философские тетради», оказал Ленину медвежью услугу. Конечно, и Сталин был никудышным философом. Но идеология не сводится к философии.
– Считаете ли вы Ленина марксистом?
– Смотря что понимать под марксизмом. Сам он считал себя марксистом, но к ортодоксальным марксистам я его не отношу. На мой взгляд, Ленин пошел дальше. В любом случае источником для него был не только марксизм, но и российская реальность. У народников, которых Ленин громил, он позаимствовал больше: создал организацию профессиональных революционеров, ставивших перед собой задачу свержения существующего строя.
Вспомним идеи ортодоксального марксизма об отмирании государства, отмирании денег. Или основополагающий тезис, согласно которому в основе всего лежит экономика. Ленин же утверждал, что политика доминирует над экономикой. В советское время это его утверждение, опровергавшее фундаментальный тезис марксизма, замалчивали. А ведь в 1917 году большевики начали с того, что захватили власть и стали создавать властные структуры. И только потом под власть начали подводить коммунистический экономический базис.
– Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу XX века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.
– Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?
– Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.
– У Ленина-теоретика были сильные стороны?
– Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.
– А что вы понимаете под термином «ленинизм»?
– Ленинизм – учение, совокупность идей, которые Ленин внес в марксизм как в идеологическое и политическое явление.
– Ленинизм – это идеология?
– И марксизм, и ленинизм – явления не научные, а идеологические. Идеология – это не плохо и не хорошо. Просто в сравнении с наукой она имеет иные функции. У нас же до сих пор в отношении Маркса и Ленина смешивают науку и идеологию. В сфере идеологии они – выдающиеся личности. А в науке – нет.
– И так называемая марксистско-ленинская философия также не являлась наукой?
– Смотря что называть наукой. Относят же к ней подчас и алхимию, и астрологию, и богословие. Я же в число признаков, определяющих науку, включаю следование правилам логики и методологии научного познания. То, что называют философией, этому требованию не удовлетворяет. Это особая словесная культура, а не система знаний, построенная по правилам логики и относящаяся к строго определенному предмету. Философия – компиляция всякого рода высказываний, пересказ чужих идей, к тому же обычно бессмысленных и противоречивых.
Вот простой пример. Древнегреческий философ Гераклит сказал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и много столетий философы повторяют эти слова. Я же могу показать, что автор этого тезиса либо жулик, либо дурак. Что означает выражение «одна и та же река»? То, что с одним и тем же предметом соприкасались по меньшей мере дважды. Помню, в студенческие годы я спрашивал преподавателей философии, можно ли дважды войти в одну и ту же квартиру? Или переспать дважды с одной и той же своей женой? В ответ они мямлили что-то насчет постоянно происходящих изменений в мире. Но это банально. А философы, изрекая банальности, хотят выглядеть мудрецами.
– Вождя большевиков можно считать философом?
– Можно. Но философ он плохой. И тот, кто вытащил на свет такие ленинские работы, как, например, «Философские тетради», оказал Ленину медвежью услугу. Конечно, и Сталин был никудышным философом. Но идеология не сводится к философии.
– Считаете ли вы Ленина марксистом?
– Смотря что понимать под марксизмом. Сам он считал себя марксистом, но к ортодоксальным марксистам я его не отношу. На мой взгляд, Ленин пошел дальше. В любом случае источником для него был не только марксизм, но и российская реальность. У народников, которых Ленин громил, он позаимствовал больше: создал организацию профессиональных революционеров, ставивших перед собой задачу свержения существующего строя.
Вспомним идеи ортодоксального марксизма об отмирании государства, отмирании денег. Или основополагающий тезис, согласно которому в основе всего лежит экономика. Ленин же утверждал, что политика доминирует над экономикой. В советское время это его утверждение, опровергавшее фундаментальный тезис марксизма, замалчивали. А ведь в 1917 году большевики начали с того, что захватили власть и стали создавать властные структуры. И только потом под власть начали подводить коммунистический экономический базис.
Любил ли власть вождь большевиков?
– Власть для Ленина – цель или инструмент?
– Я бы не стал это противопоставлять. Для Ленина-революционера захват власти был целью, но не ради власти как таковой, а для преобразования общества. Ленин использовал власть как инструмент, о чем сам не раз открыто говорил.
– Критики изображают его патологическим властолюбцем.
– Что бы он сам про себя ни думал, важен результат, по нему надо судить об исторических деятелях такого масштаба. И что изменится, если мы вдруг скажем, что Ленин был властолюбцем?
– Это важно для понимания его личности, побудительных мотивов.
– Чтобы понять Ленина, надо разбираться с тем, что было сделано с его участием. Очевидно: без Ленина не было бы и революции в октябре 1917 года.
– Как вы думаете, какую главную цель он ставил перед собой в жизни? Что им двигало?
– Вообще я склонен доверять тому, что сам Ленин говорил и писал о себе. Интересны и свидетельства людей, знавших Ленина лично. Целью его жизни было свержение царского режима, осуществление социалистической революции и установление социального строя без частной собственности.
У меня нет оснований сомневаться в искренности Ленина. Он верил в значительность того, что делал, и, безусловно, принадлежал к числу наиболее крупных фигур в истории. К числу таких людей можно отнести Наполеона, Сталина, Гитлера, некоторых других. Бессмысленно в них искать какую-то хитринку. Они – слишком крупные фигуры.
– Ленина упрекают в цинизме и тщеславии…
– Опять же слишком мелко.
– Может, цинизм и тщеславие были иными, другого масштаба?
– Возможно, но не факт. И потом, кто не тщеславен? Тщеславие есть общечеловеческое свойство. В той или иной степени каждому из нас свойствен и цинизм. Главное в другом. Критики Ленина оценивают его по своим меркам. Но люди-то они маленькие и завистливые. Есть два способа сравняться с великими: самому подняться до их уровня или их опустить до своего. Последнее гораздо проще, отсюда и стремление унизить. А Ленин, как и Наполеон, – личность очень крупная. Разве Наполеон короновался из тщеславия? Ему надо было узаконить свою власть. Какой смысл говорить, что Ленин и Наполеон, как простые смертные, пачкали белье?
Далее, что называть цинизмом? Когда говорят о человеке как о цинике, предполагается, что именно это качество определяет те или иные его поступки. В отношении таких фигур, как Ленин, фиксировать в качестве движущих мотивов цинизм и тщеславие я бы считал аморальным. Если человек подписывает приказ о расстреле, добавляя «буржуазная сволочь», разве им движет ненависть? Им движут другие мотивы. Конечно, мотивы эти с годами меняются. Но как только люди начинают ощущать себя способными на великие деяния и видят, что у них есть для этого возможности, в силу вступают мотивы совершенно иного качества.
– Еще вождя большевиков называют фанатиком. Вы считаете его таковым? И всегда ли фанатизм – это плохо?
– Если говорить серьезно, для начала надо определить, что понимать под словом «фанатизм». Чаще всего, когда об этом заходит речь, имеют в виду фанатизм религиозный. Но под фанатизмом можно понимать и преданность какому-то делу или идее. Ленин, конечно, был одержим своими идеями и замыслами, в чем я не нахожу ничего плохого. Не хочу сравнивать, но и я с раннего детства был одержим определенными идеями, которым следовал всю жизнь. С юношеских лет, например, горел желанием познать окружающее общество. Если хотите, можете назвать это фанатизмом.
Наконец, те, кто одержим идеями, первыми от этого и страдают. Они вынуждены себе во многом отказывать. Ленин, кстати сказать, вел необычайно скромный образ жизни.
– Его обвиняют в создании тоталитарного государства, установлении тотального контроля над обществом.
– Слово «тоталитарное» представляется мне бессмысленным, как бессмысленно подавляющее большинство расхожих терминов – ими просто манипулируют.
– По-вашему, термин «тоталитаризм» ничего не выражает?
– Он был введен в оборот с целью отождествления фашистских и коммунистических режимов. Я его не употребляю. Пусть те, кто его использует, для начала выберут ему точное определение из нескольких десятков существующих. А для «демократии» на Западе вообще более сотни определений. И так – со всеми терминами в сфере социальных явлений.
Вместе с тем, признавая термин «тоталитаризм» бессмысленным, готов утверждать, что советская система власти и управления была четко построена по принципу начальствования и подчинения, действительно контролировала все аспекты жизни общества. Хотите, называйте ее «тоталитарной», но я могу взять любое западное государство и показать, что с этой точки зрения они не уступают Советскому Союзу. Степень контроля за различными сферами жизни в США даже больше, чем в СССР.
– Глобальный контроль – будущее человечества?
– Во всяком случае, тенденция к усилению контроля очевидна. И напрасно Джорджу Оруэллу приписывают, будто в романе «1984» он описывал Советский Союз. Чепуха, речь об Англии. И еще, коли коснулись литературы. Что, на Западе нет контроля за этой сферой? Да сколько угодно! В СССР мою книгу «Зияющие высоты» назвали клеветой на советское общество, а меня с семьей выслали из страны. В эмиграции я написал книги «Запад» и «Глобальный человейник», посвященные западному обществу. Первую с трудом удалось опубликовать, вторую – нет. Ее оценили как клевету на западное общество.
Обходиться без контроля не может ни одно государство. Когда в начале перестройки в СССР начался треп про бюрократизм, президент Франции Франсуа Миттеран сказал, что в его стране бюрократизма больше. Советскую систему ликвидировали. И что получили взамен? Коррупция и преступность выросли даже не в разы – на порядок!
– Философ Николай Бердяев уже после того, как в 1922 году был выслан из страны, в книге «Истоки и смысл русского коммунизма» назвал Ленина типично русским человеком. Вы с этим согласны?
– Выражение «типично русский человек» уязвимо. Все большие народы обладают примерно одинаковым набором человеческих качеств. У каких-то народов одни качества встречаются чаще, у других – другие. Весь вопрос в пропорции. Я сам русский человек, поэтому то, что скажу ниже, прошу воспринимать спокойно.
Само понятие «русский национальный характер» не очень определенно, допускает наличие в одном и том же человеке взаимоисключающих черт. Русский человек может быть талантлив и при этом не уметь своим талантом воспользоваться. Нам присущи удивительная психологическая пластичность, частые смены настроения, переходы от паники к эйфории. Высока и степень покорности властям. Одновременно русским присуща склонность к самопожертвованию, а по способности жить в трудных условиях мы не имеем себе равных. И потом, не все же русские одинаковы. Я бы назвал Ленина не типично, а характерно русским. В русском народе такого типа люди встречаются довольно часто.
– Я бы не стал это противопоставлять. Для Ленина-революционера захват власти был целью, но не ради власти как таковой, а для преобразования общества. Ленин использовал власть как инструмент, о чем сам не раз открыто говорил.
– Критики изображают его патологическим властолюбцем.
– Что бы он сам про себя ни думал, важен результат, по нему надо судить об исторических деятелях такого масштаба. И что изменится, если мы вдруг скажем, что Ленин был властолюбцем?
– Это важно для понимания его личности, побудительных мотивов.
– Чтобы понять Ленина, надо разбираться с тем, что было сделано с его участием. Очевидно: без Ленина не было бы и революции в октябре 1917 года.
– Как вы думаете, какую главную цель он ставил перед собой в жизни? Что им двигало?
– Вообще я склонен доверять тому, что сам Ленин говорил и писал о себе. Интересны и свидетельства людей, знавших Ленина лично. Целью его жизни было свержение царского режима, осуществление социалистической революции и установление социального строя без частной собственности.
У меня нет оснований сомневаться в искренности Ленина. Он верил в значительность того, что делал, и, безусловно, принадлежал к числу наиболее крупных фигур в истории. К числу таких людей можно отнести Наполеона, Сталина, Гитлера, некоторых других. Бессмысленно в них искать какую-то хитринку. Они – слишком крупные фигуры.
– Ленина упрекают в цинизме и тщеславии…
– Опять же слишком мелко.
– Может, цинизм и тщеславие были иными, другого масштаба?
– Возможно, но не факт. И потом, кто не тщеславен? Тщеславие есть общечеловеческое свойство. В той или иной степени каждому из нас свойствен и цинизм. Главное в другом. Критики Ленина оценивают его по своим меркам. Но люди-то они маленькие и завистливые. Есть два способа сравняться с великими: самому подняться до их уровня или их опустить до своего. Последнее гораздо проще, отсюда и стремление унизить. А Ленин, как и Наполеон, – личность очень крупная. Разве Наполеон короновался из тщеславия? Ему надо было узаконить свою власть. Какой смысл говорить, что Ленин и Наполеон, как простые смертные, пачкали белье?
Далее, что называть цинизмом? Когда говорят о человеке как о цинике, предполагается, что именно это качество определяет те или иные его поступки. В отношении таких фигур, как Ленин, фиксировать в качестве движущих мотивов цинизм и тщеславие я бы считал аморальным. Если человек подписывает приказ о расстреле, добавляя «буржуазная сволочь», разве им движет ненависть? Им движут другие мотивы. Конечно, мотивы эти с годами меняются. Но как только люди начинают ощущать себя способными на великие деяния и видят, что у них есть для этого возможности, в силу вступают мотивы совершенно иного качества.
– Еще вождя большевиков называют фанатиком. Вы считаете его таковым? И всегда ли фанатизм – это плохо?
– Если говорить серьезно, для начала надо определить, что понимать под словом «фанатизм». Чаще всего, когда об этом заходит речь, имеют в виду фанатизм религиозный. Но под фанатизмом можно понимать и преданность какому-то делу или идее. Ленин, конечно, был одержим своими идеями и замыслами, в чем я не нахожу ничего плохого. Не хочу сравнивать, но и я с раннего детства был одержим определенными идеями, которым следовал всю жизнь. С юношеских лет, например, горел желанием познать окружающее общество. Если хотите, можете назвать это фанатизмом.
Наконец, те, кто одержим идеями, первыми от этого и страдают. Они вынуждены себе во многом отказывать. Ленин, кстати сказать, вел необычайно скромный образ жизни.
– Его обвиняют в создании тоталитарного государства, установлении тотального контроля над обществом.
– Слово «тоталитарное» представляется мне бессмысленным, как бессмысленно подавляющее большинство расхожих терминов – ими просто манипулируют.
– По-вашему, термин «тоталитаризм» ничего не выражает?
– Он был введен в оборот с целью отождествления фашистских и коммунистических режимов. Я его не употребляю. Пусть те, кто его использует, для начала выберут ему точное определение из нескольких десятков существующих. А для «демократии» на Западе вообще более сотни определений. И так – со всеми терминами в сфере социальных явлений.
Вместе с тем, признавая термин «тоталитаризм» бессмысленным, готов утверждать, что советская система власти и управления была четко построена по принципу начальствования и подчинения, действительно контролировала все аспекты жизни общества. Хотите, называйте ее «тоталитарной», но я могу взять любое западное государство и показать, что с этой точки зрения они не уступают Советскому Союзу. Степень контроля за различными сферами жизни в США даже больше, чем в СССР.
– Глобальный контроль – будущее человечества?
– Во всяком случае, тенденция к усилению контроля очевидна. И напрасно Джорджу Оруэллу приписывают, будто в романе «1984» он описывал Советский Союз. Чепуха, речь об Англии. И еще, коли коснулись литературы. Что, на Западе нет контроля за этой сферой? Да сколько угодно! В СССР мою книгу «Зияющие высоты» назвали клеветой на советское общество, а меня с семьей выслали из страны. В эмиграции я написал книги «Запад» и «Глобальный человейник», посвященные западному обществу. Первую с трудом удалось опубликовать, вторую – нет. Ее оценили как клевету на западное общество.
Обходиться без контроля не может ни одно государство. Когда в начале перестройки в СССР начался треп про бюрократизм, президент Франции Франсуа Миттеран сказал, что в его стране бюрократизма больше. Советскую систему ликвидировали. И что получили взамен? Коррупция и преступность выросли даже не в разы – на порядок!
– Философ Николай Бердяев уже после того, как в 1922 году был выслан из страны, в книге «Истоки и смысл русского коммунизма» назвал Ленина типично русским человеком. Вы с этим согласны?
– Выражение «типично русский человек» уязвимо. Все большие народы обладают примерно одинаковым набором человеческих качеств. У каких-то народов одни качества встречаются чаще, у других – другие. Весь вопрос в пропорции. Я сам русский человек, поэтому то, что скажу ниже, прошу воспринимать спокойно.
Само понятие «русский национальный характер» не очень определенно, допускает наличие в одном и том же человеке взаимоисключающих черт. Русский человек может быть талантлив и при этом не уметь своим талантом воспользоваться. Нам присущи удивительная психологическая пластичность, частые смены настроения, переходы от паники к эйфории. Высока и степень покорности властям. Одновременно русским присуща склонность к самопожертвованию, а по способности жить в трудных условиях мы не имеем себе равных. И потом, не все же русские одинаковы. Я бы назвал Ленина не типично, а характерно русским. В русском народе такого типа люди встречаются довольно часто.
Символ эпохи
– Надо ли выносить тело Ленина из Мавзолея?
– Это вопрос личных пристрастий. У меня к нему личного отношения нет, но как ученый готов дать прогноз: тело Ленина вынесут, а Мавзолей ликвидируют.
Почему? Произошел антикоммунистический переворот, все, что связано с советской коммунистической эпохой, фальсифицируется и искореняется. Ленин в Мавзолее – символ эпохи, а символы в истории играют огромную роль. До тех пор, пока на Красной площади стоит Мавзолей, точка не поставлена. И во что бы ни рядились наши правители, Ленин на Красной площади – пятно на их новых светлых одеждах. Вынос тела Ленина будет означать узаконение антикоммунистического переворота. А подходящий повод подберут, предложат какое-то компромиссное решение.
– На мой взгляд, компромисс тут невозможен в принципе. Куда бы Ленина ни убрали с Красной площади, это будет не компромиссом, а его имитацией.
– Конечно. К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях – имена Ленина и Сталина.
Сегодня ситуация иная. Советского Союза нет, Сталинград давно Волгоград, Ленинград переименован в Санкт-Петербург, все к этому привыкли. Как сохранение Мавзолея имеет символический смысл, так и его ликвидация получит символический смысл конца эпохи.
– За что человечество будет помнить основателя Советского государства?
– Ленин, несмотря на нынешние попытки предать его имя забвению, останется в памяти человечества навечно. С его именем связан самый дерзкий и самый великий в мировой истории социальный эксперимент. Кроме того, интерес к нему будет расти, если человечество вновь обратится к коммунистической идее, чего я совершенно не исключаю. Наконец, будущие поколения станут лучше относиться к Ленину в силу большей индифферентности, как уже сейчас меняется в лучшую сторону отношение к Сталину.
– Сколь необходим сегодня России политик ленинского типа и масштаба?
– В нынешних условиях появление политика такого масштаба в принципе невозможно. Уровень Ленина как политика обусловлен не мозговыми клетками – гений определяется не по ним, а по делам. Людей, превосходящих по интеллекту Ленина, Сталина, Черчилля, других крупных политиков, было и есть великое множество. Дело-то не в этом! Прежде всего должны сложиться условия, дающие возможность появиться крупному историческому деятелю. Сегодня таких условий нет. Что же касается России, у нас не может появиться не то что деятель масштаба Ленина – даже сколько-нибудь значительный политик с более или менее значительным интеллектом и совершающий более или менее значительные действия. Мы имеем процесс пигмеизации лидеров, и никаким пиаром дутых личностей в СМИ этого не прикроешь.
– Так сейчас, а в будущем?
– Кто может сказать, как пойдет история? Например, нельзя исключать природных катастроф. В принципе в иной ситуации появление политика крупного масштаба исключать нельзя. Но для этого должны сложиться соответствующие условия, комплекс факторов. К моменту появления Ленина на политической арене идеи социализма и коммунизма на протяжении нескольких веков будоражили умы, поколения боролись за них, идя на баррикады. Успеху русской революции способствовала и позиция миллионов людей в разных странах, и мировая война, помешавшая Западу сразу бросить силы на удушение новой России. В итоге наша революция оказалась событием мирового значения. Но, повторяю, оно готовилось на протяжении столетий.
Вероятность совпадения вновь такого комплекса факторов близка к нулю. Тем не менее полностью исключить появление человека, способного сказать: «Мы пойдем другим путем», – нельзя.
– Это вопрос личных пристрастий. У меня к нему личного отношения нет, но как ученый готов дать прогноз: тело Ленина вынесут, а Мавзолей ликвидируют.
Почему? Произошел антикоммунистический переворот, все, что связано с советской коммунистической эпохой, фальсифицируется и искореняется. Ленин в Мавзолее – символ эпохи, а символы в истории играют огромную роль. До тех пор, пока на Красной площади стоит Мавзолей, точка не поставлена. И во что бы ни рядились наши правители, Ленин на Красной площади – пятно на их новых светлых одеждах. Вынос тела Ленина будет означать узаконение антикоммунистического переворота. А подходящий повод подберут, предложат какое-то компромиссное решение.
– На мой взгляд, компромисс тут невозможен в принципе. Куда бы Ленина ни убрали с Красной площади, это будет не компромиссом, а его имитацией.
– Конечно. К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях – имена Ленина и Сталина.
Сегодня ситуация иная. Советского Союза нет, Сталинград давно Волгоград, Ленинград переименован в Санкт-Петербург, все к этому привыкли. Как сохранение Мавзолея имеет символический смысл, так и его ликвидация получит символический смысл конца эпохи.
– За что человечество будет помнить основателя Советского государства?
– Ленин, несмотря на нынешние попытки предать его имя забвению, останется в памяти человечества навечно. С его именем связан самый дерзкий и самый великий в мировой истории социальный эксперимент. Кроме того, интерес к нему будет расти, если человечество вновь обратится к коммунистической идее, чего я совершенно не исключаю. Наконец, будущие поколения станут лучше относиться к Ленину в силу большей индифферентности, как уже сейчас меняется в лучшую сторону отношение к Сталину.
– Сколь необходим сегодня России политик ленинского типа и масштаба?
– В нынешних условиях появление политика такого масштаба в принципе невозможно. Уровень Ленина как политика обусловлен не мозговыми клетками – гений определяется не по ним, а по делам. Людей, превосходящих по интеллекту Ленина, Сталина, Черчилля, других крупных политиков, было и есть великое множество. Дело-то не в этом! Прежде всего должны сложиться условия, дающие возможность появиться крупному историческому деятелю. Сегодня таких условий нет. Что же касается России, у нас не может появиться не то что деятель масштаба Ленина – даже сколько-нибудь значительный политик с более или менее значительным интеллектом и совершающий более или менее значительные действия. Мы имеем процесс пигмеизации лидеров, и никаким пиаром дутых личностей в СМИ этого не прикроешь.
– Так сейчас, а в будущем?
– Кто может сказать, как пойдет история? Например, нельзя исключать природных катастроф. В принципе в иной ситуации появление политика крупного масштаба исключать нельзя. Но для этого должны сложиться соответствующие условия, комплекс факторов. К моменту появления Ленина на политической арене идеи социализма и коммунизма на протяжении нескольких веков будоражили умы, поколения боролись за них, идя на баррикады. Успеху русской революции способствовала и позиция миллионов людей в разных странах, и мировая война, помешавшая Западу сразу бросить силы на удушение новой России. В итоге наша революция оказалась событием мирового значения. Но, повторяю, оно готовилось на протяжении столетий.
Вероятность совпадения вновь такого комплекса факторов близка к нулю. Тем не менее полностью исключить появление человека, способного сказать: «Мы пойдем другим путем», – нельзя.
«Я мечтаю о новом человеке»
С А.А. Зиновьевым беседует Ст. Стремидловский, еженедельник «Российские вести», 22—29 марта 2006 г.
Писатель, философ Александр Зиновьев сегодня переживает серьезное испытание. Александр Александрович нездоров, ему предстоит пройти курс болезненных медицинских процедур. Однако он не сдается. Он полон планов, и пусть физические возможности уже не те, что в молодости. Ум писателя по-прежнему остр и наблюдателен. Ему сейчас труднее, чем раньше, разговаривать. И все же для корреспондента «РВ» он нашел силы. Это не первая наша встреча с Зиновьевым. Я хочу думать, надеяться, что и не последняя.
– Александр Александрович, вы были очевидцем и участником многих исторических событий XX века. За вашими плечами Великая Отечественная и «холодная война», становление и крушение Советского Союза. Что бы вы хотели сказать миру, исходя из собственного жизненного опыта?
– Ох… Честно говоря, миру и человечеству ничего говорить не хочется… Но вы, конечно, имеете в виду самые главные, важнейшие проблемы, которые будут определять уже вашу жизнь в XXI веке? Если так, то здесь, как ни крути, проблема номер один – это американизация. Она происходит, и происходит вовсе не так, как изображает пропаганда, совсем по другим канонам и с другими последствиями. Суть ее ясна. Покорение мира.
И выдумывать тут ничего не надо, это банально и общеизвестно. Это покорение мира происходит, не считаясь ни с какими нормами вообще, норм не существует ни моральных, ни юридических. Американизация, конечно, не имеет ничего общего с западнизацией. Подавляющее большинство процессов, происходящих по линии американизации, – это не западнизация. Западнизация, как мы понимали ее раньше – развитие западноевропейской цивилизации – более не существует.
В значительной мере процесс американизации происходит бесконтрольно. Знаете, мы вступили сейчас в интересную фазу эволюции, когда исторические процессы стали происходить вне нормального исторического течения. Физическое время идет, физические процессы происходят, но время не сводится только к физическому времени. Есть время социальное, оно было, оно играло огромную роль. Грубо говоря, у человечества были какие-то перерывы, остановки, человечество брало паузу на обдумывание, от чего-то отказывалось. Сейчас такого рода паузы исчезают. И люди, в особенности если брать американизированный мир, совершают поступки на уровне чисто физического времени, зачастую даже не успевая осознать, что это за поступки. Я как социолог пытался анализировать современные исторические и физические процессы. И я выяснял, что значительную часть происходящих событий люди не успевают осознавать. Не успевают их поставить на какое-то место в историческом процессе, ранжировать. Нарастает степень физической неконтролируемости, энтропии. Люди опаздывают обдумать, опаздывают принимать правильные решения, опаздывают извлекать соответствующие уроки. Началась какая-то мировая лихорадка торопливости. Очень многое, кажущееся нам неправильным, в мире делается не потому, что не могут проконтролировать последствия событий или решений, а специально создается мировой хаос.