Страница:
– А существуют такие особенности при изучении японцами России?
– Пикантная особенность изучения России в Японии заключается в том, что здесь почти нет базовых курсов по русистике, по русской истории, литературе, культуре. Что это значит? То, что мы учим в школе, – это базовый курс, в университете – это большей частью базовый курс. В Японии же преимущественно читаются курсы узкой направленности. Первые два курса идёт изучение языка и вполне произвольное прослушивание случайных курсов на любой вкус. Специализация начинается в основном с третьего курса и заканчивается на середине четвёртого, потому что пора уже искать работу – недолго вся эта музыка играет.
У нас, да и на Западе, если вы изучаете Японию, то на первом курсе вам читают вводные лекции по стране в целом, на втором начинается специализация по темам – по истории, например, мировой и японской, по культуре и так далее. Далее идёт наращивание профильных курсов по принципу как бы перевёрнутой пирамиды. Здесь же студенты почти всё выбирают сами, обязательных курсов очень мало, кроме языка. Они могут выбирать себе всё, что угодно, в том числе предметы, не имеющие никакого отношения к делу. Предметы могут быть интересными и полезными, но знания наращиваются энтропийно, без единого каркаса, на который они должны ложиться. Добавьте к этому почти полное отсутствие базовых знаний по гуманитарным предметам в рамках школьной программы. До сих пор не понимаю, как удаётся сохранять этот нулевой уровень после двенадцати лет очень интенсивной учёбы и успешной сдачи экзаменов. Тут, конечно, заслуга министерства среднего образования.
– А как же со специализацией?
– Допустим, их специализацией будет русская литература. У преподавателя есть курс, например, «Тема отцеубийства у Достоевского» или «Тема труда в «Трёх сёстрах», – его он и преподаёт в течение года. Обычно тема курса совпадает с темой диссертации, написанной преподавателем много лет назад, или с темой статьи, которую он начал писать в позапрошлом году. В этом для его студентов весь потенциал русской литературы, больше они не знают и не узнают ничего, ни Гоголя, ни Толстого – ничего!
Или – пример из практики: на дворе год, объявленный годом Цветаевой. Японские студенты изучают Цветаеву – казалось бы, прекрасно… Изучают, что-то читают и… переводят её стихи. При этом уровень знания языка у третьекурсников такой, что они букварь не могут перевести! В буквальном смысле слова – тексты из нашего учебника для начальной школы им не всегда по силам. Тем не менее они сидят со словарями, переводят, затем сэнсэй собирает эти переводы, работает с ними, издаёт свою подборку в печати, а студенты уходят удовлетворённые, с хорошей оценкой. К чему сводится их знание русской литературы? К двум стихотворениям Цветаевой, которые они вымучивали в течение всего года. Это всё, и больше ничего не будет! Максимум – на следующий год ещё два стихотворения или рассказ другого автора, но это уже несерьёзно, потому что пора искать работу. Другие тем же манером изучают российскую историю – например, период нэпа, и больше ничего – ни до, ни после.
Есть, правда, ещё один способ. В начале семестра преподаватель раздаёт студентам разнообразные темы «докладов», которые они затем самостоятельно готовят и по очереди приносят на семинар. Роль преподавателя ограничивается комментарием и глубокомысленной заключительной фразой. Дипломы пишут по самым различным темам, которые, как правило, почти не связаны с ранее прослушанными курсами. Разумеется, существуют другие преподаватели и другие методики, мы с вами их знаем, но это скорее исключение.
– Какую же работу по профилю они могут найти с таким знанием русского языка?
– Большинство впоследствии уйдут в фирмы. Там практика определит: если надо – выучат. Студенты же, проучившиеся в России хотя бы год, приезжают с совершенно другим, несравнимым уровнем знания языка. Всё дело в системе преподавания.
Мы учили язык, не выходя за ворота собственного университета. Как говорил Лао-Цзы, «истинный мудрец познаёт мир, не выходя с собственного двора». Так мы и делали, а что нам оставалось? И выучивали не один и не два языка.
Я первый раз попал в Японию, когда мне было 40 лет. Все мои основные, магистральные книги были написаны до этого, а попав в эту страну, сразу же должен был читать лекции на японском и на английском. Позже много писал для здешней прессы и научных журналов. Часто общаюсь со стажёрами и преподавателями из разных стран – пригодились и французский, и немецкий. Адаптировался довольно быстро – но только за счёт багажа, полученного когда-то в университетские годы. Нас учили толково – несмотря ни на что. Систему нашего гуманитарного образования, особенно сегодня, смешно сравнивать с любой зарубежной системой.
Конечно, специалисты есть везде, но здесь, в Японии, они формируются только в период аспирантуры и в последующие лет десять – дочитывают то, что должны были бы, но не смогли прочитать в школе. Не знаю, насколько вообще возможно восполнять подобные пробелы задним числом… Кстати, это связано и с трудностями японского языка – ученики старшей школы, а зачастую и студенты просто не в силах одолевать серьёзные тексты. В общем, только здесь можно по достоинству оценить нашу школу и наши университеты, хоть их сейчас и ругают в прессе.
Что же касается прелестей жизни и работы в Японии, то могу сказать только одно: «В гостях хорошо…».
… лет спустя: Александр Долин по-прежнему много и красиво переводит, интересно пишет. Обещанная им книга «не под своей фамилией» вышла и произвела фурор среди японистов, русистов, да, в общем-то, среди всех, кто её прочитал. А изданный в 2010 году поэтический сборник А. Долина «Одинокий всплеск» можно назвать лучшей книгой стихов о Японии на русском языке.
Виктор Ерофеев, писатель (интервью 2003 года)
Известный писатель, автор и ведущий программы «Апокриф» на телеканале «Культура». Родился в 1947 году в семье советского дипломата.Известный русский писатель Виктор Ерофеев продолжил традицию представителей отечественного бомонда посещать по осени Японию. В ночь перед отъездом писателя из этой страны мы встретились с ним в баре токийского отеля.
Часть детства провёл в Париже. Окончил филологический факультет МГУ и аспирантуру Института мировой культуры. Кандидатская диссертация «Достоевский и французский экзистенциализм» вышла в США отдельной книгой. В 1979 году за организацию в самиздате альманаха «Метрополь» был исключён из Союза писателей. До 1988 году в СССР его книги не издавались.
Самый знаменитый роман Виктора Ерофеева – «Русская красавица». Рассказ Ерофеева «Жизнь с идиотом» лёг в основу оперы композитора Альфреда Шнитке. Широкую известность получили книги: «Мужчины»(1997), «Русские цветы зла» (1999), «Хороший Сталин»(2004). Книга «Хороший Сталин» переведена на 20 языков, а также печаталась в главной газете Германии каждый день в течение сорока дней. Экранизировать книгу собирается Голливуд.
Член Русского ПЕН-центра. Лауреат премии имени В. В. Набокова (1992), кавалер французского Ордена литературы и искусства (2006). Живёт в Москве. Жена – фотограф Женя Дюрер, занята в программе «Апокриф» и других телепроектах. От первого брака 32-летний сын Олег, возглавляет издательский бизнес и печатает книги отца.
– Виктор Владимирович, вы приехали по приглашению Японского фонда?
– Да, это они меня пригласили.
– А вам самому хотелось побывать в Японии?
– Хотелось, конечно. Я давно уже думал о том, чтобы сюда приехать. Не так давно даже написал что-то по поводу моды, которая сейчас существует в Москве на Японию. Хотелось съездить в модный город, в модную страну, хотя уже в России было понятно, что это абсолютный симулякр, абсолютная имитация несуществующего. Это то, как представляют себе Японию её любители в Москве. Поэтому здесь для меня не было большим откровением понять, что Япония другая, но тем не менее было забавно сравнить.
– Другая – это какая?
– На этот вопрос всегда можно найти самые разные ответы.
– Говорят, что Япония у каждого своя. У Вас она какая?
– В этом Япония не уникальна, потому что и Россия у каждого своя, и Франция у каждого своя… Япония, конечно более сложная страна, чем Франция, но меня она поразила как раз другим. Мне Япония показалась гораздо более прозрачной, чем её в Москве изображают, более открытой для контактов, которые оказались здесь очень лёгкими для меня. Я сужу по другим странам и надо сказать, что такая лёгкость контактов всё-таки о чём-то говорит. Американцы тоже открыты, но в этой открытости суть есть – пустота. А в японских контактах, как мне показалось, действительно существует интрига, и это похоже на Россию. Интрига заключается в том, что мы выходим из архаического общества (я говорю про Россию), выходим из народа и, собственно, не представляем себе, какая может быть самоидентификация. Здесь ситуация параллельна, хотя, наверно, не столь драматична. Здесь тоже есть определённый выход из традиционной системы, из канонов и, одновременно, некоторое беспокойство по поводу того, чтобы эти каноны не потерять. Но с другой стороны, есть и ощущение того, что с этим надо расставаться. Вот это – похоже. Этой интриги нет совершенно в Европе, которой не нужно куда-то уходить, куда-то приходить, она Европа и есть. А здесь всё ещё идёт некое становление. Но по японскому очень бедному опыту, который у меня здесь был, видно, что эта культура гораздо более пластична, чем российская, по крайней мере на поверхности. Японская культура стремится к сглаживанию конфликтов, стремится, по крайней мере в идеале, к некоей гармонизации. Не к гармонии, а к гармонизации, и поэтому рисует себя как неагрессивную, в то время как российская культура себя заведомо выставляет как культуру конфликтную, и, в общем, в этом находит даже какое-то своеобразие. Поэтому, если и существуют параллельные движения, по сущности своей они, наверно, достаточно разноречивы. На мой взгляд, русские и японцы несопоставимы.
– Тем не менее очень многие, попав в Японию впервые, находят много общего с Россией. Может быть, ищут то, чего нам там не хватает?
– Это то, о чём я уже писал. Именно после того идеологического вакуума, который наступил после падения коммунизма, Россия впервые за долгое время смогла хотя бы попробовать поискать саму себя. Это не очень получилось, но тем не менее этот поиск выявил несколько достаточно важных вещей, в том числе, нашу какую-то глубинную связь с Востоком, с восточной, я бы сказал, органикой. Эта связь в России всегда выражалась в идеях, идущих сверху. Славянофилы искали своеобразие России, но то, что они формулировали, было явно востокообразное. Евразийцы – тоже. Сейчас в первый раз Россия действительно показала свои довольно причудливые восточные корни. Некоторые оформили это как некий глубинный зов восточной культуры и соединили этот зов в двух точках: на Тибете, посчитав, что там русский человек может найти некую истину, и в Японии. Решили, что есть в Японии ровно то, чего в России не достаёт. Это, прежде всего, вкус к вещам – у нас всегда вещи находились в хаотическом состоянии, а здесь в собранном; вкус к пантеизму – у нас он тоже находился в хаотическом состоянии после принятия христианства. Наверно, ещё вкус к покою, которой иногда называется созерцательностью, иногда ленью. Понятно, что здесь совсем другие рычаги поведения и, наверно, всё это выдумка, но тем не менее, если в России самосознание строится в какой-то степени и у какой-то части населения по японскому образцу, то ничего в этом плохого нет. Другое дело, что Япония абсолютно к этому равнодушна, Россию абсолютно не знает и знать не хочет, ничего общего с Россией не видит. Представление о России у них абсолютно поверхностное, мода на Достоевского и русскую литературу прошла. Единственное, на что они ещё опираются – русская музыка. Клянутся в любви к Шостаковичу – это повсеместно. Всё остальное вызывает них или какое-то смутное отвращение, или равнодушие. Россия их ничем не цепляет. Всё то, что тут печаталось в последние годы по русской литературе, вызывало только равнодушие. Никто не прошёл – ни один писатель не имел здесь никакого отзвука. Это понятно, потому что, как я себе сейчас представляю, японец, читая любого из современных русских писателей, ничего для себя найти не может.
Я был на двух телевизионных передачах, довольно модных здесь, и, конечно, поговорил потом и с ведущими, и с продюсерами. Японская современная культура – это культура, которая обесцвечивается, уходит в развлечение и этого уже почти не стесняется в отличие от русской культуры. Это культура, которая довольно равнодушна к воссоединению серьёзной и никакой литературы, о чём у меня был разговор в издательстве. Их культура уже совсем не волнует, их волнуют тиражи. Поэтому, конечно, на каком-то уровне Россия менее распалась в культурном отношении, чем Япония. Здесь серьёзный культурный кризис, серьёзный. И они – японцы – уже сдались. Они фактически не оказывают сопротивления, это не в их сегодняшнем характере. Это ведь надо кому-то себя противопоставлять, с чем-то не соглашаться, а японцы, в конечном счёте, через свою страсть к комиксам, через эти манга, абсолютно легкомысленные ток-шоу (наши и то более осмысленные) утрачивают самое элементарное – попытку осмысления и самоосмысления. Если культура японская будет и так дальше развиваться, то понятно, что их ждёт судьба Америки, в этом плане довольно скучная судьба. А кроме того, они готовы декларировать свою любовь к Америке, любить Кинга, и говорить об этом открыто. Это довольно печально. У меня было довольно ограниченное количество встреч, но всё-таки были: с писателями, два раза с фотографом Араки встречался – довольно забавным человеком, – с художниками, с настоятелем буддийского монастыря близ Киото, с танцовщицей из классического театра. Они произвели на меня очень симпатичное впечатление, и здесь есть противоречие – на культурном уровне это не вызывает особой симпатии, а на человеческом вызывает.
Я очень много ездил по разным странам, представляю себе достаточно неплохо Европу, немножко Азию, Африку, Америку. Мне здесь было не сложно. Я понял, что загадочность японской души сильно преувеличена. Особой загадочности я здесь не обнаружил.
– Вы разочарованы?
– Нет, но мне было немножко обидно за то, что всё, что они накопили в течение столетий, так легко сейчас сдаётся. Не модно стало бороться, не модно сопротивляться.
– Японцы становятся слабы. Это сейчас модно.
– Мне тут рассказывали, что характер японской девушки очень мягкий, и когда мужчина настаивает, она очень быстро сдаётся. Но, смеясь, говорили мне, они перестали настаивать.
– Думаете, характер японских мужчин ещё мягче?
– Ну, не знаю. Я ведь работал здесь в стиле спрессованного импрессионизма. Я для себя спрессовал впечатления за 15 дней, побывав в Токио, на Хоккайдо, в Киото и Наре, на Окинаве. Довольно много общался с людьми. Фонд очень хорошо это всё организовал и единственное, чего я не добился, это встречи с кем-то из кино – они все были заняты.
– Но Вы же литератор прежде всего. А что японская литература?
– Мне трудно сказать, что она такое, потому что я не специалист, но немножко почитал. С Мураками не встретился – он за границей. У нас балдеют – вот точное слово – от Мураками, а он не очень сильный писатель. Мне – профессиональному литератору понятно, что он даже с этим романом, который задуман был неплохо – «Охота на овец» – не справился. Знаете, как говорят в сводках дорожно-транспортных происшествий: «Не справился с управлением». Вот так он не справился с романом. Он у него ушёл в кювет. А те ребята молодые, которых я читал в сборнике «Он» и «Она», это…
– Не произвело впечатления?
– Ну, а что там может произвести впечатление? Я почитал так, что бы как-то наложить эту сетку на свои впечатления чисто социального плана, но…
Встречался ещё в парламенте с одним сенатором. Тоже, в общем-то, интересно, но я не могу сказать, что это всё как-то соответствует тому московскому представлению о том, что есть сила японского характера. Просто у них поведенческая мораль такая. Они гораздо более атеисты, чем принято считать в России. Всё здесь пока держится на силе воспитания. Но один раз поезд сойдёт с пути, а ни одного стрелочника который бы объяснил, куда ехать, нет. Всё построено на системе поведения: так и так, свекровь и невестка – такие отношения, а начни невестка бунтовать и непонятно, что дальше случится. Это даже не грустно, просто сдача неприятна, потому что идёт повсеместно в мире. Есть страны, которые уже сдались, есть, которые сдаются, есть, которые ещё сопротивляются. Ледник оглупления, который находит на мир, в Японии, к сожалению, далеко продвинулся в сознании людей.
– Как Вы думаете, кого из современных русских писателей стоило бы здесь издать? Кого японцам можно посоветовать почитать?
– Никого. Абсолютно никого. Единственно, что я бы предложил сделать, так это издать ту книжку, которая мною уже написана и разошлась в разных странах с успехом. Это антология «Русские цветы зла». Её изучают в Америке в университетах, потому что это хотя бы некий бульон, там хоть какие-то ориентиры есть. По-моему, это живо заинтересовало бы людей, которые здесь занимаются русской литературой. Как ни странно, в это сторону они не смотрели, хотя, в общем-то, предисловие к этой книжке написано довольно давно. Но они все занятны – они занимаются серьёзной, интересной работой. Кто-то Хлебниковым, кто-то Платоновым… Но это тоже самое, что строить дороги в России: если нет инфраструктуры, то и не построишь ничего. Здесь нет инфраструктуры русских культурных исследований.
– Мне кажется, есть такая особенность японского академизма: учёный, изучающий одного писателя, редко читает другого. Они частенько копают очень глубоко, но очень узко.
– Это американский способ. Здесь вообще очень много американизмов. Иногда едешь по Токио, и он очень напоминает американские города – какая-то смесь Нью-Йорка и Сан-Франциско. Гостиницы абсолютно американизированы. Вот мы сейчас сидим в этом баре – это абсолютная Америка. Окинава до 1972 года была Америкой, и там это очень сильно чувствуется во всём. Даже знаки дорожные сделаны по американскому образцу.
– Вам симпатична мода на Японию в Москве? Кухню-то вы японскую любите, это известный факт.
– Да, я и здесь с удовольствием попробовал много всего. Что до моды на Японию, то она мне симпатична местами. Она, скорее всего, показывает наш очень тяжёлый моральный кризис. Действительно страшно – не на что опереться, ни на традицию семьи, ни на традицию позитивной государственности, ни на традицию культуры, потому что наша культура всегда стремилась к освобождению, а когда освобождение состоялось, то оказалось, что это Ленин, а потом Сталин. Поэтому, если у нас появляется идея какой-то чести, духа, как бы это ни называлось – самурайского духа ли, что абсолютно, по-моему, выдумано, – когда есть хоть какие-то побеги, за которые можно зацепиться, то и слава Богу. Насколько сама Япония в этом повинна, трудно сказать. Скорее всего, совсем не повинна. Вообще, конечно, Японию ждут серьёзные времена, потому что так нельзя сдавать культуру.
– Вы будете об этом писать?
– Наверно, наверно. Но надо найти какой-то жанр. У русских есть какая-то мания – каждый русский писатель, когда приезжает в Японию, почему-то считает, что обязательно надо отметиться. Раньше так русские писатели, когда в Италию ехали, считали, что обязательно надо про неё написать. Про Германию не надо и про Францию не надо, а вот про Италию надо. А сейчас уже какое-то количество времени считается, что надо обязательно про Японию написать. С другой стороны, можно найти какой-то жанр, где это будет непроизвольно, не про Японию, про что-то другое, но Япония будет присутствовать в качестве задника, как в театре говорят. В России посмотрим.
…лет спустя: Виктор Ерофеев пишет о Японии. Ведёт колонку в посольском журнале «Япония»: «Где мне взять такие глаза? Где мне взять такую клизму, которая очистит мой организм от всех потреблённых мною излишеств? Басё вырастает в укор».
Светлана Жильцова, диктор телевидения (интервью 1999 года)
Популярный диктор и ведущая многих программ на советском телевидении в 60-80-х годах. Заслуженная артистка РСФСР.Несколько лет назад по нашему телевидению регулярно шли уроки иностранных языков. Правда, уроков японского среди них никогда не было. А вот в Японии русский язык преподавали по телевидению довольно долго – около 15 лет. О том, как это было, рассказывает одна из самых красивых женщин советского телевидения.
Родилась в Москве в 1936 году. Окончила педагогический факультет Московского института иностранных языков имени М. Тореза, изучала английский язык. Учась на четвёртом курсе института, начала работать на телевидении диктором. Вела десятки различных программ детской, молодёжной и музыкальной редакций Центрального телевидения. В 60-х годах стала ведущей самой популярной передачи советского телевидения – «КВН». Дважды работала в Японии по контракту с NHK. Вела популярные в Японии передачи «Говорите по-русски» (1974) и «АБВ» (1983). Выезжала на работу в Венгрию, Чехословакию, Румынию, Вьетнам, Кубу. В молодости увлекалась лыжами и волейболом, любит классическую музыку, любит читать, собирает библиотеку.
– Светлана Алексеевна, что за история связана с преподаванием русского языка в Японии? Говорят, что там чуть ли не всё наше Центральное телевидение побывало.
– Ну, всё не всё, а работали мы там действительно очень активно. В начале 1970-х годов государственная японская телекомпания NHK транслировала много уроков иностранных языков – от английского до китайского. Советский Союз имел тогда очень сильное влияние в мире, и в Японии был к нам, к русскому языку довольно большой интерес. Но по телевидению русскому языку не обучали. Поэтому, когда логичным образом возникла подобная идея, NHK подписала договор с советской стороной о проведении телеуроков. По этому договору японцы заключали контракты с нашими дикторами Центрального телевидения, и мы по очереди выезжали туда на работу. Сначала у нас считали, что для этого необходимо какое-то особое образование, поэтому первой поехала Анна Шатилова – она заканчивала факультет русского языка и литературы, – а второй, в 1974 году, стала я, поскольку была выпускницей Института иностранных языков.
– Эти уроки пользовались популярностью?
– Ещё какой! Передачи шли по 3-му образовательному каналу NHK два раза в неделю, утром и вечером. Самые интересные уроки они по несколько раз повторяли, а каждый месяц ещё и издавали буклеты с текстами уроков. Надо отметить, что лично у меня участие в этой программе вызвало немало волнений. Вы вспомните, какие это были времена. Помимо того, что я учила японцев новым русским словам, выражениям, речевым оборотам, произношению, мне же надо было что-то рассказывать о жизни в СССР. Работала я там в первый раз ровно год, и первые полгода всё было относительно нормально, потому что я говорила на привычные темы: пионерские и комсомольские организации, пионерлагеря, Красная площадь и тому подобная социалистическая атрибутика. Но через полгода ко мне подошёл наш режиссёр Сасаки и говорит: «Светлана-сан, вот темы новых уроков. Напиши, пожалуйста, текст и готовься». Я глянула и обомлела. Надо было рассказать о своей семье, о том, как в России пьют водку, о том, как моются, как красятся русские женщины, и всё в таком духе. Для нас же было дико тогда, что можно на всю страну рассказывать о том, кто твой муж, какие у тебя дети, какая семья. А водка?! Это же нонсенс! Я в ужасе побежала к нашему послу Трояновскому, мол, так и так, Олег Александрович, что делать? А он говорит: «Светлана, контракт заключён, раз надо – значит, надо. Рассказывай».
Пришла на передачу, глянула – а у них всё это идёт в эфир без перезаписи. Но делать нечего и… Начала с того, что, поскольку я небольшой специалист по водке, то могу рассказать только очень немногое, а именно: водку надо обязательно пить холодной, только на белых скатертях, только из хрустальных рюмок и только по большим праздникам. Обязательно должна быть хорошая закуска: отварная картошка, грибочки, икорка. Ну и показала, конечно, как её пьют. Тут мне помогали стажёры из нашего посольства, тоже с одобрения Трояновского.
Господи, что тут началось! Письмами меня завалили, передача постоянно повторяется, в журналах тексты печатают, буклеты с моими инструкциями по выпивке продают! Успех неимоверный. А ещё после этого в гостях у режиссёра показала, как делать «Кровавую Мэри» с солью, наливала по ножу – всё, как положено. Мне кажется, японцы вообще очень любят наблюдать, это тоже одна из черт их национального характера, и мой режиссёр не был исключением. Ему процесс приготовления «Кровавой Мэри» так понравился, что пришлось и про это снимать сюжет.