Страница:
Кроме того, огромный творческий потенциал. Больше всего боялись прорыва на Запад русской культуры. Способности русских людей всем известны: в математике, физике, литературе. И главная цель – не допускать русских. Мог произойти прорыв в мировую культуру этнических русских.
Сужу об этом по себе. Не будь я русским, мне были бы открыты двери всех университетов. Все издательства приглашали бы наперебой. Сначала я «проскочил» и прославился по ошибке. Во-первых, меня приняли за нерусского, во-вторых, за диссидента. А я оказался и русским, и не диссидентом. И сразу – испуг! Хорошо, что я уже к тому времени успел набрать определенный вес в мире западной науки и в литературе. Но с тех пор меня задвигают и задвигают. Пусть это знают все, кто хочет ехать на Запад. Здесь нет шанса прорваться, если ты собираешься оставаться русским и независимым.
В.Б. С точки зрения описанного вами денежного тоталитаризма Запад, очевидно, не решился вовлечь всю структуру СССР в свою систему. Это не по зубам даже им. Они предпочли разрушить единое государство, а потом уже по кусочкам отдельно начали вовлекать Эстонию, Грузию в свою сверхгосударственность, отгораживая от России.
А.З. Это принцип. В статье «Колониальная демократия», опубликованной в «Дне», я описываю этот принцип, с помощью которого Запад завоевывает мир. Он имеет макроструктуру: это вся планета. Это сам Запад, как метрополия, и вся планета, как колония. Один из принципов западнизации – навязывание колонизируемым странам строя, желательного Западу. Сначала разрушить, дезинтегрировать, а потом уже соединять так, как ему хочется.
Но Россия не может превратиться в страну западного типа! Она может быть лишь превращена в колонию. Включить Россию со всей ее мощью в механизм западного общества просто невозможно. Россия – автономная социальная система.
В.Б. Только в сугубо атеистически-машинном западном обществе могут решить, что для включения в свой денежный механизм ни религия, ни этнос роли не играют. Вот и накололись на арабах, на мусульманах. Не пройдет их денежный механизм и в России.
А.З. Западное общество – общество не абстрактных индивидуумов. Его создали люди определенного генотипа, совсем иного типа, чем, скажем, русские. Эти генотипы несовместимы. Эволюция западного человека дошла до состояния, когда они превратились в полуроботов. Расчетливые, холодные, с ослабленной эмоциональностью, упрощенной психикой. Это прямая противоположность русскому типу. Мы – люди рефлексии, внутренний мир играет огромную роль, даже более важную, чем внешний мир.
Западу чужд наш мир, и потому они якобы боролись с царизмом, самодержавием, коммунизмом, но объект уничтожения всегда был один – русский народ. Борьба с коммунизмом целых полвека была тщательной маскировкой. Под видом борьбы с коммунизмом боролись с русскими…
В.Б. Думаю, с потерями, но Россия победит. Как нам вести себя с Западом? Уйти в изоляционизм или налаживать корректные отношения с теми, кто помогал разваливать нашу страну?
А.З. Скажем, удалось сбросить оккупационное правительство и освободить страну. Сама эта задача – эпохальная. Но на это теперь нужно время. Это не десяток человек сбросить. Подкупили дочти всю интеллигенцию, армейскую верхушку, дипломатический корпус и т. д. Вся капээсэсовская партноменклатура куда-то приткнулась, приспособилась.
Запад так легко с восстановлением России не смирится. Запад обладает огромной экономической мощью, держит в своих руках все мировые организации, он обладает огромной военной мощью, а нашей российской армии фактически не существует.
Перед Западом сейчас стоит задача – уничтожить русский атомный потенциал, то есть то, что могло бы спасти Россию, а после этого демилитаризировать страну. Если Запад почувствует, что Россию можно уничтожить военным путем, из России устроят второй большой Ирак. Они не остановятся ни перед чем…
Западные птицы выманили русских рыб на берег, соблазнив тем, что на берегу лучше жить. И мы сейчас умираем на песке. Запад создает свою цивилизацию. Россия же обречена идти другим путем. Это не значит, что надо изолироваться от Запада. Все равно будет складываться другая экономическая и политическая зона. Уцелеет Китай, уцелеет Россия, тогда этот регион сложится иначе. Будут создаваться автономные от Запада регионы.
С Россией счеты у Запада особые: она явила собою угрозу его мировому господству. Установка на «холодную войну» остается навечно. И дело не в коммунизме. На Западе этого коммунизма своего в избытке. Прежде всего взята установка на уничтожение русскости, и она неуклонно проводится в жизнь. Первое: не допустить русских в мировую культуру. Занизить достижения русской культуры. Все русское стирается. Второе: уничтожить сам русский человеческий материал. Народ развращается не случайно. Продумана целая программа его развращения. С нами поступают так, как американцы поступили с индейцами Северной Америки.
Чтобы уничтожить народ, не обязательно убивать все 100 процентов. Можно срезать лишь точки роста. Убить лучшего «гоя». Это делалось и делается по отношению к России. Уничтожить русский народ как великое историческое явление, а он-де потом сам испарится.
В.Б. А не сумеем ли мы в противостоянии «новому мировому порядку» опереться на других непокорных? Раз уж мы с вами разговариваем в Баварии, не может ли оказаться важным русско-немецкий союз как противодействие мировому негодяйству?
А.З. Не надейтесь ни на кого. В этой ситуации русские должны рассчитывать только на себя. Если русские будут мобилизованы и решат стоять, не хватит всех сил мира, чтобы их добить. Все дело в том, решит народ отстоять Родину или не решит.
Теперь насчет Германии. Сейчас страны Западной Европы нельзя рассматривать по отдельности. Существует Европейское сообщество. Это единое целое. Это даже больше, чем районы и земли этих стран внутри страны. Сейчас Германия рвется в нем на роль лидера. Она сильнее всех, экономически. Она играет первую скрипку, но не как самостоятельное национальное государство, как это было при Гитлере, а как лидер Европейского сообщества. Отколоть ее от этого сообщества не сможет никакая дипломатия в мире: тогда придется разорвать тело.
Помните, что я говорил о сверхэкономике, сверхобществе, сверхгосударстве? Тайна еще и в следующем: возьмите любую крупную немецкую фирму и посмотрите, кому она принадлежит, с кем имеет контакты, какой они национальности? Примите во внимание и «американский» фактор в европейской жизни. Они, закулисники, задаром отсюда не уйдут. Существует мировое единство. И если Германия предпримет хоть какие-то шаги, ведущие к конфликту с США, она долго не просуществует… Опять будет разбита…
В.Б. Выходит, что сегодня всей мировой закулисе может противостоять лишь Россия?
А.З. Да. Россия и наша собственная решимость. Русский, а вместе с ним и все российские народы надо поднять. Надо, чтобы они увидели, откуда исходит настоящая опасность… Вот тогда прозревшую Россию не победить никому…
«Я считаю, что страну убили»
Я считаю советский период вершиной русской истории
Сужу об этом по себе. Не будь я русским, мне были бы открыты двери всех университетов. Все издательства приглашали бы наперебой. Сначала я «проскочил» и прославился по ошибке. Во-первых, меня приняли за нерусского, во-вторых, за диссидента. А я оказался и русским, и не диссидентом. И сразу – испуг! Хорошо, что я уже к тому времени успел набрать определенный вес в мире западной науки и в литературе. Но с тех пор меня задвигают и задвигают. Пусть это знают все, кто хочет ехать на Запад. Здесь нет шанса прорваться, если ты собираешься оставаться русским и независимым.
В.Б. С точки зрения описанного вами денежного тоталитаризма Запад, очевидно, не решился вовлечь всю структуру СССР в свою систему. Это не по зубам даже им. Они предпочли разрушить единое государство, а потом уже по кусочкам отдельно начали вовлекать Эстонию, Грузию в свою сверхгосударственность, отгораживая от России.
А.З. Это принцип. В статье «Колониальная демократия», опубликованной в «Дне», я описываю этот принцип, с помощью которого Запад завоевывает мир. Он имеет макроструктуру: это вся планета. Это сам Запад, как метрополия, и вся планета, как колония. Один из принципов западнизации – навязывание колонизируемым странам строя, желательного Западу. Сначала разрушить, дезинтегрировать, а потом уже соединять так, как ему хочется.
Но Россия не может превратиться в страну западного типа! Она может быть лишь превращена в колонию. Включить Россию со всей ее мощью в механизм западного общества просто невозможно. Россия – автономная социальная система.
В.Б. Только в сугубо атеистически-машинном западном обществе могут решить, что для включения в свой денежный механизм ни религия, ни этнос роли не играют. Вот и накололись на арабах, на мусульманах. Не пройдет их денежный механизм и в России.
А.З. Западное общество – общество не абстрактных индивидуумов. Его создали люди определенного генотипа, совсем иного типа, чем, скажем, русские. Эти генотипы несовместимы. Эволюция западного человека дошла до состояния, когда они превратились в полуроботов. Расчетливые, холодные, с ослабленной эмоциональностью, упрощенной психикой. Это прямая противоположность русскому типу. Мы – люди рефлексии, внутренний мир играет огромную роль, даже более важную, чем внешний мир.
Западу чужд наш мир, и потому они якобы боролись с царизмом, самодержавием, коммунизмом, но объект уничтожения всегда был один – русский народ. Борьба с коммунизмом целых полвека была тщательной маскировкой. Под видом борьбы с коммунизмом боролись с русскими…
В.Б. Думаю, с потерями, но Россия победит. Как нам вести себя с Западом? Уйти в изоляционизм или налаживать корректные отношения с теми, кто помогал разваливать нашу страну?
А.З. Скажем, удалось сбросить оккупационное правительство и освободить страну. Сама эта задача – эпохальная. Но на это теперь нужно время. Это не десяток человек сбросить. Подкупили дочти всю интеллигенцию, армейскую верхушку, дипломатический корпус и т. д. Вся капээсэсовская партноменклатура куда-то приткнулась, приспособилась.
Запад так легко с восстановлением России не смирится. Запад обладает огромной экономической мощью, держит в своих руках все мировые организации, он обладает огромной военной мощью, а нашей российской армии фактически не существует.
Перед Западом сейчас стоит задача – уничтожить русский атомный потенциал, то есть то, что могло бы спасти Россию, а после этого демилитаризировать страну. Если Запад почувствует, что Россию можно уничтожить военным путем, из России устроят второй большой Ирак. Они не остановятся ни перед чем…
Западные птицы выманили русских рыб на берег, соблазнив тем, что на берегу лучше жить. И мы сейчас умираем на песке. Запад создает свою цивилизацию. Россия же обречена идти другим путем. Это не значит, что надо изолироваться от Запада. Все равно будет складываться другая экономическая и политическая зона. Уцелеет Китай, уцелеет Россия, тогда этот регион сложится иначе. Будут создаваться автономные от Запада регионы.
С Россией счеты у Запада особые: она явила собою угрозу его мировому господству. Установка на «холодную войну» остается навечно. И дело не в коммунизме. На Западе этого коммунизма своего в избытке. Прежде всего взята установка на уничтожение русскости, и она неуклонно проводится в жизнь. Первое: не допустить русских в мировую культуру. Занизить достижения русской культуры. Все русское стирается. Второе: уничтожить сам русский человеческий материал. Народ развращается не случайно. Продумана целая программа его развращения. С нами поступают так, как американцы поступили с индейцами Северной Америки.
Чтобы уничтожить народ, не обязательно убивать все 100 процентов. Можно срезать лишь точки роста. Убить лучшего «гоя». Это делалось и делается по отношению к России. Уничтожить русский народ как великое историческое явление, а он-де потом сам испарится.
В.Б. А не сумеем ли мы в противостоянии «новому мировому порядку» опереться на других непокорных? Раз уж мы с вами разговариваем в Баварии, не может ли оказаться важным русско-немецкий союз как противодействие мировому негодяйству?
А.З. Не надейтесь ни на кого. В этой ситуации русские должны рассчитывать только на себя. Если русские будут мобилизованы и решат стоять, не хватит всех сил мира, чтобы их добить. Все дело в том, решит народ отстоять Родину или не решит.
Теперь насчет Германии. Сейчас страны Западной Европы нельзя рассматривать по отдельности. Существует Европейское сообщество. Это единое целое. Это даже больше, чем районы и земли этих стран внутри страны. Сейчас Германия рвется в нем на роль лидера. Она сильнее всех, экономически. Она играет первую скрипку, но не как самостоятельное национальное государство, как это было при Гитлере, а как лидер Европейского сообщества. Отколоть ее от этого сообщества не сможет никакая дипломатия в мире: тогда придется разорвать тело.
Помните, что я говорил о сверхэкономике, сверхобществе, сверхгосударстве? Тайна еще и в следующем: возьмите любую крупную немецкую фирму и посмотрите, кому она принадлежит, с кем имеет контакты, какой они национальности? Примите во внимание и «американский» фактор в европейской жизни. Они, закулисники, задаром отсюда не уйдут. Существует мировое единство. И если Германия предпримет хоть какие-то шаги, ведущие к конфликту с США, она долго не просуществует… Опять будет разбита…
В.Б. Выходит, что сегодня всей мировой закулисе может противостоять лишь Россия?
А.З. Да. Россия и наша собственная решимость. Русский, а вместе с ним и все российские народы надо поднять. Надо, чтобы они увидели, откуда исходит настоящая опасность… Вот тогда прозревшую Россию не победить никому…
Пресса России. 1994. № 7—8
«Я считаю, что страну убили»
…Я всего лишь наблюдатель, но иногда полезно кому-то, глядящему со стороны, высказать свои суждения. Изнутри не всегда видно все происходящее.
Как я оцениваю сегодняшнее состояние России? Я оцениваю его – говорю об этом с болью в душе, для меня это, может быть, самая страшная трагедия в моей жизни, – я считаю, что страну убили. Просто убили. Я категорически протестую против оценки этой ситуации как некоего естественного процесса, обычно так говорят в западной пропаганде: система себя исчерпала и все такое прочее… Ничего подобного! Было убийство, спланированное сразу после окончания Второй мировой войны. Осуществленное планомерно, педантично. Была разработана стратегия убийства, причем до мельчайших деталей. Это убийство извне, и убийцы нашли сообщников внутри страны, и этими убийцами стали высшие руководители страны, определенные слои интеллектуальной элиты и высших слоев советского общества. Они просто предали интересы своего народа, интересы нашей страны. Я употребляю слово «предательство» не в каком-то моральном смысле, а как точный научный термин.
Произошло беспрецедентное явление в истории человечества. Ничего подобного не было. Представьте себе, что две армии выстроились одна против другой и командующие армией, весь генеральный штаб, все прибежали в стан противника и стали противника учить, как бить свою собственную армию. Вот что произошло с нашей страной. Когда я писал вторую часть книги «Кризис коммунизма», которая сейчас вышла, у меня уже сложилось в сознании это определение, но я, понимая разумом, чувством все же не мог воспринять надвигающуюся беду. Я говорил о кризисе, а уже тогда нужно было говорить о катастрофе, страшнейшей катастрофе в истории человечества. Иногда мне кажется, что я живу в каком-то кошмарном сне.
В каком положении оказалась убитая, растерзанная, изнасилованная, оплеванная, оскорбленная Россия по отношению к прочему человечеству? Я всегда предупреждаю, что я не политик, не сочинитель проектов будущего, я всего лишь исследователь, и не больше. На этом задачи мои кончаются. Я всегда в своих исследованиях руководствовался простым, банальным принципом: истина любой ценой, чего бы мне это ни стоило. Я могу ошибаться, меня можно обвинять в том, что я чего-то не знаю, не изучил какой-то вопрос, но приписывать мне какие-то намерения – это нечестно. У меня единственное намерение: в том океане лжи, которым сейчас опутано человечество, лжи идеологической любыми путями высказать хотя бы крупицу истины.
Поймите, это сделать необычайно трудно. Практически мир не хочет знать правду о России и делает все, чтобы эту правду заглушить, а если не удается заглушить, то локализовать ее, а если не удается локализовать, то ее фальсифицировать. Я не знаю в истории такого периода, такой физиологической ненависти к истине, и к истине не вообще, а вполне определенного свойства – истине о положении и судьбе России.
Как будто все сговорились. Представьте себе, где-то в Австралии убили немецкого туриста. Весь мир гудит: ТВ, пресса месяц за месяцем в течение полугода не утихают… В России расстреляли людей на глазах у всего человечества в так называемом Белом доме – и ничего! А если говорят, то оправдывая: это, дескать, было необходимо ради демократии…
Такого лицемерия я не припомню. Это что-то не имеющее себе равного… Я думаю, что борьба за истину есть задача номер один. Довести правду о событиях в России с первого дня, когда началось убийство, до последнего. Я считаю, что события 3–4 октября 1993 года – это последний удар ножом в сердце России.
Теперь оценка объективного положения страны. Я читаю бесчисленное количество публикаций на эту тему. Выдвигаются всякого рода проекты, и характерная черта их состоит в том, что Россию рассматривают изолированно. Берут и смотрят: что возможно, что будет происходить. Когда я высказываю свои суждения, мне говорят: «Да ну, брось ты, не впадай в такой пессимизм, было же татаро-монгольское иго, но выжили же. Была Смута в начале XVII века – выстояли. Как трудно было во время Великой Отечественной войны, но победили же!» Я на это отвечаю: «Враг был не тот, время было не то!»
У нас нет времени ждать. Мир стал таким, что игнорировать Россию, рассматривать ее как нечто автономное – это значит уходить от главного.
Дело в том, что уже стало складываться или даже сложилось глобальное общество. Глобальный мир существует не как серия автономных регионов, а как единое общество. Единое – не обязательно гармоничное. В семье дерутся, ссорятся, воюют иногда больше, чем с соседями, но это единое общество. Сотни тысяч международных организаций пронизывают планету в самых различных направлениях. Существуют мировые экономические империи, которые запустили щупальца во все уголки планеты, идеологическая сеть, проникающая в душу каждого отдельного человека, информационная и т. д. Это глобальное общество существует, но это не братство равноправных партнеров, как пытается изобразить западная идеология и пропаганда.
Нет такого братства!
Это глобальное общество уже имеет четкую иерархическую структуру, сетчатую, это очень сложная система, опутывающая все человечество. Мировым гегемоном является Запад, он интегрируется, он уже образует единое целое. Но Запад опять-таки не есть братство равноправных народов. Он имеет свою структуру: США – лидер, рангом пониже – Европейское сообщество, в котором на роль гегемона уже вылезла Германия; уровнем ниже располагаются зависимые страны, скажем, Восточной Европы. Или, скажем, одно дело Франция, Италия, Англия, другое дело – Испания, Португалия… Они тоже неравноправные партнеры, а еще ниже идут зависимые страны, и они зависимы в различной степени… Дальше идут полуколониальные страны, колониальные. Так вот, где спланировано место нашей России в этом глобальном обществе? И куда нас заталкивают и затолкали уже весьма успешно?
Пусть пыжатся наши руководители: «Великая держава, великая держава», а сами при этом ползут на коленках. Нет! Мы уже не великая держава! Нас растоптали и затоптали в грязь, на самый нижний уровень этого мирового глобального общества. Это было запланировано с самого начала, это делалось последовательно из десятилетия в десятилетие. И честно говоря, я не вижу, как этому насилию можно противостоять.
Не думайте, что мне легко произносить эти слова. Я констатирую фактическое положение вещей, и встает дальше вопрос: каковы возможности у России выбраться из этого состояния? На мой взгляд, эти возможности ничтожны, если они вообще существуют. Разрушена государственная система, то, что создается, – это ублюдочная система колониального режима. Разрушена идеология, разрушено моральное и идейное состояние населения, разрушена культура, деморализована молодежь, растлевается следующее поколение… Такого тотального разрушения страны мы еще не знали, даже когда мы разгромили Германию во время Великой Отечественной войны, – ничего подобного не было. Из той войны мы вышли морально укрепленными. А сейчас? Существует ли русская армия? О том, что она будет стрелять в своих, я сказал в одном из интервью в «Правде» накануне расстрела Белого дома.
Я изложил мой в высшей степени пессимистический взгляд на проблему, поставленную в начале дискуссии. Может быть, я сгущаю краски. Иногда бывает это полезно – обратить внимание на серьезность положения, чтобы не обманывать людей оптимистическими обещаниями. Я думаю, что с русскими людьми важнее разговаривать сейчас именно так.
У меня же лично позиция такая: мы обречены, и поэтому я, как русский человек, буду драться до конца, пусть я останусь один против шести миллиардов.
Как я оцениваю сегодняшнее состояние России? Я оцениваю его – говорю об этом с болью в душе, для меня это, может быть, самая страшная трагедия в моей жизни, – я считаю, что страну убили. Просто убили. Я категорически протестую против оценки этой ситуации как некоего естественного процесса, обычно так говорят в западной пропаганде: система себя исчерпала и все такое прочее… Ничего подобного! Было убийство, спланированное сразу после окончания Второй мировой войны. Осуществленное планомерно, педантично. Была разработана стратегия убийства, причем до мельчайших деталей. Это убийство извне, и убийцы нашли сообщников внутри страны, и этими убийцами стали высшие руководители страны, определенные слои интеллектуальной элиты и высших слоев советского общества. Они просто предали интересы своего народа, интересы нашей страны. Я употребляю слово «предательство» не в каком-то моральном смысле, а как точный научный термин.
Произошло беспрецедентное явление в истории человечества. Ничего подобного не было. Представьте себе, что две армии выстроились одна против другой и командующие армией, весь генеральный штаб, все прибежали в стан противника и стали противника учить, как бить свою собственную армию. Вот что произошло с нашей страной. Когда я писал вторую часть книги «Кризис коммунизма», которая сейчас вышла, у меня уже сложилось в сознании это определение, но я, понимая разумом, чувством все же не мог воспринять надвигающуюся беду. Я говорил о кризисе, а уже тогда нужно было говорить о катастрофе, страшнейшей катастрофе в истории человечества. Иногда мне кажется, что я живу в каком-то кошмарном сне.
В каком положении оказалась убитая, растерзанная, изнасилованная, оплеванная, оскорбленная Россия по отношению к прочему человечеству? Я всегда предупреждаю, что я не политик, не сочинитель проектов будущего, я всего лишь исследователь, и не больше. На этом задачи мои кончаются. Я всегда в своих исследованиях руководствовался простым, банальным принципом: истина любой ценой, чего бы мне это ни стоило. Я могу ошибаться, меня можно обвинять в том, что я чего-то не знаю, не изучил какой-то вопрос, но приписывать мне какие-то намерения – это нечестно. У меня единственное намерение: в том океане лжи, которым сейчас опутано человечество, лжи идеологической любыми путями высказать хотя бы крупицу истины.
Поймите, это сделать необычайно трудно. Практически мир не хочет знать правду о России и делает все, чтобы эту правду заглушить, а если не удается заглушить, то локализовать ее, а если не удается локализовать, то ее фальсифицировать. Я не знаю в истории такого периода, такой физиологической ненависти к истине, и к истине не вообще, а вполне определенного свойства – истине о положении и судьбе России.
Как будто все сговорились. Представьте себе, где-то в Австралии убили немецкого туриста. Весь мир гудит: ТВ, пресса месяц за месяцем в течение полугода не утихают… В России расстреляли людей на глазах у всего человечества в так называемом Белом доме – и ничего! А если говорят, то оправдывая: это, дескать, было необходимо ради демократии…
Такого лицемерия я не припомню. Это что-то не имеющее себе равного… Я думаю, что борьба за истину есть задача номер один. Довести правду о событиях в России с первого дня, когда началось убийство, до последнего. Я считаю, что события 3–4 октября 1993 года – это последний удар ножом в сердце России.
Теперь оценка объективного положения страны. Я читаю бесчисленное количество публикаций на эту тему. Выдвигаются всякого рода проекты, и характерная черта их состоит в том, что Россию рассматривают изолированно. Берут и смотрят: что возможно, что будет происходить. Когда я высказываю свои суждения, мне говорят: «Да ну, брось ты, не впадай в такой пессимизм, было же татаро-монгольское иго, но выжили же. Была Смута в начале XVII века – выстояли. Как трудно было во время Великой Отечественной войны, но победили же!» Я на это отвечаю: «Враг был не тот, время было не то!»
У нас нет времени ждать. Мир стал таким, что игнорировать Россию, рассматривать ее как нечто автономное – это значит уходить от главного.
Дело в том, что уже стало складываться или даже сложилось глобальное общество. Глобальный мир существует не как серия автономных регионов, а как единое общество. Единое – не обязательно гармоничное. В семье дерутся, ссорятся, воюют иногда больше, чем с соседями, но это единое общество. Сотни тысяч международных организаций пронизывают планету в самых различных направлениях. Существуют мировые экономические империи, которые запустили щупальца во все уголки планеты, идеологическая сеть, проникающая в душу каждого отдельного человека, информационная и т. д. Это глобальное общество существует, но это не братство равноправных партнеров, как пытается изобразить западная идеология и пропаганда.
Нет такого братства!
Это глобальное общество уже имеет четкую иерархическую структуру, сетчатую, это очень сложная система, опутывающая все человечество. Мировым гегемоном является Запад, он интегрируется, он уже образует единое целое. Но Запад опять-таки не есть братство равноправных народов. Он имеет свою структуру: США – лидер, рангом пониже – Европейское сообщество, в котором на роль гегемона уже вылезла Германия; уровнем ниже располагаются зависимые страны, скажем, Восточной Европы. Или, скажем, одно дело Франция, Италия, Англия, другое дело – Испания, Португалия… Они тоже неравноправные партнеры, а еще ниже идут зависимые страны, и они зависимы в различной степени… Дальше идут полуколониальные страны, колониальные. Так вот, где спланировано место нашей России в этом глобальном обществе? И куда нас заталкивают и затолкали уже весьма успешно?
Пусть пыжатся наши руководители: «Великая держава, великая держава», а сами при этом ползут на коленках. Нет! Мы уже не великая держава! Нас растоптали и затоптали в грязь, на самый нижний уровень этого мирового глобального общества. Это было запланировано с самого начала, это делалось последовательно из десятилетия в десятилетие. И честно говоря, я не вижу, как этому насилию можно противостоять.
Не думайте, что мне легко произносить эти слова. Я констатирую фактическое положение вещей, и встает дальше вопрос: каковы возможности у России выбраться из этого состояния? На мой взгляд, эти возможности ничтожны, если они вообще существуют. Разрушена государственная система, то, что создается, – это ублюдочная система колониального режима. Разрушена идеология, разрушено моральное и идейное состояние населения, разрушена культура, деморализована молодежь, растлевается следующее поколение… Такого тотального разрушения страны мы еще не знали, даже когда мы разгромили Германию во время Великой Отечественной войны, – ничего подобного не было. Из той войны мы вышли морально укрепленными. А сейчас? Существует ли русская армия? О том, что она будет стрелять в своих, я сказал в одном из интервью в «Правде» накануне расстрела Белого дома.
Я изложил мой в высшей степени пессимистический взгляд на проблему, поставленную в начале дискуссии. Может быть, я сгущаю краски. Иногда бывает это полезно – обратить внимание на серьезность положения, чтобы не обманывать людей оптимистическими обещаниями. Я думаю, что с русскими людьми важнее разговаривать сейчас именно так.
У меня же лично позиция такая: мы обречены, и поэтому я, как русский человек, буду драться до конца, пусть я останусь один против шести миллиардов.
Советская Россия. 1994. 9 июня
Я считаю советский период вершиной русской истории
Беседа В. Кожемяко с А. Зиновьевым
– Итак, новое московское издательство «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной – «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая – в 1980 году, вторая – в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для вас это событие?
– Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.
– Парадокс. Величайший парадокс!
– Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.
– Значит, когда вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?
– Приблизительно. Ну может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.
– А как же ваш протест против Сталина?
– Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.
– В смысле стремления понять, что это такое?
– Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.
– Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?
– Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они в общем-то собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.
– То, что вы делаете, – это наука?
– Это научная ориентация. Точнее, неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.
Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»
– Даже так?
– Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.
– Для исследования наших общественных процессов?
– Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.
Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности – по логике, философии, тогда я написал «Зияющие высоты» – первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.
– «Зияющие высоты», «Светлое будущее», «Катастройка», «Смута», опубликованная в прошлом году в «Нашем современнике», – это да, социологические романы. Но ведь «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма» – нечто другое.
– Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме – первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.
Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и эйфорию от подобных оценок. Как логик, тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим – не хочу.
– Давайте вернемся к вашей книге. Чем все-таки дорого вам ее издание на Родине?
– Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубежом, убедился, что представления людей о советском обществе там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне научной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.
На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчитывал. И конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней мере хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, который еще в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать коммунизм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые сегодня поносят меня как апологета коммунизма?
Ну вот, книга все же появилась. Но к сожалению, в скверной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато сохранится существовавший в нашей стране социальный строй, – или наоборот, я предпочел бы первое. Пусть книги мои не выходили бы, но социальный строй сохранился!
– Это перекликается с вашей мыслью, которую недавно я цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы вы знали, к чему приведет «раскачивание советской лодки», в том числе с помощью ваших книг, вы не стали бы их писать.
– Не стал бы. Но раз уж случилось, ставлю для себя теперь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру, во-первых, что представлял собой социальный строй России до этой «перестройки», то есть что в результате ее мы потеряли. Во-вторых, почему это произошло. И в-третьих, каково состояние нашей страны сегодня и что ждет ее в будущем. Так понимаю нынче свой главный гражданский долг перед Россией.
– Может, рассмотрим все это по порядку?
– Хорошо. Итак, что представлял собой советский строй. Вся западная советология, политология, социология, вся их идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисоветская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь, в России, все они оценивают наш советский период как черный провал в истории. Все смотрят на советское общество так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой и обманом навязали.
Я категорически это отвергаю. Я считаю советский период вершиной российской истории. Не будучи апологетом коммунизма, я считаю этот период поистине удивительным. Пройдут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изучать это время, поражаться, как за удивительно короткий срок в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сделано так много. Да, было и много плохого, были преступления, ошибки, разочарования. Но все равно это была величайшая эпоха в истории России и один из величайших феноменов в истории человечества.
Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира – германскую, убедительно свидетельствует, какое это было великое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать, будто победу одержали американцы и англичане (а мы как бы сбоку припека) и даже будто Сталин, а не Гитлер развязал войну…
– Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?
– Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология, социальный заказ.
Перед западной и прозападной пропагандой стоит задача – всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить ее, любыми способами лишить привлекательного образа. Между тем она была великим результатом человеческой истории.
– Но она была и продолжением российской истории?
– Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась связь времен! А после 17-го года было закономерное продолжение российской истории. Ведь российское общество с самого начала принадлежало к типу организации больших масс людей в единое целое сверху – силами государства, силами власти и управления. Это было продиктовано такими особенностями нашей страны, как ее огромные территориальные размеры, природные условия, разбросанность населения, многонациональность, характер человеческого материала, исторические традиции и т. д. Коммунистическое общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях Советского Союза было вполне оправдано. Конечно, организуя людей, всякая власть ограничивает личность.
– Какие же достоинства советского общества вы считаете особенно ценными?
– Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то характерные черты. А ценность их определяется опять-таки конкретными условиями страны.
– Итак, новое московское издательство «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной – «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая – в 1980 году, вторая – в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для вас это событие?
– Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.
– Парадокс. Величайший парадокс!
– Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.
– Значит, когда вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?
– Приблизительно. Ну может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.
– А как же ваш протест против Сталина?
– Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.
– В смысле стремления понять, что это такое?
– Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.
– Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?
– Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они в общем-то собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.
– То, что вы делаете, – это наука?
– Это научная ориентация. Точнее, неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.
Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»
– Даже так?
– Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.
– Для исследования наших общественных процессов?
– Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.
Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности – по логике, философии, тогда я написал «Зияющие высоты» – первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.
– «Зияющие высоты», «Светлое будущее», «Катастройка», «Смута», опубликованная в прошлом году в «Нашем современнике», – это да, социологические романы. Но ведь «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма» – нечто другое.
– Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме – первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.
Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и эйфорию от подобных оценок. Как логик, тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим – не хочу.
– Давайте вернемся к вашей книге. Чем все-таки дорого вам ее издание на Родине?
– Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубежом, убедился, что представления людей о советском обществе там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне научной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.
На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчитывал. И конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней мере хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, который еще в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать коммунизм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые сегодня поносят меня как апологета коммунизма?
Ну вот, книга все же появилась. Но к сожалению, в скверной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато сохранится существовавший в нашей стране социальный строй, – или наоборот, я предпочел бы первое. Пусть книги мои не выходили бы, но социальный строй сохранился!
– Это перекликается с вашей мыслью, которую недавно я цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы вы знали, к чему приведет «раскачивание советской лодки», в том числе с помощью ваших книг, вы не стали бы их писать.
– Не стал бы. Но раз уж случилось, ставлю для себя теперь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру, во-первых, что представлял собой социальный строй России до этой «перестройки», то есть что в результате ее мы потеряли. Во-вторых, почему это произошло. И в-третьих, каково состояние нашей страны сегодня и что ждет ее в будущем. Так понимаю нынче свой главный гражданский долг перед Россией.
– Может, рассмотрим все это по порядку?
– Хорошо. Итак, что представлял собой советский строй. Вся западная советология, политология, социология, вся их идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисоветская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь, в России, все они оценивают наш советский период как черный провал в истории. Все смотрят на советское общество так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой и обманом навязали.
Я категорически это отвергаю. Я считаю советский период вершиной российской истории. Не будучи апологетом коммунизма, я считаю этот период поистине удивительным. Пройдут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изучать это время, поражаться, как за удивительно короткий срок в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сделано так много. Да, было и много плохого, были преступления, ошибки, разочарования. Но все равно это была величайшая эпоха в истории России и один из величайших феноменов в истории человечества.
Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира – германскую, убедительно свидетельствует, какое это было великое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать, будто победу одержали американцы и англичане (а мы как бы сбоку припека) и даже будто Сталин, а не Гитлер развязал войну…
– Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?
– Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология, социальный заказ.
Перед западной и прозападной пропагандой стоит задача – всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить ее, любыми способами лишить привлекательного образа. Между тем она была великим результатом человеческой истории.
– Но она была и продолжением российской истории?
– Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась связь времен! А после 17-го года было закономерное продолжение российской истории. Ведь российское общество с самого начала принадлежало к типу организации больших масс людей в единое целое сверху – силами государства, силами власти и управления. Это было продиктовано такими особенностями нашей страны, как ее огромные территориальные размеры, природные условия, разбросанность населения, многонациональность, характер человеческого материала, исторические традиции и т. д. Коммунистическое общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях Советского Союза было вполне оправдано. Конечно, организуя людей, всякая власть ограничивает личность.
– Какие же достоинства советского общества вы считаете особенно ценными?
– Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то характерные черты. А ценность их определяется опять-таки конкретными условиями страны.