Возьмите само население России. Только к концу своего существования СССР подошел к рубежу 300-миллионного населения? А сколько там было к началу века? Миллионов сто. И посмотрим на состав. Эскимосы, калмыки, якуты. Это народы совершенно иного интеллектуального типа, традиционно невосприимчивые к предпринимательству западного толка. А если подсчитать, сколько людей способно усвоить и поддерживать на практике западную цивилизацию на территории России, то мы увидим, что их процент ничтожен в населении нашей страны. Все подражание Западу у нас всегда шло как заимствование, а не как результат внутреннего развития. Не тянем мы по-западному.
– На что же тогда, по-вашему, русский народ обречен?
– Я сказал и могу повторить. Или он восстанавливает ту систему, которая существовала до 1985 года, как самую оптимальную для нашего народа, для всех условий его существования. Или он распадется на мелкие группы и станет колонией Запада. Здесь будет Эфиопия. А то и того хуже. Будет реализована программа Гитлера. Русский народ превратится в заштатную нацию и в конце концов сойдет с исторической арены вообще либо вымрет.
– Иного не дано?
– Нет. Либо – либо. Это, как в природе, животные пустыни не способны конкурировать с теми, кто живет в джунглях. Они могут конкурировать с ними, только оставаясь в пустыне. Так и у людей. У нас в России – социальная пустыня. Запад – это социальные джунгли. И сейчас перевес сил колоссальный. Запад не позволит России возродиться. По крайней мере, приложит для этого все усилия. И уж ни в коем случае не позволит ей подняться до своего уровня.
– Вы считаете, что русский народ, чтобы самосохраниться, неизбежно должен жить в условиях жесткой государственной централизации. Иначе ему ничего не дано в исторической перспективе. Или вы все же видите какую-то возможность соединения в будущем варианта гражданского общества с посткоммунистическим и в результате демократизацию нашего национального сознания?
– История коммунизма слишком коротка. Мы не успели очухаться, как снова остались у разбитого корыта. Так далеко я заглядывать не могу. Если система, грубо говоря, брежневского типа получит возможности развития, то она неизбежно демократизуется. Ведь переход от сталинизма к брежневизму был уже колоссальным прогрессом, движением вперед в эволюции той же самой системы. Но эволюция таких больших систем предполагает время. Время историческое. Развитие – это эволюция, на это уходят столетия, тут декретами ничего не сделаешь.
Я написал в свое время «Манифест социальной оппозиции», в котором выдвинул идею о том, что гражданское общество в России еще должно сложиться. Я вижу развитие не в том, чтобы поломать эту систему и перейти к капитализму. Еще Руссо писал: не торопитесь сломать старый дом, прежде чем не построите новый. Разумеется, то, как мы жили, не устраивало людей. Но от того, что они решили «давайте жить лучше!», они же сразу лучше жить не начнут. Опыт показал, что им предстоит вновь карабкаться на тот уровень, с которого они скатились. Я считаю, что прогресс на основе этой системы в России, на основе завоеваний советского периода истории возможен. Но для этого нужно время. Я вижу только такой путь: создание гражданского общества, которое должно было сложиться постепенно. Оно уже начинало складываться при Брежневе. Но при Горбачеве и Ельцине оно, увы, сыграло негативную роль в России. В условиях гражданской войны на него наложились разного рода негативные факторы, которые все вывернули наизнанку. В принципе, если бы развитие шло нормально, бесконфликтно, мирно, то это гражданское общество стало бы базой демократизации и прогресса экономического. А тут оно сыграло разрушительную роль.
– Выходит, поторопились?
– Увы… На последнем этапе развития советского общества уже стала возможна борьба различных социальных сил. Вырисовывался путь нормального развития в рамках коммунистической системы. Эту возможность пресекли. Стратеги холодной войны, которые понимали, к чему это ведет, увидели возможности такого развития довольно четко. И это их испугало. Ведь одной из главных задач холодной войны было не допустить, чтобы коммунистическая система стала заразительным примером. В том, что произошло, решающую роль сыграло внешнее вмешательство. Эта система была разгромлена извне, а не изнутри.
– Изнутри она, однако, изрядно прогнила.
– И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи – Римская, Византийская, Оттоманская и другие – были разрушены извне. Это очень существенно…
– Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.
– Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе – другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.
Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?
– Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, – то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.
– Я говорю шире – без социальной свободы обесцениваются все другие. Нельзя сказать, что граждане коммунистического общества вообще не были свободны. Они имели свои формы свободы. Я в советском обществе ощущал себя гораздо более свободным человеком, чем на Западе. На Западе я себя вообще не чувствую свободным. Я здесь раб. Я вынужден делать то, что реально возможно, а вовсе не то, что я хочу делать. У нас в Советской России были какие-то гарантии. Отпуск, работа, медобслуживание. Я не говорю там о качестве. Но это все же создавало какие-то гарантии свободы.
– Даже, как это ни странно, духовной. Это было удивительно! Лучшие стихи, песни, книги, ваши «Зияющие высоты», например, были созданы в условиях политической несвободы, авторитарного режима. А объявили свободу и… пшик. Искусство принялось тихо помирать, но зато расцвели эротические театры, пошлая эстрада, мразное телевидение, игорные дома и бордели. Действительно, настоящая духовность рождается только в борьбе за свободу. Но что потом, когда свобода обретена?
– Да это перспектива далекая. Настоящей свободы нигде нет. И граждане Запада далеко не свободны. Чтобы свободу, гарантированную конституцией, здесь использовать, нужно иметь не только гарантированный доход, но и определенные накопления. И даже с этим надо уметь еще распорядиться своей свободой. На Западе огромное количество богатых людей, но если посмотреть, как они проводят свободное время, то можно увидеть, что они такие же рабы обстоятельств, как и те, кто не имеет их финансовых возможностей. На меня набрасывались в свое время, когда я говорил, что есть свобода и при коммунизме. Никто не хотел слушать.
– Кстати, многие в Европе даже не понимали, что наш социальный эксперимент шел больше им на пользу, чем нам, потому что оказывал влияние на весь их образ жизни, заставлял их государства учитывать наш опыт, например, социального обеспечения и использовать его, пусть даже неохотно. А теперь у них будут потихонечку все это отбирать. Тем более что кризис все спишет.
– Да, был противовес. Сейчас же, после распада СССР, в Европе наблюдается нечто вроде периода после разгрома Наполеона. Только тогда наступала монархическая реакция. А сейчас – капиталистическая реакция. Причем это ощущается везде на Западе. Отсюда многое. И спад активности, и уныние. Даже люди, имеющие работу, особенно интеллигенция, втягиваются в это состояние тревоги, уныния, потери интереса к жизни. Исчез враг. Исчезла цель, а где-то и смысл жизни.
– Мир был биполярным, а стал однополярным…
– Планета стала однопартийной. И теперь выход из положения один – создавать такой полюс внутри самих себя.
– Да, вот во Франции, например, бывший премьер-министр и экс-лидер социалистов М. Рокар заговорил о необходимости перегруппировки политических сил, о «Большом взрыве», как он сказал, «Big Bang»…
– В Италии то же самое, в Японии даже. Нужна двуполярность. Иначе – хаос. В этом смысле любопытна и та эволюция, которая происходит с интеграцией Европы. Ведь она задумывалась как противовес коммунистическому блоку в Европе. А теперь это потеряло смысл. И она может реализоваться теперь только как антиамериканская. И, кстати, если Советский Союз в той или иной форме не возродится, то Объединенная Европа может превратиться в новую мировую державу, в мощный противовес США. И тогда конфронтация американцев и Европы неизбежна. Она станет реальностью.
– То есть мы вернемся к началу века.
– Да. Я так и думаю, что все эти события в СССР отбросили нас всех лет этак на сто назад.
– Как образуется идеологический феномен по имени «демократия»?
– Отбираются некоторые черты западной государственности. Они идеализируются, и это преподносится как некая «демократия». Берутся такие черты, как «многопартийность», «разделение властей», «выборы», «публичность». И т. д.
Эти признаки отбираются тенденциозно, и обозначаемые ими явления идеализируются. Встречали вы когда-нибудь на Западе такое определение демократии, в котором в числе ее признаков указывались бы тюрьмы, подавление, коррупция, закулисные сговоры, заведомый обман избирателей и т. д. А ведь это – весьма существенные признаки западной системы власти, не менее органично присущие ей, чем обычно прославляемые многопартийность, разделение властей и т. д. Но об этом идеологи «западнизации» России не говорят, хотя повсюду на Западе отмечены массовые разоблачения коррупции правящих кругов. Такой коррупции, как в западных системах власти, Советский Союз никогда не знал.
– Но ведь гласность, разделение властей и многопартийность – это не так плохо. И объективно они существуют при капитализме. По части, конечно, нельзя судить о целом. Но и без части нет целого. В нашем советском прошлом мы нередко именно это и игнорировали. Демократия при капитализме не только есть, но и буржуазное общество нередко именуют демократией.
– Верно. Речь лишь идет о том, что нельзя выдавать отдельные признаки демократии, которые, конечно же, в западных системах существуют, за ее сущность. Они существуют лишь как частичка, как одно из явлений системы государственности, явление скорее поверхностное. А их вырывают из контекста, идеализируют и выдают за подлинную демократию.
– Но ведь то же самое можно сказать и о коррупции. В той же Италии не только герои-одиночки разоблачили связи политических партий, высших руководителей страны с мафией. Без государства, причем, отметим, буржуазного, этого не произошло бы. Во Франции, например, все время идут расследования грехов лиц весьма влиятельных и богатых. Достаточно назвать многочисленные «аферы Тапи», мультимиллионера, кстати, и политика, депутата Национального собрания Франции от социалистической партии. Не щадят и правых – несколько лет велось следствие по делу мэра Лиона М. Нуара, едва удалось выпутаться из скандальной аферы министру обороны Ф. Леотару. (В самом конце XX века «засветился» даже лидер голллистов Жак Ширак. И, если бы он не стал президентом Франции, парижской тюрьмы Санте ему бы не миновать.) Возьмите многочисленные «гейты» в США. От Уотергейта покойного Ричарда Никсона, в результате которого он ушел в отставку с поста президента, до «гейта» супругов Клинтонов в весьма сомнительном строительном бизнесе в Арканзасе. Так или иначе, но цивилизованные, я специально это подчеркиваю, капиталистические государства с коррупцией борются достаточно решительно. Может быть, тем решительнее, чем убедительнее Россия доказывает, как мафиозные банды могут развалить великое государство.
– Во всех этих случаях нужно уметь видеть и оборотную сторону. А именно – борьбу между различными буржуазными партиями за власть в стране. Но даже это не существенно. Вернемся к нашему идеологическому феномену. Термин «демократия» не только ненаучен. Он стал многосмысленным. Никакого подлинного смысла не существует. Просто – десятки определений. Речь не идет даже о том, чтобы найти какой-то подлинный смысл этого слова или выяснить, что же такое подлинная демократия. Выяснить надо, с чем мы сталкиваемся в нынешней ситуации. Дело в том, что в западной идеологии, в пропаганде путем выделения и идеализации привлекательных частностей западной государственности создан идеологический миф о демократии. Его и навязывают другим народам. С какой целью? С той же, с какой в свое время европейцы спаивали алкоголем индейцев. Чтобы их ликвидировать и завоевать соответствующую территорию. Навязывая этот несуществующий в реальности миф другим народам, добиваются того, что эти народы и их страны разрушают. Разрушают их социальный строй, их систему государственности…
– Это и есть – несовместимость социальных тканей, Александр Александрович. Я расскажу вам в связи с этим одну историю. Как-то раз мы ехали по улицам чистенького парижского пригорода с моим гостем из Москвы. Он увидел черные пластиковые мешки на обочине дороги и спросил: а это что такое? Я ему отвечаю: это для мусора, пищевых отходов. Помойка, одним словом. Только в целлофане. Утром ее заберет специальная машина. А гость мой говорит: «Вот здорово! Нам бы так!» Но я ему сказал, что прежде, чем вводить такое новшество, надо еще ввести и целую инфраструктуру: производство мешков и специальных машин, службу уборки, систему сортировки мусора и мусоросжигателей и т. д. А главное – приучить наш народ эти мешки по ночам не вспарывать и содержимое их не разбрасывать смеха ради. Он выслушал меня и сказал: «Да, это, пожалуй, у нас не привьется». Может быть, так произошло и с попыткой ввести у нас демократию? Ввели только внешние признаки, те же «черные мешки».
– Именно. В самих западных странах эти «черные мешки» существуют. Но не сами по себе, а как частичка, как проявление более грандиозного целого. Тут и определенные исторические традиции, и определенный человеческий материал, и соответствующая социальная структура общества, вся система власти и управления, в которую включается эта так называемая демократия. Там она органична и естественна. А когда это переносят в другую среду, с другими историческими традициями, с другим человеческим материалом, и не просто переносят, а насильственно насаждают, тут неизбежно разрушаются и социальный строй, и система государственности. В СССР разрушать и то и другое начал Горбачев, а завершал Ельцин.
Они либо не понимали, либо намеренно скрывали от народа, что в Россию экспортируется не демократия, а идеологическая картинка демократии, ее пропагандистский образ. С самого начала, как очевидно, эта демократия не имела ничего общего с той, что существует на Западе.
Почему экспортный вариант западной демократии для России несовместим ни с ней, ни с тем социальным строем, который в ней прежде существовал, ни с менталитетом русского народа? Да потому, что те «признаки», о которых мы говорили, сами по себе существовать не могут. Вне своей естественной среды они вырождаются в своего рода раковые клетки, в уголовные структуры власти, которые поражают весь организм. Это, собственно в России и произошло.
– Мне рассказывал один оптовик из Голландии, что сейчас русским продают такие продовольственные товары, которые там не осмелятся предложить даже самым бедным людям. В Россию же, считают, можно. Как говорил один наш олигарх: «Пипл хавает». Поэтому у нас – отравление за отравлением. Не то же самое с демократией?
– Похоже. Но если брать ваш образ, надо отметить, что для разных уровней развития капитализма существует и соответствующий ему уровень демократии, каждый живет по своим средствам и возможностям. Для богатых – продукты наилучшего качества, без нитратов и вредных добавок. Для среднего класса – подешевле. Для бедняков цены могут быть бросовые. Но допустим, фруктовый кефирчик, хоть он и с такой же красивой этикеткой, как для богатых, дешево продают только потому, что срок годности у него вот-вот кончится. И нужно его продать быстро, пока не испортился. А после этого срока остается его только выбросить. Так вот господа российские «демократы» купили этот «кефирчик» на Западе с давно истекшим сроком годности. На большее у россиян средств не хватило. Упаковка красивая, но травятся люди. И раз уж русским западных кур продают с сальмонеллой и говядину с ящуром, то почему бы не продать им и суррогат демократии? Власть другая – воровская, криминальная. Главная ее идея – это нажиться.
Той «настоящей демократии», о которой в России так много говорят и мечтают, русским не дадут. Существует для них пока одна видимость. А по сути, при Ельцине была создана уголовно-мафиозная структура, приспособленная исключительно для разрушения страны и ее разграбления. Поэтому нет смысла говорить о том, кто и как понимает демократию.
– А как же мы тогда определим, чей «кефирчик» лучше? У Ленина в «Государстве и революции» проблеме демократии, ее развития при капитализме и конечного отмирания вместе с государством при коммунизме посвящена не одна страница. Мы с институтской скамьи привыкли оперировать этими терминами…
– Нам уже не до теорий и не до терминологии. Надо оставить все эти споры – что говорил тот, что другой. Не время сейчас для словоблудия. Все эти поиски той или иной организации общества – все это дребедень. Нужно четко осознать очень простую истину современности. Но все ее боятся признать и топят Истину в океане пустых слов.
Что произошло в России? Ее разгромил Запад вследствие предательства ее лидеров и массовой капитуляции. И то, что называли демократией, было всего лишь средством разрушения великой страны, уничтожения прежде существовавшего социального строя, орудием ее колонизации, орудием убийства советского государства и геноцида русского народа. Ничего другого в этом нет. Созданный при Ельцине режим – это уголовно-мафиозный строй, оккупационный строй. Эта власть, как власть бандитская, не способна управлять страной. Она способна ее только добить.
– Что ж, Россию надо, выходит, закрывать? Неужели вы в нее не верите?
– Поверьте, я не меньше вас люблю Россию и свой русский народ. Но быть просто достойным лучшей доли мало. За место под солнцем надо бороться. Обещания никого еще не накормили, а бумажные армии никого не защитили; когда вслед за армией капитулирует и народ, он неминуемо погибает. Его безжалостно уничтожают победители. Вспомните, с чего начал Запад, когда только-только почувствовал, что Горбачев охотно «сдаст» Советский Союз. Забота у него была одна – удержаться у власти любой ценой. Запад начал давить на Горбачева, с тем чтобы его руками добиться если не уничтожения, то кардинального ослабления ракетно-ядерного потенциала СССР. И добились этого еще до развала нашей страны. Чего стоили только ликвидация СС-20, межконтинентальных ракет с многозарядными боеголовками! А после развала СССР начали с того, что Белоруссия, Украина и Казахстан не могут гарантировать, что имеющееся у них ядерное оружие не взорвется. Их разоружили. Затем те же претензии предъявили к России. То же самое говорят и об атомных электростанциях на территории СНГ.
Вывод отсюда недвусмысленный – поставить и ракетно-ядерный арсенал бывшего СССР, и его атомные электростанции под международный, т. е. американский контроль. Цель тут очевидна – полная демилитаризация России и других стран СНГ и окончательное превращение их в колонии и полуколонии.
– Почему в нашей стране при Горбачеве оказалось такое количество коллаборационистов, капитулянтов и предателей?
– Такого не было в истории не только России, – ни одной страны. Все высшее политическое, все военное руководство, вся интеллектуальная элита оказались предателями, предали страну, народ и себя самих. Чем объяснить такое обвальное предательство? Тут одним словом не скажешь. Какие-то причины определяются нашим национальным характером, тем, что все и всем до лампочки. Но главная причина – в потере прежних ценностных ориентации. И дело тут не в том, что все высокопоставленные предатели вдруг оказались, вроде той крохи по Маяковскому, перед вечным вопросом „что такое хорошо, а что такое плохо?“. Они прекрасно знали, что предавать нехорошо. Они предавали потому, что лично им выгоднее было предать, потому что капитулировал сам главнокомандующий и сопротивление потеряло смысл. За предательство их никто не наказывал и не наказывает. Ведь человеческая мораль – это очень хрупкое равновесие прав и обязанностей. А когда обязанностей практически не осталось, то люди, изначально нестойкие морально, лгавшие прежде и другим и себе, бывшие коммунистами не по убеждению, а по должности (а таких на высоких должностях в СССР было, увы, немало), поступили согласно своей натуре. Они потребовали себе всех прав сразу, выбросили свои партбилеты, расползлись и стали пристраиваться. Все номенклатурщики, кстати, пристроены. Вы не увидите их ни в очередях, ни с протянутой рукой. А вслед за ними и вся огромная многомиллионная КПСС расползлась по норам, как в песок ушла. Что ж от народа требовать?
– Запад был един в своем противостоянии коммунизму в ходе холодной войны. Но если за уничтожение коммунизма выступали с одинаковым энтузиазмом и руководители Франции, и лидеры США, то к перспективе раздробления СССР отношение было вовсе не одинаковым. Возьмите, например, Францию. В прежнем, двухполярном мире она могла использовать фактор СССР в своей геополитической стратегии в отношениях с США. Теперь, после исчезновения СССР, у нее такой возможности нет не только в том, что касается Америки. И в Европе, где теперь существует мощная, объединенная Германия, отсутствие такого противовеса, как СССР, весьма болезненно для Франции. Поэтому и отношение к перспективе нового объединения бывших советских республик не воспринимается на Западе одинаково.
– Запад, конечно, явление неоднородное. Позиции различных стран Запада отличаются друг от друга существенно, и порой они даже противоположны. Но давно пора понять один из важнейших факторов эпохи переживаемой ныне человечеством, а именно: фактор интеграции индустриальных стран Запада в новое гигантское социальное целое. Эта интеграция происходит несмотря ни на что. Нужно принимать во внимание и другой фактор, а именно образование глобального общества под эгидой Запада. При этом очень важно понять, что интеграция Запада не есть просто ломка национальных границ. Происходит формирование общества второго уровня по отношению к традиционным национальным государствам. То есть своего рода сверхобщество. Оно складывается в том же социальном пространстве и из материала, поставляемого традиционными странами Запада. Но это уже новое образование. Оно состоит из наднациональных экономических империй и бесчисленных политических, культурных, информационных и прочих организаций и учреждений. Такого же рода формируется и глобальное сверхобщество. И в этом сверхобществе странам бывшего Советского Союза уготовано определенное место – для стран второго и третьего сорта. И уготовано оно именно западным сверхобществом, разгромившим Советский Союз совместно с внутренними советскими предателями и коллаборационистами, мафиями и т. д.
Выгодно или нет Западу объединение стран бывшего СССР в новое целое? Кому-то выгодно, кому-то нет, кому-то и да и нет. Но это дело второстепенное. Главная победа Западом уже достигнута – Советский Союз разрушен как сверхдержава. Социальному строю, на котором эта сверхдержава держалась, нанесен непоправимый удар. Теперь отношение Запада к процессам в бывшем Советском Союзе зависит от обстоятельств. Повторяю, я не вижу на Западе никакого страха перед возможной интеграцией стран бывшего СССР. С какой-то точки зрения это даже удобнее для Запада – легче будет регулировать и управлять этой, по сути дела, подлежащей колонизации территории. А что касается частных интересов отдельных стран Запада, то правители Запада и глобального общества имеют достаточно сил для того, чтобы оказать на них давление и заставить действовать в нужном им духе. Дело даже не в том, что для Франции, например, было бы выгоднее, чтобы восстановился Советский Союз. Дело в том, что после образования Европейского Союза, а затем и глобального сообщества никакой суверенной Франции больше нет. И реальную Францию заставят поддерживать ту стратегию в отношении бывшего Советского Союза, какую сочтут целесообразной стратеги единого Запада.
– На что же тогда, по-вашему, русский народ обречен?
– Я сказал и могу повторить. Или он восстанавливает ту систему, которая существовала до 1985 года, как самую оптимальную для нашего народа, для всех условий его существования. Или он распадется на мелкие группы и станет колонией Запада. Здесь будет Эфиопия. А то и того хуже. Будет реализована программа Гитлера. Русский народ превратится в заштатную нацию и в конце концов сойдет с исторической арены вообще либо вымрет.
– Иного не дано?
– Нет. Либо – либо. Это, как в природе, животные пустыни не способны конкурировать с теми, кто живет в джунглях. Они могут конкурировать с ними, только оставаясь в пустыне. Так и у людей. У нас в России – социальная пустыня. Запад – это социальные джунгли. И сейчас перевес сил колоссальный. Запад не позволит России возродиться. По крайней мере, приложит для этого все усилия. И уж ни в коем случае не позволит ей подняться до своего уровня.
– Вы считаете, что русский народ, чтобы самосохраниться, неизбежно должен жить в условиях жесткой государственной централизации. Иначе ему ничего не дано в исторической перспективе. Или вы все же видите какую-то возможность соединения в будущем варианта гражданского общества с посткоммунистическим и в результате демократизацию нашего национального сознания?
– История коммунизма слишком коротка. Мы не успели очухаться, как снова остались у разбитого корыта. Так далеко я заглядывать не могу. Если система, грубо говоря, брежневского типа получит возможности развития, то она неизбежно демократизуется. Ведь переход от сталинизма к брежневизму был уже колоссальным прогрессом, движением вперед в эволюции той же самой системы. Но эволюция таких больших систем предполагает время. Время историческое. Развитие – это эволюция, на это уходят столетия, тут декретами ничего не сделаешь.
Я написал в свое время «Манифест социальной оппозиции», в котором выдвинул идею о том, что гражданское общество в России еще должно сложиться. Я вижу развитие не в том, чтобы поломать эту систему и перейти к капитализму. Еще Руссо писал: не торопитесь сломать старый дом, прежде чем не построите новый. Разумеется, то, как мы жили, не устраивало людей. Но от того, что они решили «давайте жить лучше!», они же сразу лучше жить не начнут. Опыт показал, что им предстоит вновь карабкаться на тот уровень, с которого они скатились. Я считаю, что прогресс на основе этой системы в России, на основе завоеваний советского периода истории возможен. Но для этого нужно время. Я вижу только такой путь: создание гражданского общества, которое должно было сложиться постепенно. Оно уже начинало складываться при Брежневе. Но при Горбачеве и Ельцине оно, увы, сыграло негативную роль в России. В условиях гражданской войны на него наложились разного рода негативные факторы, которые все вывернули наизнанку. В принципе, если бы развитие шло нормально, бесконфликтно, мирно, то это гражданское общество стало бы базой демократизации и прогресса экономического. А тут оно сыграло разрушительную роль.
– Выходит, поторопились?
– Увы… На последнем этапе развития советского общества уже стала возможна борьба различных социальных сил. Вырисовывался путь нормального развития в рамках коммунистической системы. Эту возможность пресекли. Стратеги холодной войны, которые понимали, к чему это ведет, увидели возможности такого развития довольно четко. И это их испугало. Ведь одной из главных задач холодной войны было не допустить, чтобы коммунистическая система стала заразительным примером. В том, что произошло, решающую роль сыграло внешнее вмешательство. Эта система была разгромлена извне, а не изнутри.
– Изнутри она, однако, изрядно прогнила.
– И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи – Римская, Византийская, Оттоманская и другие – были разрушены извне. Это очень существенно…
***
– Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.
– Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе – другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.
Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?
– Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, – то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.
– Я говорю шире – без социальной свободы обесцениваются все другие. Нельзя сказать, что граждане коммунистического общества вообще не были свободны. Они имели свои формы свободы. Я в советском обществе ощущал себя гораздо более свободным человеком, чем на Западе. На Западе я себя вообще не чувствую свободным. Я здесь раб. Я вынужден делать то, что реально возможно, а вовсе не то, что я хочу делать. У нас в Советской России были какие-то гарантии. Отпуск, работа, медобслуживание. Я не говорю там о качестве. Но это все же создавало какие-то гарантии свободы.
– Даже, как это ни странно, духовной. Это было удивительно! Лучшие стихи, песни, книги, ваши «Зияющие высоты», например, были созданы в условиях политической несвободы, авторитарного режима. А объявили свободу и… пшик. Искусство принялось тихо помирать, но зато расцвели эротические театры, пошлая эстрада, мразное телевидение, игорные дома и бордели. Действительно, настоящая духовность рождается только в борьбе за свободу. Но что потом, когда свобода обретена?
– Да это перспектива далекая. Настоящей свободы нигде нет. И граждане Запада далеко не свободны. Чтобы свободу, гарантированную конституцией, здесь использовать, нужно иметь не только гарантированный доход, но и определенные накопления. И даже с этим надо уметь еще распорядиться своей свободой. На Западе огромное количество богатых людей, но если посмотреть, как они проводят свободное время, то можно увидеть, что они такие же рабы обстоятельств, как и те, кто не имеет их финансовых возможностей. На меня набрасывались в свое время, когда я говорил, что есть свобода и при коммунизме. Никто не хотел слушать.
– Кстати, многие в Европе даже не понимали, что наш социальный эксперимент шел больше им на пользу, чем нам, потому что оказывал влияние на весь их образ жизни, заставлял их государства учитывать наш опыт, например, социального обеспечения и использовать его, пусть даже неохотно. А теперь у них будут потихонечку все это отбирать. Тем более что кризис все спишет.
– Да, был противовес. Сейчас же, после распада СССР, в Европе наблюдается нечто вроде периода после разгрома Наполеона. Только тогда наступала монархическая реакция. А сейчас – капиталистическая реакция. Причем это ощущается везде на Западе. Отсюда многое. И спад активности, и уныние. Даже люди, имеющие работу, особенно интеллигенция, втягиваются в это состояние тревоги, уныния, потери интереса к жизни. Исчез враг. Исчезла цель, а где-то и смысл жизни.
– Мир был биполярным, а стал однополярным…
– Планета стала однопартийной. И теперь выход из положения один – создавать такой полюс внутри самих себя.
– Да, вот во Франции, например, бывший премьер-министр и экс-лидер социалистов М. Рокар заговорил о необходимости перегруппировки политических сил, о «Большом взрыве», как он сказал, «Big Bang»…
– В Италии то же самое, в Японии даже. Нужна двуполярность. Иначе – хаос. В этом смысле любопытна и та эволюция, которая происходит с интеграцией Европы. Ведь она задумывалась как противовес коммунистическому блоку в Европе. А теперь это потеряло смысл. И она может реализоваться теперь только как антиамериканская. И, кстати, если Советский Союз в той или иной форме не возродится, то Объединенная Европа может превратиться в новую мировую державу, в мощный противовес США. И тогда конфронтация американцев и Европы неизбежна. Она станет реальностью.
– То есть мы вернемся к началу века.
– Да. Я так и думаю, что все эти события в СССР отбросили нас всех лет этак на сто назад.
***
– Как образуется идеологический феномен по имени «демократия»?
– Отбираются некоторые черты западной государственности. Они идеализируются, и это преподносится как некая «демократия». Берутся такие черты, как «многопартийность», «разделение властей», «выборы», «публичность». И т. д.
Эти признаки отбираются тенденциозно, и обозначаемые ими явления идеализируются. Встречали вы когда-нибудь на Западе такое определение демократии, в котором в числе ее признаков указывались бы тюрьмы, подавление, коррупция, закулисные сговоры, заведомый обман избирателей и т. д. А ведь это – весьма существенные признаки западной системы власти, не менее органично присущие ей, чем обычно прославляемые многопартийность, разделение властей и т. д. Но об этом идеологи «западнизации» России не говорят, хотя повсюду на Западе отмечены массовые разоблачения коррупции правящих кругов. Такой коррупции, как в западных системах власти, Советский Союз никогда не знал.
– Но ведь гласность, разделение властей и многопартийность – это не так плохо. И объективно они существуют при капитализме. По части, конечно, нельзя судить о целом. Но и без части нет целого. В нашем советском прошлом мы нередко именно это и игнорировали. Демократия при капитализме не только есть, но и буржуазное общество нередко именуют демократией.
– Верно. Речь лишь идет о том, что нельзя выдавать отдельные признаки демократии, которые, конечно же, в западных системах существуют, за ее сущность. Они существуют лишь как частичка, как одно из явлений системы государственности, явление скорее поверхностное. А их вырывают из контекста, идеализируют и выдают за подлинную демократию.
– Но ведь то же самое можно сказать и о коррупции. В той же Италии не только герои-одиночки разоблачили связи политических партий, высших руководителей страны с мафией. Без государства, причем, отметим, буржуазного, этого не произошло бы. Во Франции, например, все время идут расследования грехов лиц весьма влиятельных и богатых. Достаточно назвать многочисленные «аферы Тапи», мультимиллионера, кстати, и политика, депутата Национального собрания Франции от социалистической партии. Не щадят и правых – несколько лет велось следствие по делу мэра Лиона М. Нуара, едва удалось выпутаться из скандальной аферы министру обороны Ф. Леотару. (В самом конце XX века «засветился» даже лидер голллистов Жак Ширак. И, если бы он не стал президентом Франции, парижской тюрьмы Санте ему бы не миновать.) Возьмите многочисленные «гейты» в США. От Уотергейта покойного Ричарда Никсона, в результате которого он ушел в отставку с поста президента, до «гейта» супругов Клинтонов в весьма сомнительном строительном бизнесе в Арканзасе. Так или иначе, но цивилизованные, я специально это подчеркиваю, капиталистические государства с коррупцией борются достаточно решительно. Может быть, тем решительнее, чем убедительнее Россия доказывает, как мафиозные банды могут развалить великое государство.
– Во всех этих случаях нужно уметь видеть и оборотную сторону. А именно – борьбу между различными буржуазными партиями за власть в стране. Но даже это не существенно. Вернемся к нашему идеологическому феномену. Термин «демократия» не только ненаучен. Он стал многосмысленным. Никакого подлинного смысла не существует. Просто – десятки определений. Речь не идет даже о том, чтобы найти какой-то подлинный смысл этого слова или выяснить, что же такое подлинная демократия. Выяснить надо, с чем мы сталкиваемся в нынешней ситуации. Дело в том, что в западной идеологии, в пропаганде путем выделения и идеализации привлекательных частностей западной государственности создан идеологический миф о демократии. Его и навязывают другим народам. С какой целью? С той же, с какой в свое время европейцы спаивали алкоголем индейцев. Чтобы их ликвидировать и завоевать соответствующую территорию. Навязывая этот несуществующий в реальности миф другим народам, добиваются того, что эти народы и их страны разрушают. Разрушают их социальный строй, их систему государственности…
– Это и есть – несовместимость социальных тканей, Александр Александрович. Я расскажу вам в связи с этим одну историю. Как-то раз мы ехали по улицам чистенького парижского пригорода с моим гостем из Москвы. Он увидел черные пластиковые мешки на обочине дороги и спросил: а это что такое? Я ему отвечаю: это для мусора, пищевых отходов. Помойка, одним словом. Только в целлофане. Утром ее заберет специальная машина. А гость мой говорит: «Вот здорово! Нам бы так!» Но я ему сказал, что прежде, чем вводить такое новшество, надо еще ввести и целую инфраструктуру: производство мешков и специальных машин, службу уборки, систему сортировки мусора и мусоросжигателей и т. д. А главное – приучить наш народ эти мешки по ночам не вспарывать и содержимое их не разбрасывать смеха ради. Он выслушал меня и сказал: «Да, это, пожалуй, у нас не привьется». Может быть, так произошло и с попыткой ввести у нас демократию? Ввели только внешние признаки, те же «черные мешки».
– Именно. В самих западных странах эти «черные мешки» существуют. Но не сами по себе, а как частичка, как проявление более грандиозного целого. Тут и определенные исторические традиции, и определенный человеческий материал, и соответствующая социальная структура общества, вся система власти и управления, в которую включается эта так называемая демократия. Там она органична и естественна. А когда это переносят в другую среду, с другими историческими традициями, с другим человеческим материалом, и не просто переносят, а насильственно насаждают, тут неизбежно разрушаются и социальный строй, и система государственности. В СССР разрушать и то и другое начал Горбачев, а завершал Ельцин.
Они либо не понимали, либо намеренно скрывали от народа, что в Россию экспортируется не демократия, а идеологическая картинка демократии, ее пропагандистский образ. С самого начала, как очевидно, эта демократия не имела ничего общего с той, что существует на Западе.
Почему экспортный вариант западной демократии для России несовместим ни с ней, ни с тем социальным строем, который в ней прежде существовал, ни с менталитетом русского народа? Да потому, что те «признаки», о которых мы говорили, сами по себе существовать не могут. Вне своей естественной среды они вырождаются в своего рода раковые клетки, в уголовные структуры власти, которые поражают весь организм. Это, собственно в России и произошло.
– Мне рассказывал один оптовик из Голландии, что сейчас русским продают такие продовольственные товары, которые там не осмелятся предложить даже самым бедным людям. В Россию же, считают, можно. Как говорил один наш олигарх: «Пипл хавает». Поэтому у нас – отравление за отравлением. Не то же самое с демократией?
– Похоже. Но если брать ваш образ, надо отметить, что для разных уровней развития капитализма существует и соответствующий ему уровень демократии, каждый живет по своим средствам и возможностям. Для богатых – продукты наилучшего качества, без нитратов и вредных добавок. Для среднего класса – подешевле. Для бедняков цены могут быть бросовые. Но допустим, фруктовый кефирчик, хоть он и с такой же красивой этикеткой, как для богатых, дешево продают только потому, что срок годности у него вот-вот кончится. И нужно его продать быстро, пока не испортился. А после этого срока остается его только выбросить. Так вот господа российские «демократы» купили этот «кефирчик» на Западе с давно истекшим сроком годности. На большее у россиян средств не хватило. Упаковка красивая, но травятся люди. И раз уж русским западных кур продают с сальмонеллой и говядину с ящуром, то почему бы не продать им и суррогат демократии? Власть другая – воровская, криминальная. Главная ее идея – это нажиться.
Той «настоящей демократии», о которой в России так много говорят и мечтают, русским не дадут. Существует для них пока одна видимость. А по сути, при Ельцине была создана уголовно-мафиозная структура, приспособленная исключительно для разрушения страны и ее разграбления. Поэтому нет смысла говорить о том, кто и как понимает демократию.
– А как же мы тогда определим, чей «кефирчик» лучше? У Ленина в «Государстве и революции» проблеме демократии, ее развития при капитализме и конечного отмирания вместе с государством при коммунизме посвящена не одна страница. Мы с институтской скамьи привыкли оперировать этими терминами…
– Нам уже не до теорий и не до терминологии. Надо оставить все эти споры – что говорил тот, что другой. Не время сейчас для словоблудия. Все эти поиски той или иной организации общества – все это дребедень. Нужно четко осознать очень простую истину современности. Но все ее боятся признать и топят Истину в океане пустых слов.
Что произошло в России? Ее разгромил Запад вследствие предательства ее лидеров и массовой капитуляции. И то, что называли демократией, было всего лишь средством разрушения великой страны, уничтожения прежде существовавшего социального строя, орудием ее колонизации, орудием убийства советского государства и геноцида русского народа. Ничего другого в этом нет. Созданный при Ельцине режим – это уголовно-мафиозный строй, оккупационный строй. Эта власть, как власть бандитская, не способна управлять страной. Она способна ее только добить.
– Что ж, Россию надо, выходит, закрывать? Неужели вы в нее не верите?
– Поверьте, я не меньше вас люблю Россию и свой русский народ. Но быть просто достойным лучшей доли мало. За место под солнцем надо бороться. Обещания никого еще не накормили, а бумажные армии никого не защитили; когда вслед за армией капитулирует и народ, он неминуемо погибает. Его безжалостно уничтожают победители. Вспомните, с чего начал Запад, когда только-только почувствовал, что Горбачев охотно «сдаст» Советский Союз. Забота у него была одна – удержаться у власти любой ценой. Запад начал давить на Горбачева, с тем чтобы его руками добиться если не уничтожения, то кардинального ослабления ракетно-ядерного потенциала СССР. И добились этого еще до развала нашей страны. Чего стоили только ликвидация СС-20, межконтинентальных ракет с многозарядными боеголовками! А после развала СССР начали с того, что Белоруссия, Украина и Казахстан не могут гарантировать, что имеющееся у них ядерное оружие не взорвется. Их разоружили. Затем те же претензии предъявили к России. То же самое говорят и об атомных электростанциях на территории СНГ.
Вывод отсюда недвусмысленный – поставить и ракетно-ядерный арсенал бывшего СССР, и его атомные электростанции под международный, т. е. американский контроль. Цель тут очевидна – полная демилитаризация России и других стран СНГ и окончательное превращение их в колонии и полуколонии.
– Почему в нашей стране при Горбачеве оказалось такое количество коллаборационистов, капитулянтов и предателей?
– Такого не было в истории не только России, – ни одной страны. Все высшее политическое, все военное руководство, вся интеллектуальная элита оказались предателями, предали страну, народ и себя самих. Чем объяснить такое обвальное предательство? Тут одним словом не скажешь. Какие-то причины определяются нашим национальным характером, тем, что все и всем до лампочки. Но главная причина – в потере прежних ценностных ориентации. И дело тут не в том, что все высокопоставленные предатели вдруг оказались, вроде той крохи по Маяковскому, перед вечным вопросом „что такое хорошо, а что такое плохо?“. Они прекрасно знали, что предавать нехорошо. Они предавали потому, что лично им выгоднее было предать, потому что капитулировал сам главнокомандующий и сопротивление потеряло смысл. За предательство их никто не наказывал и не наказывает. Ведь человеческая мораль – это очень хрупкое равновесие прав и обязанностей. А когда обязанностей практически не осталось, то люди, изначально нестойкие морально, лгавшие прежде и другим и себе, бывшие коммунистами не по убеждению, а по должности (а таких на высоких должностях в СССР было, увы, немало), поступили согласно своей натуре. Они потребовали себе всех прав сразу, выбросили свои партбилеты, расползлись и стали пристраиваться. Все номенклатурщики, кстати, пристроены. Вы не увидите их ни в очередях, ни с протянутой рукой. А вслед за ними и вся огромная многомиллионная КПСС расползлась по норам, как в песок ушла. Что ж от народа требовать?
– Запад был един в своем противостоянии коммунизму в ходе холодной войны. Но если за уничтожение коммунизма выступали с одинаковым энтузиазмом и руководители Франции, и лидеры США, то к перспективе раздробления СССР отношение было вовсе не одинаковым. Возьмите, например, Францию. В прежнем, двухполярном мире она могла использовать фактор СССР в своей геополитической стратегии в отношениях с США. Теперь, после исчезновения СССР, у нее такой возможности нет не только в том, что касается Америки. И в Европе, где теперь существует мощная, объединенная Германия, отсутствие такого противовеса, как СССР, весьма болезненно для Франции. Поэтому и отношение к перспективе нового объединения бывших советских республик не воспринимается на Западе одинаково.
– Запад, конечно, явление неоднородное. Позиции различных стран Запада отличаются друг от друга существенно, и порой они даже противоположны. Но давно пора понять один из важнейших факторов эпохи переживаемой ныне человечеством, а именно: фактор интеграции индустриальных стран Запада в новое гигантское социальное целое. Эта интеграция происходит несмотря ни на что. Нужно принимать во внимание и другой фактор, а именно образование глобального общества под эгидой Запада. При этом очень важно понять, что интеграция Запада не есть просто ломка национальных границ. Происходит формирование общества второго уровня по отношению к традиционным национальным государствам. То есть своего рода сверхобщество. Оно складывается в том же социальном пространстве и из материала, поставляемого традиционными странами Запада. Но это уже новое образование. Оно состоит из наднациональных экономических империй и бесчисленных политических, культурных, информационных и прочих организаций и учреждений. Такого же рода формируется и глобальное сверхобщество. И в этом сверхобществе странам бывшего Советского Союза уготовано определенное место – для стран второго и третьего сорта. И уготовано оно именно западным сверхобществом, разгромившим Советский Союз совместно с внутренними советскими предателями и коллаборационистами, мафиями и т. д.
Выгодно или нет Западу объединение стран бывшего СССР в новое целое? Кому-то выгодно, кому-то нет, кому-то и да и нет. Но это дело второстепенное. Главная победа Западом уже достигнута – Советский Союз разрушен как сверхдержава. Социальному строю, на котором эта сверхдержава держалась, нанесен непоправимый удар. Теперь отношение Запада к процессам в бывшем Советском Союзе зависит от обстоятельств. Повторяю, я не вижу на Западе никакого страха перед возможной интеграцией стран бывшего СССР. С какой-то точки зрения это даже удобнее для Запада – легче будет регулировать и управлять этой, по сути дела, подлежащей колонизации территории. А что касается частных интересов отдельных стран Запада, то правители Запада и глобального общества имеют достаточно сил для того, чтобы оказать на них давление и заставить действовать в нужном им духе. Дело даже не в том, что для Франции, например, было бы выгоднее, чтобы восстановился Советский Союз. Дело в том, что после образования Европейского Союза, а затем и глобального сообщества никакой суверенной Франции больше нет. И реальную Францию заставят поддерживать ту стратегию в отношении бывшего Советского Союза, какую сочтут целесообразной стратеги единого Запада.