– Что ждет Россию, русских?
– Можно констатировать как факт, что России в качестве суверенного государства, достойного уважения, в принципе уже не существует. Нынешняя Российская Федерация есть явление показное, в основном существующее в виртуальном пространстве, имитация. Сейчас пытаются скрепить страну топливно-энергетическим комплексом, но, боюсь, он окажется непрочным, как бы с ним не случилась серьезная социальная катастрофа. В остальном Россия не существует как единое целое. Да, люди живут, встречаются друг с другом, вступают в какие-то отношения – но ничего более того. Нет никаких оснований считать Российскую Федерацию самостоятельным суверенным государством.
На территории страны возникают явления, которых ранее не было. Формируется новый гигантский сверхрегион – Москва. Это уже международное образование, не национально русское. Я думаю, что в перспективе Москва будет играть очень большую роль в человеческой истории, более значительную роль, чем сейчас. Хотя Москве мешают. Идет бой между остатками российского феодализма и российским модернизмом, который сейчас представляет собой столица. Но российский модернизм играет все большую роль. Что это такое? Особая промышленность, особая культура – явление не национально русское, однако перспективное. Перспективное в том смысле, что Москва будет одним из самых крупнейших социальных явлений на планете. Москва не поглощает Россию, Москва создает себя как новый феномен, феномен очень интересный. Возможно, от России если что-то останется и будет сохранено, то благодаря Москве.
Что касается России как национального русского явления – то тут на что-то глобальное рассчитывать не приходится. Русское население почти полностью деморализовано. Творческий потенциал его разрушен, мобилизовать его чрезвычайно трудно. Ну что тут поделаешь… Я не думаю, что Москва будет единственным крупным сверхрегионом, будут возникать на территории России и другие сверхрегионы помельче. Могут появиться и национально русские регионы, совсем крест ставить нельзя. Русский народ все-таки способный, одаренный, может себя проявить…
– Могут ли сдержать американизацию арабский мир или Китай?
– Арабский мир как цивилизация, которая ведет войну с западноевропейской цивилизацией, есть выдумка. Никаких цивилизаций не существует. Последней великой цивилизацией была западноевропейская, она вымирает. Остальные явления имеют другую структуру. Арабский мир раздроблен таким образом, что говорить о какой-то единой арабской цивилизации не приходится. Надо принять во внимание то, в каком состоянии находится население этих регионов. Они развивают какую-то передовую культуру? Продвинулись в научных открытиях? Арабский мир ничего не дал и ничего не может дать. Они поставлены в такие условия, что ни о каком серьезном социальном прогрессе разговор идти не может. Это второстепенный регион, пространство для колонизации, инициирования конфликтов и так далее.
Серьезным мировым фактором становится Китай. О нем очень много говорят. Тут в основном доминирует преувеличение. Взять хотя бы такой момент, как размеры Китая – полтора миллиарда человек. При всех обстоятельствах, в современных условиях образовать государственно-единое целое на достаточно долгий срок полтора миллиарда человек не могут. Ведь им только на то, чтобы создать чиновничий аппарат, нужно не менее 400 миллионов человек. И что с ними делать? Ведь их надо кормить, это чиновники, вы понимаете, чиновники! Конечно, Китай продержится еще какое-то время, но в каком виде? Мы ведь сейчас даже толком не знаем, как на самом деле живут люди в Китае. Скажем, известно, что происходит в открытых районах. Но уйдите немного подальше…
Я скептически смотрю на перспективы Китая. К середине века Китай распадется на множество государств, с ним произойдет то же самое, что произошло с Советским Союзом. Может быть, не в такой степени, может быть, не с такими последствиями. А может быть, будет и еще хуже. Ведь полтора миллиарда человек – куда их девать? И в Индии такая же ситуация, огромные массы людей. Что с ними делать? Ведь это не просто демографические проблемы. Целый комплекс проблем, которые накапливались веками, создавались искусственно, они должны как-то решаться.
Все равно, что бы мы ни делали, сегодня решающая роль на планете в социальном плане принадлежит так или иначе США. Я не думаю, что американцы сумеют решить все проблемы, они начнут сейчас путаться, перед ними начнут возникать очень сложные проблемы, которые мир еще не скоро сумеет решить. И я думаю, что весь XXI век уйдет на это. Если к концу этого века основные проблемы, о которых мы говорили, будут решены, – считайте, что человечеству повезло. Мы вступаем, я думаю, в самый трудный миг существования человечества. Самый трудный. Последствия предсказать очень сложно.
Никто не говорит о страшной потере – западноевропейской цивилизации. Это ужасная катастрофа для всего человечества. Все лучшее, что создавалось веками, – эпоха Просвещения, труды Томаса Мора и Кампанеллы, величайшие географические и гуманитарные открытия, научно-технический прогресс. Это все было создано западноевропейской цивилизацией. Но оно сегодня утрачено. Пока еще остаются в мире какие-то осколки западноевропейской цивилизации. Произошла резкая социальная деградация, в том числе западного мира, в первую очередь – американского. Американский мир, в общем-то, и не нуждается сейчас в неком рывке. По существу, он превращается в нечто механическое, своего рода успешно работающий механизм. Все лучшие достижения западноевропейской цивилизации сознательно истребляются им. Я не знаю, удастся ли человечеству сохранить хоть что-нибудь. Ведь такого рода открытия, какие были сделаны западноевропейской цивилизацией, делаются раз в истории. Дай бог, чтобы что-нибудь сохранилось. Пока идет самая мощная интеллектуальная деградация человечества. И возглавляют ее Соединенные Штаты Америки. Я констатирую это как реальность, как факт.
– Александр Александрович, если будущее человечества рисуется в таких мрачных красках, то что бы вы сказали в напутствие современному человеку?
– Это и есть сегодня самый важный и кардинальный вопрос. Произошло страшное – человек разрушен, его почти не существует. Еще появляются на свет отдельные индивидуумы, но человек как некое целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса, более не существует. Надо начинать с нуля. Начинать с нулевого уровня – с создания нового человека. Человека цивилизованного, человека идеалистического, человека утопического, человека наивного, человека непрактичного, человека неэгоистичного, человека нерасчетливого. В мое время такие люди встречались, они были, мы видели таких людей. О таком человеке мечтали и писали Руссо и Локк, Гоббс и Декарт. Не может же быть, чтобы такой человек испарился бесследно!
Уйти из мира никуда нельзя. Если и получится куда-то «эмигрировать», то только на уровень высочайшей культуры, высочайшей мысли, высочайшей морали. Это своего рода «эмиграция» во внутреннюю жизнь. Я не думаю, что люди полностью деградируют. Будем надеяться, что люди сохранят в себе человеческого как можно больше. Да, сегодня на свет появляется новый дикарь, обвешанный с ног до головы какими-то механическими приспособлениями. Но он все равно остается дикарем, варваром. Однако мы с вами люди. И пока мы с вами остаемся людьми, надо понимать одно. Все эти кибернетические существа, какими бы они ни были, не заменят главного – того, что рождает человек – огонь разума. Это чудо никто не может заменить.
Я вижу единственную надежду для человечества в том, что появится новый человек. Я надеюсь на чудо рождения этого нового человека. Ведь все эти годы шла непримиримая борьба людей практичных, деловых, расчетливых, жестоких, эгоистичных против всего доброго и гуманного, что есть в нас с вами. Я очень хочу, чтобы новый человек выжил, это моя самая заветная мечта. Если он не выживет – человечество не выживет.
Последнее интервью
Дело было в марте 2006 года. Дело было в начале марта. Я приехал к нему в его профессорскую квартиру в МГУ на Ленинских горах и с ужасом узнал от его жены Ольги, что у него страшное заболевание – рак мозга. Сам он об этом тогда еще не знал. Близкие ему это объявить сразу не решились, только уже месяц спустя сказали, и он понял, что обречен. Несмотря на это, до последнего вздоха Зиновьев продолжал работать, в том числе над последней книгой, которую он условно назвал «Фактор понимания». Я не собирался брать у него интервью. Кнопку диктофона на запись я скорее нажал по традиции наших бесед и уже только потом понял, что эта беседа с ним – наша последняя. Вот ее запись.
– О нем ваша новая книга, Александр Александрович?
– Это небольшая, листов на 30, но очень важная книга. В не очень популярной области. Я ее скоро закончу. Книга суммирующая. Я анализирую фактор понимания. Туда входят логический интеллект, логическая социология, социальная теория и проблемы будущего и все остальные проблемы. Вот, может быть, вы напишите к ней предисловие.
– С удовольствием. Но почему именно эта тема?
– Дело в том, что происходит действительно глобальное и тотальное поглупение человечества. Я вовсе это явление не рассматриваю как следствие того, что мы вот так просто что-то разучились делать, разучились писать, читать… Нет. Это общее состояние. Человечество сейчас вступило в такую фазу, в такую стадию, когда интеллект большого масштаба ему не нужен. Его просто уже не могут использовать. Я это наблюдал на огромном количестве примеров. Интеллектуальные тонкости, понимание каких-то деталей, то, что раньше доставляло невероятное удовольствие тем людям, которые понимали, что такое игра ума, красота мыслей, это все теперь отпадает. И очень стремительно, я вам скажу. Очень стремительно. Я вот полистал вашу последнюю книгу. Я и ваши старые работы знаю. И передо мной возникла такая проблема: а кто все это будет читать? Мы с вами столько наших бесед опубликовали, наговорили много. Но все это выглядит в конечном итоге, как метание бисера перед свиньями. Может, и нехорошо так говорить, я ведь людей свиньями вовсе не считаю. Но я прихожу к выводу, что 90 процентов из того, что я наговорил и написал и вы наговорили и написали, можно просто вычеркивать. Потому что людям это уже недоступно.
Даже люди старшего поколения теряют навыки чтения. Я уж не говорю о новом поколении, о той молодежи, которая сейчас получает образование. Это существа другой природы. У них совсем другой интеллектуальный тип и совсем другой интеллектуальный уровень. То, что было для нас интеллектуальными достижениями, для них просто оказывается ненужным. Сейчас не надо читать, ходить в библиотеку, рыться в архивах: достаточно нажать кнопки на компьютере – и на экране появится любая информация. К чему это приведет? Я сейчас затрудняюсь сказать. Может быть, будет найдена какая-то компенсация, но я думаю, что, хотя это может быть и слишком грубая оценка, от 80 до 90 процентов интеллектуальных достижений человечества мы потеряем…
– В человеческой истории это уже было. Цикличность цивилизации такова, что от прежнего наследия сохраняется самая малость. Возьмите Древний Рим, Древнюю Грецию. Вместо античного искусства после их падения получили Средневековье. Едва ли не все было потеряно, потом по крупицам вернулось в период Возрождения, хотя очень много было утрачено.
– Я тут скорее сторонник открытий Фоменко. Но оставим эту проблему. Вернется это или не вернется – другой вопрос. Но уже только за последнее десятилетие буквально на наших глазах человечество, я думаю, утратило слишком много интеллектуальных достижений.
– А чем вы это объясняете?
– Тут требуется очень сложная работа. Я объясняю это тем, что происходит общий спад – и в системе образования, и в системе информации. А в совокупности это дает катастрофический результат. Вы вспомните наши годы, когда мы учились. Какое мы получали образование! Нынешнее образование по сравнению с этим – просто безграмотность.
– Меня даже латыни учили в средней школе. И это в советские времена!
– А ведь считалось, что это якобы излишне. Но это не излишне. Сейчас изменились сфера информации, распространение информации, способ получения информации, доступность информации. Для ее получения не требуются интеллектуальные усилия. Информация стала самым дешевым продуктом, распределяется в изобилии, сколько угодно. И в упрощенном, вульгаризированном виде. Все происходит в упрощении, в упрощении всего. Это касается и отношений между людьми, между полами, отношений дружбы и т. д. Происходит тотальное упрощение, и сейчас в этом секрета нет. Я в свое время этим серьезно занимался. Возьмите речи, доклады, выступления политиков, ученых и т. д. Просто как будто другие люди приходят. И не просто с другими темами, с другими взглядами – нет. Я вижу, что уровень, на котором люди писали, думали, разговаривали еще не так давно, стремительно утрачивается.
– Может быть, на все это влияет огромным образом процесс глобализации. Всех подтягивают, как говорится, под один стандарт.
– Безусловно, вы абсолютно правы. Происходит осреднение, упрощение, примитивизация. И чем больше людей вовлекается в этот процесс, тем он стремительнее. Естественно, тотальное упрощение ведет к тотальному снижению интеллектуального уровня. Это неизбежно, абсолютно неизбежно и происходит одновременно по всем параметрам. Я читаю журналы, в том числе технические. Вроде бы высокий интеллектуальный уровень, открытия делаются. Но все это теряется в массе другого материала. Раньше сколько журналов было? Раз, два и обчелся. И их, так или иначе, прочитывали, хотя и тиражи были огромные. А сейчас интеллектуальный прогресс замедлен, т. к. интеллектуальные и культурные достижения в общей информационной массе теряются. Этот процесс суммарный. Тут работает все. Порой мы даже не обращаем внимания на частности, на, как мы считаем, «пустяки». Я помню, когда был в Америке, задавал один и тот же вопрос профессорам, математикам, техникам, инженерам: «Сколько будет девятью семь?» Никто мне ответить не мог. Все вытаскивали калькуляторы и подсчитывали. Профессора! Вы понимаете? Сейчас уже в массе своей молодые люди решить не могут те задачи, которые для нас были азбучными. Помните задачку про две трубы – в одну втекает вода, а из другой вытекает. Я ставил эту задачку многим ученикам четырнадцати, пятнадцати лет и старше. Они не могут решить эту задачку. Это не пустяки. Это сказывается на всем. Я вел подсчет типов информации, объемов информации, влияний и т. д., чтобы получить суммарную оценку. Я пришел к удручающему выводу…
– До индустриализации человечество не знало, что такое фаст-фуд. Такой тип питания потребовался у конвейера. Сейчас то же самое произошло с информацией. Индивидуальное к ней приобщение нерационально. Налажено массовое производство и потребление унифицированной информации, своего рода интеллектуальный Макдональдс…
– Да, ни высокая кухня, ни даже домашняя здесь уже не нужна. Чем больше людей поднимется до определенного познавательного уровня, не образовательного, а именно познавательного, тем ими удобнее будет управлять. А в ходе глобализации речь идет об управлении многомиллионными массами, миллиардами людей. Поэтому здесь нужно быстренько людей образовывать. Никто, конечно, не запрещает никому идти в высокоинтеллектуальные сферы, но эти интеллектуалы выпадают из общего процесса, потому что в него не вписываются.
– Это все равно что в Макдональдсе потребовать приготовить вам бифштекс с кровью.
– Какая грандиозная тема для исследования! Жаль, что сейчас никому до этого нет дела. А ведь все это может иметь роковые последствия для человечества. Люди поначалу не сумели во всем объеме охватить весь этот процесс, а потом просто проглядели опасности, исходящие из его последствий.
– Опасность тут очевидная – создание искусственного интеллекта, которому человечество будет не нужно.
– Это главная опасность. Чем больше стандартизация мышления, тем мы быстрее приближаемся к искусственному интеллекту. А такой интеллект придет к выводу: кормить всю эту двуногую банду не стоит. Она будет быстро уничтожена этим же искусственным интеллектом.
– Эти ребята из «Звездных войн», которые напридумывали все эти восстания роботов, выходит, правы?
– Даже проблема сократить на 2-3 миллиарда человечество для этих роботов окажется просто игрушечной. Элементарно. Она окажется чисто технической. Куда убрать горы трупов, найдут… Невеселенькие разговорчики у нас с вами…
– Может быть, еще какое-то время есть, для того чтобы мобилизовать людей?
– Так время есть, конечно. Но кто будет этим заниматься?
– Я все-таки верю в нашу молодежь, все-таки она пытлива, ищет истину по-своему. И на Западе немало интеллектуалов высокого свойства. Я думаю, что надежда есть.
– Есть. Только сейчас этот процесс упрощений и деинтеллектуализации слишком ускорился. Я думаю, что он так или иначе затормозится. Но для того, чтобы прийти к внутренней необходимости повышения интеллектуального уровня, необходимо будет повысить и нравственный уровень человечества. Не случайно стандартизация мышления идет одновременно с понижением нравственного уровня. С понижением моральных требований. Это все одновременный процесс. Я думаю, что сейчас проблема этики будет приобретать все большее значение и в буквально практическом исполнении.
– Мне одна банкирша, очень интересная дама, недавно сказала, что сейчас в России закончена первичная стадия накопления капитала. И теперь необходимо развивать то, что мы имеем, наступило время инвестиций, вложений в интеллект, в инновационные технологии. Среди наших нуворишей есть немало людей думающих, понимающих, что происходит. И они ищут, пытаются что-то сделать, чтобы не допустить катастрофы. Они быстро учатся. Надо отдать им должное. Кое-кому я и ваши книжки давал читать. «Русскую трагедию», например. Внимают…
– Ну, дай им бог это осознать. Для этого время нужно. Время…
…На том и закончился этот наш разговор.
Зиновьев оставил нам свое последнее предупреждение об опасности упрощения познания и восприятия российской и всей земной действительности.
Фактор понимания, о котором он говорил, чрезвычайно важен.
– Можно констатировать как факт, что России в качестве суверенного государства, достойного уважения, в принципе уже не существует. Нынешняя Российская Федерация есть явление показное, в основном существующее в виртуальном пространстве, имитация. Сейчас пытаются скрепить страну топливно-энергетическим комплексом, но, боюсь, он окажется непрочным, как бы с ним не случилась серьезная социальная катастрофа. В остальном Россия не существует как единое целое. Да, люди живут, встречаются друг с другом, вступают в какие-то отношения – но ничего более того. Нет никаких оснований считать Российскую Федерацию самостоятельным суверенным государством.
На территории страны возникают явления, которых ранее не было. Формируется новый гигантский сверхрегион – Москва. Это уже международное образование, не национально русское. Я думаю, что в перспективе Москва будет играть очень большую роль в человеческой истории, более значительную роль, чем сейчас. Хотя Москве мешают. Идет бой между остатками российского феодализма и российским модернизмом, который сейчас представляет собой столица. Но российский модернизм играет все большую роль. Что это такое? Особая промышленность, особая культура – явление не национально русское, однако перспективное. Перспективное в том смысле, что Москва будет одним из самых крупнейших социальных явлений на планете. Москва не поглощает Россию, Москва создает себя как новый феномен, феномен очень интересный. Возможно, от России если что-то останется и будет сохранено, то благодаря Москве.
Что касается России как национального русского явления – то тут на что-то глобальное рассчитывать не приходится. Русское население почти полностью деморализовано. Творческий потенциал его разрушен, мобилизовать его чрезвычайно трудно. Ну что тут поделаешь… Я не думаю, что Москва будет единственным крупным сверхрегионом, будут возникать на территории России и другие сверхрегионы помельче. Могут появиться и национально русские регионы, совсем крест ставить нельзя. Русский народ все-таки способный, одаренный, может себя проявить…
– Могут ли сдержать американизацию арабский мир или Китай?
– Арабский мир как цивилизация, которая ведет войну с западноевропейской цивилизацией, есть выдумка. Никаких цивилизаций не существует. Последней великой цивилизацией была западноевропейская, она вымирает. Остальные явления имеют другую структуру. Арабский мир раздроблен таким образом, что говорить о какой-то единой арабской цивилизации не приходится. Надо принять во внимание то, в каком состоянии находится население этих регионов. Они развивают какую-то передовую культуру? Продвинулись в научных открытиях? Арабский мир ничего не дал и ничего не может дать. Они поставлены в такие условия, что ни о каком серьезном социальном прогрессе разговор идти не может. Это второстепенный регион, пространство для колонизации, инициирования конфликтов и так далее.
Серьезным мировым фактором становится Китай. О нем очень много говорят. Тут в основном доминирует преувеличение. Взять хотя бы такой момент, как размеры Китая – полтора миллиарда человек. При всех обстоятельствах, в современных условиях образовать государственно-единое целое на достаточно долгий срок полтора миллиарда человек не могут. Ведь им только на то, чтобы создать чиновничий аппарат, нужно не менее 400 миллионов человек. И что с ними делать? Ведь их надо кормить, это чиновники, вы понимаете, чиновники! Конечно, Китай продержится еще какое-то время, но в каком виде? Мы ведь сейчас даже толком не знаем, как на самом деле живут люди в Китае. Скажем, известно, что происходит в открытых районах. Но уйдите немного подальше…
Я скептически смотрю на перспективы Китая. К середине века Китай распадется на множество государств, с ним произойдет то же самое, что произошло с Советским Союзом. Может быть, не в такой степени, может быть, не с такими последствиями. А может быть, будет и еще хуже. Ведь полтора миллиарда человек – куда их девать? И в Индии такая же ситуация, огромные массы людей. Что с ними делать? Ведь это не просто демографические проблемы. Целый комплекс проблем, которые накапливались веками, создавались искусственно, они должны как-то решаться.
Все равно, что бы мы ни делали, сегодня решающая роль на планете в социальном плане принадлежит так или иначе США. Я не думаю, что американцы сумеют решить все проблемы, они начнут сейчас путаться, перед ними начнут возникать очень сложные проблемы, которые мир еще не скоро сумеет решить. И я думаю, что весь XXI век уйдет на это. Если к концу этого века основные проблемы, о которых мы говорили, будут решены, – считайте, что человечеству повезло. Мы вступаем, я думаю, в самый трудный миг существования человечества. Самый трудный. Последствия предсказать очень сложно.
Никто не говорит о страшной потере – западноевропейской цивилизации. Это ужасная катастрофа для всего человечества. Все лучшее, что создавалось веками, – эпоха Просвещения, труды Томаса Мора и Кампанеллы, величайшие географические и гуманитарные открытия, научно-технический прогресс. Это все было создано западноевропейской цивилизацией. Но оно сегодня утрачено. Пока еще остаются в мире какие-то осколки западноевропейской цивилизации. Произошла резкая социальная деградация, в том числе западного мира, в первую очередь – американского. Американский мир, в общем-то, и не нуждается сейчас в неком рывке. По существу, он превращается в нечто механическое, своего рода успешно работающий механизм. Все лучшие достижения западноевропейской цивилизации сознательно истребляются им. Я не знаю, удастся ли человечеству сохранить хоть что-нибудь. Ведь такого рода открытия, какие были сделаны западноевропейской цивилизацией, делаются раз в истории. Дай бог, чтобы что-нибудь сохранилось. Пока идет самая мощная интеллектуальная деградация человечества. И возглавляют ее Соединенные Штаты Америки. Я констатирую это как реальность, как факт.
– Александр Александрович, если будущее человечества рисуется в таких мрачных красках, то что бы вы сказали в напутствие современному человеку?
– Это и есть сегодня самый важный и кардинальный вопрос. Произошло страшное – человек разрушен, его почти не существует. Еще появляются на свет отдельные индивидуумы, но человек как некое целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса, более не существует. Надо начинать с нуля. Начинать с нулевого уровня – с создания нового человека. Человека цивилизованного, человека идеалистического, человека утопического, человека наивного, человека непрактичного, человека неэгоистичного, человека нерасчетливого. В мое время такие люди встречались, они были, мы видели таких людей. О таком человеке мечтали и писали Руссо и Локк, Гоббс и Декарт. Не может же быть, чтобы такой человек испарился бесследно!
Уйти из мира никуда нельзя. Если и получится куда-то «эмигрировать», то только на уровень высочайшей культуры, высочайшей мысли, высочайшей морали. Это своего рода «эмиграция» во внутреннюю жизнь. Я не думаю, что люди полностью деградируют. Будем надеяться, что люди сохранят в себе человеческого как можно больше. Да, сегодня на свет появляется новый дикарь, обвешанный с ног до головы какими-то механическими приспособлениями. Но он все равно остается дикарем, варваром. Однако мы с вами люди. И пока мы с вами остаемся людьми, надо понимать одно. Все эти кибернетические существа, какими бы они ни были, не заменят главного – того, что рождает человек – огонь разума. Это чудо никто не может заменить.
Я вижу единственную надежду для человечества в том, что появится новый человек. Я надеюсь на чудо рождения этого нового человека. Ведь все эти годы шла непримиримая борьба людей практичных, деловых, расчетливых, жестоких, эгоистичных против всего доброго и гуманного, что есть в нас с вами. Я очень хочу, чтобы новый человек выжил, это моя самая заветная мечта. Если он не выживет – человечество не выживет.
Последнее интервью
С А. А. Зиновьевым беседует В.Большаков
Дело было в марте 2006 года. Дело было в начале марта. Я приехал к нему в его профессорскую квартиру в МГУ на Ленинских горах и с ужасом узнал от его жены Ольги, что у него страшное заболевание – рак мозга. Сам он об этом тогда еще не знал. Близкие ему это объявить сразу не решились, только уже месяц спустя сказали, и он понял, что обречен. Несмотря на это, до последнего вздоха Зиновьев продолжал работать, в том числе над последней книгой, которую он условно назвал «Фактор понимания». Я не собирался брать у него интервью. Кнопку диктофона на запись я скорее нажал по традиции наших бесед и уже только потом понял, что эта беседа с ним – наша последняя. Вот ее запись.
– О нем ваша новая книга, Александр Александрович?
– Это небольшая, листов на 30, но очень важная книга. В не очень популярной области. Я ее скоро закончу. Книга суммирующая. Я анализирую фактор понимания. Туда входят логический интеллект, логическая социология, социальная теория и проблемы будущего и все остальные проблемы. Вот, может быть, вы напишите к ней предисловие.
– С удовольствием. Но почему именно эта тема?
– Дело в том, что происходит действительно глобальное и тотальное поглупение человечества. Я вовсе это явление не рассматриваю как следствие того, что мы вот так просто что-то разучились делать, разучились писать, читать… Нет. Это общее состояние. Человечество сейчас вступило в такую фазу, в такую стадию, когда интеллект большого масштаба ему не нужен. Его просто уже не могут использовать. Я это наблюдал на огромном количестве примеров. Интеллектуальные тонкости, понимание каких-то деталей, то, что раньше доставляло невероятное удовольствие тем людям, которые понимали, что такое игра ума, красота мыслей, это все теперь отпадает. И очень стремительно, я вам скажу. Очень стремительно. Я вот полистал вашу последнюю книгу. Я и ваши старые работы знаю. И передо мной возникла такая проблема: а кто все это будет читать? Мы с вами столько наших бесед опубликовали, наговорили много. Но все это выглядит в конечном итоге, как метание бисера перед свиньями. Может, и нехорошо так говорить, я ведь людей свиньями вовсе не считаю. Но я прихожу к выводу, что 90 процентов из того, что я наговорил и написал и вы наговорили и написали, можно просто вычеркивать. Потому что людям это уже недоступно.
Даже люди старшего поколения теряют навыки чтения. Я уж не говорю о новом поколении, о той молодежи, которая сейчас получает образование. Это существа другой природы. У них совсем другой интеллектуальный тип и совсем другой интеллектуальный уровень. То, что было для нас интеллектуальными достижениями, для них просто оказывается ненужным. Сейчас не надо читать, ходить в библиотеку, рыться в архивах: достаточно нажать кнопки на компьютере – и на экране появится любая информация. К чему это приведет? Я сейчас затрудняюсь сказать. Может быть, будет найдена какая-то компенсация, но я думаю, что, хотя это может быть и слишком грубая оценка, от 80 до 90 процентов интеллектуальных достижений человечества мы потеряем…
– В человеческой истории это уже было. Цикличность цивилизации такова, что от прежнего наследия сохраняется самая малость. Возьмите Древний Рим, Древнюю Грецию. Вместо античного искусства после их падения получили Средневековье. Едва ли не все было потеряно, потом по крупицам вернулось в период Возрождения, хотя очень много было утрачено.
– Я тут скорее сторонник открытий Фоменко. Но оставим эту проблему. Вернется это или не вернется – другой вопрос. Но уже только за последнее десятилетие буквально на наших глазах человечество, я думаю, утратило слишком много интеллектуальных достижений.
– А чем вы это объясняете?
– Тут требуется очень сложная работа. Я объясняю это тем, что происходит общий спад – и в системе образования, и в системе информации. А в совокупности это дает катастрофический результат. Вы вспомните наши годы, когда мы учились. Какое мы получали образование! Нынешнее образование по сравнению с этим – просто безграмотность.
– Меня даже латыни учили в средней школе. И это в советские времена!
– А ведь считалось, что это якобы излишне. Но это не излишне. Сейчас изменились сфера информации, распространение информации, способ получения информации, доступность информации. Для ее получения не требуются интеллектуальные усилия. Информация стала самым дешевым продуктом, распределяется в изобилии, сколько угодно. И в упрощенном, вульгаризированном виде. Все происходит в упрощении, в упрощении всего. Это касается и отношений между людьми, между полами, отношений дружбы и т. д. Происходит тотальное упрощение, и сейчас в этом секрета нет. Я в свое время этим серьезно занимался. Возьмите речи, доклады, выступления политиков, ученых и т. д. Просто как будто другие люди приходят. И не просто с другими темами, с другими взглядами – нет. Я вижу, что уровень, на котором люди писали, думали, разговаривали еще не так давно, стремительно утрачивается.
– Может быть, на все это влияет огромным образом процесс глобализации. Всех подтягивают, как говорится, под один стандарт.
– Безусловно, вы абсолютно правы. Происходит осреднение, упрощение, примитивизация. И чем больше людей вовлекается в этот процесс, тем он стремительнее. Естественно, тотальное упрощение ведет к тотальному снижению интеллектуального уровня. Это неизбежно, абсолютно неизбежно и происходит одновременно по всем параметрам. Я читаю журналы, в том числе технические. Вроде бы высокий интеллектуальный уровень, открытия делаются. Но все это теряется в массе другого материала. Раньше сколько журналов было? Раз, два и обчелся. И их, так или иначе, прочитывали, хотя и тиражи были огромные. А сейчас интеллектуальный прогресс замедлен, т. к. интеллектуальные и культурные достижения в общей информационной массе теряются. Этот процесс суммарный. Тут работает все. Порой мы даже не обращаем внимания на частности, на, как мы считаем, «пустяки». Я помню, когда был в Америке, задавал один и тот же вопрос профессорам, математикам, техникам, инженерам: «Сколько будет девятью семь?» Никто мне ответить не мог. Все вытаскивали калькуляторы и подсчитывали. Профессора! Вы понимаете? Сейчас уже в массе своей молодые люди решить не могут те задачи, которые для нас были азбучными. Помните задачку про две трубы – в одну втекает вода, а из другой вытекает. Я ставил эту задачку многим ученикам четырнадцати, пятнадцати лет и старше. Они не могут решить эту задачку. Это не пустяки. Это сказывается на всем. Я вел подсчет типов информации, объемов информации, влияний и т. д., чтобы получить суммарную оценку. Я пришел к удручающему выводу…
– До индустриализации человечество не знало, что такое фаст-фуд. Такой тип питания потребовался у конвейера. Сейчас то же самое произошло с информацией. Индивидуальное к ней приобщение нерационально. Налажено массовое производство и потребление унифицированной информации, своего рода интеллектуальный Макдональдс…
– Да, ни высокая кухня, ни даже домашняя здесь уже не нужна. Чем больше людей поднимется до определенного познавательного уровня, не образовательного, а именно познавательного, тем ими удобнее будет управлять. А в ходе глобализации речь идет об управлении многомиллионными массами, миллиардами людей. Поэтому здесь нужно быстренько людей образовывать. Никто, конечно, не запрещает никому идти в высокоинтеллектуальные сферы, но эти интеллектуалы выпадают из общего процесса, потому что в него не вписываются.
– Это все равно что в Макдональдсе потребовать приготовить вам бифштекс с кровью.
– Какая грандиозная тема для исследования! Жаль, что сейчас никому до этого нет дела. А ведь все это может иметь роковые последствия для человечества. Люди поначалу не сумели во всем объеме охватить весь этот процесс, а потом просто проглядели опасности, исходящие из его последствий.
– Опасность тут очевидная – создание искусственного интеллекта, которому человечество будет не нужно.
– Это главная опасность. Чем больше стандартизация мышления, тем мы быстрее приближаемся к искусственному интеллекту. А такой интеллект придет к выводу: кормить всю эту двуногую банду не стоит. Она будет быстро уничтожена этим же искусственным интеллектом.
– Эти ребята из «Звездных войн», которые напридумывали все эти восстания роботов, выходит, правы?
– Даже проблема сократить на 2-3 миллиарда человечество для этих роботов окажется просто игрушечной. Элементарно. Она окажется чисто технической. Куда убрать горы трупов, найдут… Невеселенькие разговорчики у нас с вами…
– Может быть, еще какое-то время есть, для того чтобы мобилизовать людей?
– Так время есть, конечно. Но кто будет этим заниматься?
– Я все-таки верю в нашу молодежь, все-таки она пытлива, ищет истину по-своему. И на Западе немало интеллектуалов высокого свойства. Я думаю, что надежда есть.
– Есть. Только сейчас этот процесс упрощений и деинтеллектуализации слишком ускорился. Я думаю, что он так или иначе затормозится. Но для того, чтобы прийти к внутренней необходимости повышения интеллектуального уровня, необходимо будет повысить и нравственный уровень человечества. Не случайно стандартизация мышления идет одновременно с понижением нравственного уровня. С понижением моральных требований. Это все одновременный процесс. Я думаю, что сейчас проблема этики будет приобретать все большее значение и в буквально практическом исполнении.
– Мне одна банкирша, очень интересная дама, недавно сказала, что сейчас в России закончена первичная стадия накопления капитала. И теперь необходимо развивать то, что мы имеем, наступило время инвестиций, вложений в интеллект, в инновационные технологии. Среди наших нуворишей есть немало людей думающих, понимающих, что происходит. И они ищут, пытаются что-то сделать, чтобы не допустить катастрофы. Они быстро учатся. Надо отдать им должное. Кое-кому я и ваши книжки давал читать. «Русскую трагедию», например. Внимают…
– Ну, дай им бог это осознать. Для этого время нужно. Время…
…На том и закончился этот наш разговор.
Зиновьев оставил нам свое последнее предупреждение об опасности упрощения познания и восприятия российской и всей земной действительности.
Фактор понимания, о котором он говорил, чрезвычайно важен.