Страница:
– Да, достаточно много. Вопрос вообще учета физических лиц перед налоговой службой, как мне известно, стоит достаточно остро. А что же говорить о миграции. А мы говорим: «пенсии». Мы пенсии будем платить практически из кармана российских граждан.
– А как иначе? У нас должно быть соглашение. Это тоже вопрос механизма. Можно так делать, как вы говорите, можно получать пенсию здесь. Заработал – частично получать здесь. Получать из российского бюджета, он же здесь будет отчитываться. Что такое пенсия? Это накопления. Это госбюджет или накопления, в зависимости от системы пенсионного обеспечения. Так это еще не продумано. И как можно заявлять вот такие вещи. И это у нас сплошь и рядом. Давайте русский язык учить. Зачем русский язык учить? А то скажут: «Стой, стрелять будем».
– Да, это меня просто поразило. Как вы говорите, по Фрейду. Вот это сущность людская. Значит, к нам приезжают потенциальные враги, я так понимаю, которых надо фильтровать, искать террористов, убийц, насильников и т. д. И отношение к ним должно быть специфическое. Поэтому они все должны быть отфильтрованы и так далее и тому подобное. Что самое удивительное. Я сам столкнулся на границе, возвращаясь из Казахстана: на пограничном пункте нашем я отдаю свой российский паспорт. И понимаю, что девушка мне вопросы задает с одной только целью: узнать, действительно ли я тот, за кого себя выдаю. Меня спросили, какой у меня знак зодиака. Год рождения помню ли я или не помню. А как зовут отца. Понимаете? Вот до чего мы можем дойти. Если в цивилизованных странах свой гражданин проходит, он просто показывает свой паспорт, там никаких отметок не делают и его пропускают. Все. А у нас – меня, собственного гражданина, проверяют.
– Да, российские пограничники такие вопросы задают. Он исходит из того, что у меня, возможно, поддельный паспорт. Понимаете? Вот эта психология меня поражает.
– Система у нас функционирует пятидесятилетней давности: границы на замке, все враги, всех смотреть. Ну, смешно уже. Смешно будет, если террористы или шпионы через КПП этот пойдут с каким-то явно подделанным паспортом. А сколько времени тратится, какая очередь скопилась в результате этих вопросов. То же самое и с миграцией у нас. Ну зачем русский язык учить? Озаботились русским языком. 200 лет назад или 150 вся элита русская говорила на французском языке. Что с русским языком случилось? Ровным счетом ничего. Он также развивался, и также все писатели писали на русском. А здесь мы озаботились русским языком. Мы все время занимаемся второстепенными вещами. Зачем? Большинство русский язык знают. Зачем учить русский язык тем, кто приехал на временную работу на 3 месяца. Во всем мире существуют иностранные строительные бригады. Они ездят по всем странам. Я всегда привожу в пример завод «Хали берд», который строит газосжижающие заводы по уникальным технологиям по всему миру. И у нас строят на Сахалине, и в Кувейте, и в Латинской Америке.
У них интернациональные бригады: и турки, и сингапурцы – кого только нет. И что, они должны везде их учить? Сегодня – русский язык, завтра – турецкий, арабский? Это нормально?
– О чем люди думают? О том, чтобы еще раз взять деньги. С медицинскими картами что мы получили? 80 % этих справок липовые, поддельные, купленные. Вот к чему мы пришли. В результате мы вообще потеряли контроль над состоянием здоровья и эпидемиологической ситуацией в России. Понимаете, все решения никоим образом не влияют на миграцию как таковую. Они диктуются совершенно другими мотивами, как правило – корыстными, коррупционными. Вот это меня беспокоит. И никакого системного решения. Взять ту же амнистию, например, ввести. Это ясно, что у нас нелегальная миграция делает, но другого пути у нас нет. 6, пусть 3 миллиона у нас нелегальных мигрантов, пусть 4 – как угодно. Мы их не вывезем. Сил не хватит вывезти, депортировать такое количество людей. Три миллиона умножить на тысячу долларов. Получится – 3 миллиарда долларов надо потратить. 3 миллиарда на 30 – это 100 миллиардов рублей в год надо потратить, чтобы их вывезти. А тысячи долларов не хватит, тысячу только билет стоит. А сколько надо людей, лагерей, где их содержать, сопровождать, кормить, поить? Это будет не 100 миллиардов уже, а больше. Глупость? Глупость очевидная.
– И опять приедут. А у нас что, денег так много? Во всем мире практикуют амнистию. Давайте! Но никто разговаривать даже не хочет. Более того, что не решается вопрос, так отнимают паспорта. Придумали еще одну вещь: отнимать паспорта у граждан.
– Я бы сказал – в первую очередь для российских граждан, русскоязычного населения, для русских, как ни странно, нужно это решение. Нет, этого не делается. Вот это меня беспокоит. А ведь что меня поражает в этой ситуации. Порой даже наши эксперты и некоторые представители правозащитных организаций в какой-то степени поддерживают действия миграционной службы. Считают, что да, надо наводить порядок, надо жестче, то гражданство купили, то одно купили, то другое купили. На самом деле что такое эти 60 тысяч людей? Я тоже размышлял над этим.
– Да. Это ведь если еще умножить на 3, учитывая членов их семей, получается, гораздо больше людей пострадало. Что мы в результате получили? Хоть одного шпиона, бандита, террориста мы поймали? Надо посмотреть, никто об этом не говорит. Скорее всего – нет. А что мы потеряли? Мы потеряли самое главное. Мы воспитываем негативное отношение к собственному государству, собственной стране. А это стоит дороже всего. Вместо того чтобы люди любили свою родину и честно на нее трудились, они занимают такую же позицию: они ее не любят и начинают обманывать. Мы теряем во всех отношениях: и экономическом, и политическом. И самое главное, что сначала в политическом и идеологическом, а потом все равно – экономическом. Как к нему – так и он относится к стране. Это очень страшно. А страны СНГ? Они прекрасно видят, как относится страна к собственным гражданам. Это не может не влиять на отношение этих стран к нам. Вот и последние события в Таджикистане с летчиками. Ну, просто маразм. Бросили людей. А сколько таких людей за границей?
– Журналист не раскопал бы – так и сидели бы. Вот ситуация какая. То есть я хочу сказать, что решений, направленных на то, чтобы защитить интересы собственного населения, способствовать возвращению наших граждан, быстрейшей их легализации, введению их в правовое поле – нет, ничего не делается. Все делается наоборот: затруднить, усложнить либо совершенно отвлеченные вещи. И как кость бросают, создают иллюзию, что мы все такие продвинутые, цивилизованные, нас очень беспокоят права, и бросаются лозунги.
– Балльная система, русский язык, пенсии, отмена квот, регистрация через компьютер. Посмотришь – все вроде бы замечательно. В жизни – все используется только для того, чтобы усложнить жизнь как российских граждан, так и мигрантов и получить дополнительные деньги.
– Да. И в конечном итоге мы наносим ущерб. Политический, идеологический и в конечном счете – экономический, потому что все завязано на экономике. Вот в чем беда. И за все эти слова, за все эти дела никто ничего не спрашивает. Как это все идет? Заявил с высокой трибуны – отчитайся. Отчитайтесь за центральный банк данных по учету иностранных граждан, что получилось. Отчитайтесь за патенты, что получилось. Хоть в чем-нибудь. Я еще помню в 2007 году, кстати говоря, когда у нас была уникальная возможность изменить миграционную политику. Ну, только благодаря тому, что этим занимались президент и премьер. Так вот в январе стала реализовываться новая миграционная политика, а уже в феврале правительство заслушало о ходе этой работы. Правительство. И ему было доложено: что было сделано, сколько, чего и как, какие проблемы, какие трудности.
– Я не вижу сейчас, чтобы отчитывались перед правительством. Тогда был протокол, он у меня до сих пор есть, в нем положительно была оценена работа Федеральной миграционной службы по введению этого нового миграционного законодательства. А сейчас у нас кто-нибудь доложил о ситуации правительству? Я не слышал об этом.
– ФГУП – хорошая идея. Она уже давно разрабатывалась и наконец-то была реализована. Что там происходит – абсурд полный. Он уже, по-моему, где-то год существует, даже полтора. Сменилось уже три или четыре начальника. И что мы имеем? Он, насколько мне известно, делает паспорта только для жителей Подмосковья. Больше он ничего не делает. Это же смешно. Хотя начальник все правильно делает: создал хорошую филиальную сеть в 60 регионах. Это было бы хорошо, потому что собственных сил и инфраструктуры у ФМС просто не хватает. Это как раз позволило бы улучшить условия обслуживания людей и даже с патентами разобраться. Уж если бы тот миллион, о котором сейчас говорят, сами еще приходили все туда, я думаю, и с этим бы не справились. Ничего не делается. Чем занимаются? Я даже не понимаю.
– Патенты – нет. Не выдает. ФГУП в принципе вообще ничего не должен был выдавать. Так как он построен – это отдельная история, абсурд полнейший, издевательство над здравым смыслом. Но опять-таки никто ничего не спрашивает, никто ни за что не отвечает. От этой бесконтрольности и безответственности и происходит такое страшное отношение к людям: любой чиновничек любого уровня творит, что хочет. А он не чувствует ответственности ни перед кем.
– Да, совершенно справедливо. Концепция – хорошая идея, давно необходимая. Обсуждали, привлекали лучших экспертов, «Опору России», бизнес, группу «Стратегии 2020». Процесс мне нравился. Все было красиво обставлено. Лучшего подхода я не видел. Ну а к чему пришли – не совсем понятно. Отмена квот, на мой взгляд, – не концепция. Кроме пиара, больше ничего нет. Декларативная. Но и ее принять-то не могут.
– Я думаю, что ее и не примут, поскольку есть параллельные предложения. Вот здесь четко видно: вот вам игрушка для институтов гражданского общества, занимайтесь, играйте. А в это время готовятся совершенно другие документы. Я не против, потому что я с этой концепцией не согласен. Но то, что готовится ведомством, тоже вызывает много вопросов.
– Я не совсем согласен с некоторыми отдельными положениями. Мы об этом говорили и писали. И наши предложения должны быть учтены, по крайней мере, есть такое решение у правительственной комиссии. Мы же с вами этим занимались. Мне кажется, что это происходит потому, что наш Фонд представлен сотрудниками миграционной службы. Мы не теоретики, мы еще и практики. Мы очень хорошо знаем, как реализуются законы, как любая норма сказывается на реализации. Поэтому когда мы пишем, мы исходим из того, как это все будет реализовываться. Я поэтому и не согласен с некоторыми положениями концепции, потому что ясно понимаю, что они просто не будут работать, останутся декларативными и более того: под них можно делать все, что угодно. И сложилась такая ситуация, когда среднего уровня чиновник, пользуясь этой ситуацией, может практически реализовывать истинную миграционную политику, которая будет совершенно отличаться от той, которую декларируют наши руководители. Иногда складывается ощущение, что наши руководители просто потеряли контроль над миграционной ситуацией. Я думаю, что они просто не видят, что происходит. Им показывают красивые картинки, и они успокаиваются. Может, сказывается боязнь, нежелание углубляться, поскольку это трудные темы. Но, к сожалению, если ей не заниматься, она в конце концов займется нами. Очень хорошо было сказано автором нашего очередного номера, что все эти «мы – многонациональный народ» и так далее как заклинания звучат. Все понятно. Но а что мы делаем, чтобы укрепить дружбу между народами, чтобы это все поняли? Что толерантность для нас как воздух, это среда, в которой мы должны обитать? Практически же ничего не делается. Более того: все делается ровно наоборот. Русский народ подвергается унижениям в наших национальных республиках.
– Да, вот яркий тому пример. Взять на работу нашего соотечественника – это проблема. Органы занятости на это не реагируют, им без разницы: китаец ли, соотечественник ли – все равно. Это разве нормально? Вот наша реальная политика.
– Да. За китайца руководство этой службы само подпишется. А за соотечественника – нет. Что с него взять? Вот это поражает. Поэтому я и говорю, что у нас в стране две миграционные политики. Одна – витринная, для показа. Это напоминает мне сталинские времена, когда Горького возили и показывали, что ГУЛАГ – это хорошо, это требование времени. И он соглашался, все одобрил, хотя и был гуманистом. И сейчас такая же ситуация: нам показывают, а мы не хотим копаться дальше, мы не хотим это видеть. Но нашим детям здесь жить. И если мы хотим, чтобы Россия сохранилась как цивилизация, как культура, то мы срочно должны что-то делать, иначе мы просто развалимся. Как Ходорковский сказал, что пора становиться национальным государством. Вот сейчас мы и действуем так, что в конце концов мы и будем национальным государством русских, а все остальные от нас уйдут сами. Мы к этому идем. Но хотим мы этого или не хотим, мы не можем остаться одни, сами по себе. Мы обязаны будем к кому-то примкнуть. Сейчас ведь, видимо, такое время, когда процесс глобализации заканчивается, и мы будем рассыпаться на региональные куски.
– Я вижу, как разваливается экономика. Вся глобализация держалась на глобальной экономике. Основа ее – транснациональные корпорации. А сейчас все рынки шатаются. В конце концов, все заботятся о своем: американцы – о своем долларе, Евросоюз – о евро, Китай – о юане. Скорее всего все закончится распадом. Поэтому Россия, если она станет национальным государством, должна будет куда-то примкнуть: или к Евросоюзу, или к Китаю, или к Востоку.
– В принципе это правильный подход. Таможенный, Евразийский союз, свободное экономическое пространство – это все правильно, на мой взгляд. И мне кажется, что это не имперский подход, как некоторые говорят. Это способ существования нашего общества. Многонациональный. Сначала была Великая Русь, затем она стала Россией, Российской империей, потом – СССР. Заметьте: границы примерно одни и те же, население одно и то же. Сейчас – Российская Федерация. Мы пытаемся создать Евразийский союз. Мы пытаемся удержаться на этой территории в рамках православной русской цивилизации. Потому что основа, нас объединяющая, – русская культурная идентичность. У американцев сейчас точно такая же ситуация: либо остаться западной страной, либо качнуться в латиноамериканскую цивилизацию. И им надо выбирать, кем они станут. Но они об этом говорят прямо. Проблема есть, и они пытаются ее решить. Но у нас ничего не решается.
– И это меня пугает. И в этом контексте ведет себя все руководство миграционной службы. И, к сожалению, экспертное сообщество идет на поводу. Им бросают кость – они ею занимаются. А жизнь – сама по себе.
– А надо погружаться в жизнь. Почему-то наши русские эксперты, правозащитники и теоретики считают, что есть какая-то практическая деятельность, которую они не понимают и поэтому, наверное, там все правильно. Это очень тяжелая деятельность, нужно много знать.
– В любом ведомстве. И благоговеют перед этим. А там работают обычные люди, ничем не умнее. А порой глупее и необразованнее. Крутятся, как винтики, продуцируя то, что до них уже было разработано лет 50 назад, не создавая ничего нового, плодят инструкции, переписывая из одной в другую. Поэтому любой эксперт, если он действительно считает себя экспертом, должен жестко придерживаться своей политики и менять эту ситуацию, менять практику. А наше экспертное сообщество дает молчаливое согласие, обсуждая второстепенные вещи. Сами механизмы не трогают, даже не обсуждают. Попытки в Общественной палате поднять вопрос смягчаются, микшируются: у нас все хорошо, большую работу проводят.
– Да. Работа ведется, есть отдельные недостатки.
– Да, я говорил в Общественной палате: если мы хотим что-то изменить, мы должны быть в процессе, внутри него. Только так его можно проконтролировать. Почему мы не можем иметь доступ к центральному банку учета иностранных граждан? В Норвегии и ряде стран, у которых такие регистры имеются, любой эксперт может получить доступ к этим базам и получить нужную информацию. Не просить, ждать, когда дадут. А работать с источниками этой информации. Как это все устроено? Никто даже не знает. Должна быть прозрачность, иначе создается ощущение, что нас дурят. И не только нас, но и руководство страны.
– А вопрос для нашей страны просто судьбоносный. Это не ОВИР 70-х годов, когда выпускали евреев-отказников или не выпускали и речь шла о тысяче, не более. И то, помните, какая была помпа, их считали врагами народа. Пиар-акция была, и с ними овировцы возились. И знаете, все это осталось. Теперь вместо этой тысячи отказников – миллионы мигрантов, а заодно и русские.
А методы точно такие же. Раньше были враги, над которыми можно было поиздеваться.
– Я считаю, что, к сожалению, это дело коррупции. Коррупция просто выгодна, но она очень хорошо прижилась на этот менталитет. Все запретительные, тяжелые ситуации стали очень выгодны. Помните, эксперимент проводили энтэвэшники: 5—10 тысяч долларов – и вот вам паспорт российский. 5 тысяч не у всех есть, а наши люди, которые живут в Узбекистане, Таджикистане, просто не имеют таких денег. Те, кто имеет, уже давно уехали.
– И причем все это прикрывается заботой об интересах российских граждан, о безопасности страны. Но это все – слова, продается все легко. Когда любой документ купить легко, какая это безопасность? Попробуйте купите в Америке заграничный паспорт. Это сложно, даже при наличии денег.
– Я считаю, что процессы должны быть прозрачными. Какие государственные секреты могут быть в том же Центральном банке? Говорят, что если у кого-то будет доступ к этому банку, можно будет легко внести изменения.
– Нет, в принципе – это правильно. Но для всего мира этот вопрос уже решен: делается зеркальная копия практически на каждый день. Получили информацию – скопировали.
– Я считаю, что нужно создать такие регистры и для российских граждан в том числе. Во всех странах они есть.
– Идея была такая, что можно было осуществлять поиск этих нелегальных мигрантов. По крайней мере, нами закладывалось такое содержание. Человеку не надо было бы приходить отмечаться. Человек купил билет на самолет или поезд – информация автоматически поступает в базу данных. Это путь западных стран, когда человек косвенным образом попадает в базу данных. Ему не обязательно ходить с паспортом куда-то отмечаться. Как только он вступает в правоотношения с государством, эта информация тут же идет в банк данных. Куда бы он ни пришел. Ведь для этого и существуют информационные технологии. В Америке человек пришел, поставил машину на учет – тут же появилась информация. Ты приехал в другой штат – ты обязан в течение трех месяцев поменять номер машины. А это та же регистрация. Поэтому там регистрация вообще не нужна: все контролируется косвенно. И не надо на улицах останавливать. Еще одна глупость. Ну, останавливают они их на улице и что делают? Найдут они сто нелегалов, куда их денет один проверяющий? Толпой поведет в участок? Там места нет для них. Их надо кормить, поить, а на это денег нет. Что ему остается делать? И что мы хотим от этих людей? Мы сами их коррумпируем!
Думаю, не стоит ожидать исправления ситуации от введения каких-либо поправок в законодательство, если механизмы реализации остаются прежними. А основа этих механизмов – жесткие административные принципы регистрации и оформления приглашений на въезд, заложенные еще в 30 – 60-е годы прошлого века для командной экономики СССР. То есть продолжает царствовать старая овировская система, с подозрением относящаяся к каждому въезжающему.
Через миграционные фильтры крайне сложно пройти как работодателям, так и иностранным работникам, чтобы легализовать трудовые отношения. Что касается закона о патентах для работающих у частных лиц, боюсь, это тоже игра в прятки с реальной действительностью. Пока существует наша абсурдная система квотирования (именно она толкает в нелегалы большую часть трудовых мигрантов), было бы наивностью надеяться, что оставшиеся без квот мигранты, да и сами работодатели не воспользуются патентом как лазейкой для легализации. В итоге получится очередной обман государства, а ситуация с нелегальной миграцией останется аховой.
…Видимо, настало время, когда латать дальше «тришкин кафтан» нашего миграционного законодательства становится уже не только бессмысленно, но и опасно. Пора, наконец, понять, что овировская система в условиях нынешней России перестала работать. Негодная попытка правдами и неправдами продлить ее жизнь ведет лишь к поголовной коррумпированности ее сотрудников. Поддерживая иллюзию, что «все под контролем», мы рискуем уподобиться дереву, изъеденному жуками-короедами.
С виду мощное, а ткни его – и оно рассыплется. Было бы несправедливо винить во всех миграционных бедах одну лишь Федеральную миграционную службу. Не сама же служба определяет миграционную политику России. Она, ФМС, все еще находится В ВЕДЕНИИ МВД, т. е. остается несамостоятельным, зато силовым ведомством. Вдумаемся: по меньшей мере странно, что на силовое ведомство возложено решение системных, даже цивилизационных задач. Ведь вопросы демографии, культурологии, межэтнических и межконфессиональных отношений вряд ли могут стать заботой милиционеров, составляющих 80 % сотрудников ФМС. Они, как известно, «заточены» совсем на другое.
Итак, необходимо принципиально и как можно скорее изменить подходы к решению назревших проблем. Дело в том, что у нас уже нет времени, чтобы ждать. Известный российский ученый Сергей Капица сформулировал эффект сжатия во времени. Действительно, мы въявь видим, как процессы, на которые раньше уходили века, теперь занимают всего лишь десятилетия.
Поскольку государству, органам исполнительной власти оказалось не под силу справиться с коррупцией и ситуация с миграцией все дальше заходит в тупик, то, как в годы тяжелых испытаний, надо мобилизовать все имеющиеся у страны ресурсы. Прежде всего имею в виду зарекомендовавшие себя эффективностью работы структуры – гражданское общество и бизнес-структуры. Только эти две силы могут, по моему убеждению, создать условия, необходимые для привлечения и интеграции того огромного количества мигрантов, которое нашей стране жизненно необходимо. Только путем применения мягкой силы мы сможем, принимая миллионы мигрантов, сохранить наши цивилизационные ценности и сделать их приемлемыми для иностранцев.
Регистрация населения как самостоятельный институт была введена в СССР в 1935 году одновременно с паспортизацией. Предполагалось с ее помощью решать три задачи:
• содействие правоохранительным органам и специальным службам в проведении оперативно-поисковых мероприятий;
• учет движения населения (т. е. внутренняя миграция);
• выдача справки о наличии жилья.
Причем основной целью создания адресных бюро – ключевых звеньев регистрационной системы – служила организация розыска и осуществление контроля за лицами из числа оперативного контингента (приказ НКВД от 1938 года).
Эта система просуществовала практически в неизменном виде вплоть до середины 90-х годов. Это был, безусловно, мощный инструмент, позволивший эффективно бороться с преступностью и шпионско-диверсионной деятельностью спецслужб иностранных государств.
Одновременно институт регистрации составлял основу национальной системы учета движения населения. Статистика внутренней и внешней миграции считается одним из самых сложных разделов статистики населения. Такие события, как рождение и смерть, достаточно легко учитываются. Они уникальны в жизни каждого человека, однозначно определяются, и число событий равно числу лиц, с которыми они произошли. Миграцию измерить и контролировать значительно сложнее. Перемещения людей различаются по направлениям (выбытие или прибытие), времени отсутствия и пребывания, расстояниям, целям (причинам) и т. д.
Таким образом, так называемый текущий учет населения, выполняемый посредством регистрации, позволяет достаточно эффективно решить указанные задачи.
– А как иначе? У нас должно быть соглашение. Это тоже вопрос механизма. Можно так делать, как вы говорите, можно получать пенсию здесь. Заработал – частично получать здесь. Получать из российского бюджета, он же здесь будет отчитываться. Что такое пенсия? Это накопления. Это госбюджет или накопления, в зависимости от системы пенсионного обеспечения. Так это еще не продумано. И как можно заявлять вот такие вещи. И это у нас сплошь и рядом. Давайте русский язык учить. Зачем русский язык учить? А то скажут: «Стой, стрелять будем».
– Да, это меня просто поразило. Как вы говорите, по Фрейду. Вот это сущность людская. Значит, к нам приезжают потенциальные враги, я так понимаю, которых надо фильтровать, искать террористов, убийц, насильников и т. д. И отношение к ним должно быть специфическое. Поэтому они все должны быть отфильтрованы и так далее и тому подобное. Что самое удивительное. Я сам столкнулся на границе, возвращаясь из Казахстана: на пограничном пункте нашем я отдаю свой российский паспорт. И понимаю, что девушка мне вопросы задает с одной только целью: узнать, действительно ли я тот, за кого себя выдаю. Меня спросили, какой у меня знак зодиака. Год рождения помню ли я или не помню. А как зовут отца. Понимаете? Вот до чего мы можем дойти. Если в цивилизованных странах свой гражданин проходит, он просто показывает свой паспорт, там никаких отметок не делают и его пропускают. Все. А у нас – меня, собственного гражданина, проверяют.
– Да, российские пограничники такие вопросы задают. Он исходит из того, что у меня, возможно, поддельный паспорт. Понимаете? Вот эта психология меня поражает.
– Система у нас функционирует пятидесятилетней давности: границы на замке, все враги, всех смотреть. Ну, смешно уже. Смешно будет, если террористы или шпионы через КПП этот пойдут с каким-то явно подделанным паспортом. А сколько времени тратится, какая очередь скопилась в результате этих вопросов. То же самое и с миграцией у нас. Ну зачем русский язык учить? Озаботились русским языком. 200 лет назад или 150 вся элита русская говорила на французском языке. Что с русским языком случилось? Ровным счетом ничего. Он также развивался, и также все писатели писали на русском. А здесь мы озаботились русским языком. Мы все время занимаемся второстепенными вещами. Зачем? Большинство русский язык знают. Зачем учить русский язык тем, кто приехал на временную работу на 3 месяца. Во всем мире существуют иностранные строительные бригады. Они ездят по всем странам. Я всегда привожу в пример завод «Хали берд», который строит газосжижающие заводы по уникальным технологиям по всему миру. И у нас строят на Сахалине, и в Кувейте, и в Латинской Америке.
У них интернациональные бригады: и турки, и сингапурцы – кого только нет. И что, они должны везде их учить? Сегодня – русский язык, завтра – турецкий, арабский? Это нормально?
– О чем люди думают? О том, чтобы еще раз взять деньги. С медицинскими картами что мы получили? 80 % этих справок липовые, поддельные, купленные. Вот к чему мы пришли. В результате мы вообще потеряли контроль над состоянием здоровья и эпидемиологической ситуацией в России. Понимаете, все решения никоим образом не влияют на миграцию как таковую. Они диктуются совершенно другими мотивами, как правило – корыстными, коррупционными. Вот это меня беспокоит. И никакого системного решения. Взять ту же амнистию, например, ввести. Это ясно, что у нас нелегальная миграция делает, но другого пути у нас нет. 6, пусть 3 миллиона у нас нелегальных мигрантов, пусть 4 – как угодно. Мы их не вывезем. Сил не хватит вывезти, депортировать такое количество людей. Три миллиона умножить на тысячу долларов. Получится – 3 миллиарда долларов надо потратить. 3 миллиарда на 30 – это 100 миллиардов рублей в год надо потратить, чтобы их вывезти. А тысячи долларов не хватит, тысячу только билет стоит. А сколько надо людей, лагерей, где их содержать, сопровождать, кормить, поить? Это будет не 100 миллиардов уже, а больше. Глупость? Глупость очевидная.
– И опять приедут. А у нас что, денег так много? Во всем мире практикуют амнистию. Давайте! Но никто разговаривать даже не хочет. Более того, что не решается вопрос, так отнимают паспорта. Придумали еще одну вещь: отнимать паспорта у граждан.
– Я бы сказал – в первую очередь для российских граждан, русскоязычного населения, для русских, как ни странно, нужно это решение. Нет, этого не делается. Вот это меня беспокоит. А ведь что меня поражает в этой ситуации. Порой даже наши эксперты и некоторые представители правозащитных организаций в какой-то степени поддерживают действия миграционной службы. Считают, что да, надо наводить порядок, надо жестче, то гражданство купили, то одно купили, то другое купили. На самом деле что такое эти 60 тысяч людей? Я тоже размышлял над этим.
– Да. Это ведь если еще умножить на 3, учитывая членов их семей, получается, гораздо больше людей пострадало. Что мы в результате получили? Хоть одного шпиона, бандита, террориста мы поймали? Надо посмотреть, никто об этом не говорит. Скорее всего – нет. А что мы потеряли? Мы потеряли самое главное. Мы воспитываем негативное отношение к собственному государству, собственной стране. А это стоит дороже всего. Вместо того чтобы люди любили свою родину и честно на нее трудились, они занимают такую же позицию: они ее не любят и начинают обманывать. Мы теряем во всех отношениях: и экономическом, и политическом. И самое главное, что сначала в политическом и идеологическом, а потом все равно – экономическом. Как к нему – так и он относится к стране. Это очень страшно. А страны СНГ? Они прекрасно видят, как относится страна к собственным гражданам. Это не может не влиять на отношение этих стран к нам. Вот и последние события в Таджикистане с летчиками. Ну, просто маразм. Бросили людей. А сколько таких людей за границей?
– Журналист не раскопал бы – так и сидели бы. Вот ситуация какая. То есть я хочу сказать, что решений, направленных на то, чтобы защитить интересы собственного населения, способствовать возвращению наших граждан, быстрейшей их легализации, введению их в правовое поле – нет, ничего не делается. Все делается наоборот: затруднить, усложнить либо совершенно отвлеченные вещи. И как кость бросают, создают иллюзию, что мы все такие продвинутые, цивилизованные, нас очень беспокоят права, и бросаются лозунги.
– Балльная система, русский язык, пенсии, отмена квот, регистрация через компьютер. Посмотришь – все вроде бы замечательно. В жизни – все используется только для того, чтобы усложнить жизнь как российских граждан, так и мигрантов и получить дополнительные деньги.
– Да. И в конечном итоге мы наносим ущерб. Политический, идеологический и в конечном счете – экономический, потому что все завязано на экономике. Вот в чем беда. И за все эти слова, за все эти дела никто ничего не спрашивает. Как это все идет? Заявил с высокой трибуны – отчитайся. Отчитайтесь за центральный банк данных по учету иностранных граждан, что получилось. Отчитайтесь за патенты, что получилось. Хоть в чем-нибудь. Я еще помню в 2007 году, кстати говоря, когда у нас была уникальная возможность изменить миграционную политику. Ну, только благодаря тому, что этим занимались президент и премьер. Так вот в январе стала реализовываться новая миграционная политика, а уже в феврале правительство заслушало о ходе этой работы. Правительство. И ему было доложено: что было сделано, сколько, чего и как, какие проблемы, какие трудности.
– Я не вижу сейчас, чтобы отчитывались перед правительством. Тогда был протокол, он у меня до сих пор есть, в нем положительно была оценена работа Федеральной миграционной службы по введению этого нового миграционного законодательства. А сейчас у нас кто-нибудь доложил о ситуации правительству? Я не слышал об этом.
– ФГУП – хорошая идея. Она уже давно разрабатывалась и наконец-то была реализована. Что там происходит – абсурд полный. Он уже, по-моему, где-то год существует, даже полтора. Сменилось уже три или четыре начальника. И что мы имеем? Он, насколько мне известно, делает паспорта только для жителей Подмосковья. Больше он ничего не делает. Это же смешно. Хотя начальник все правильно делает: создал хорошую филиальную сеть в 60 регионах. Это было бы хорошо, потому что собственных сил и инфраструктуры у ФМС просто не хватает. Это как раз позволило бы улучшить условия обслуживания людей и даже с патентами разобраться. Уж если бы тот миллион, о котором сейчас говорят, сами еще приходили все туда, я думаю, и с этим бы не справились. Ничего не делается. Чем занимаются? Я даже не понимаю.
– Патенты – нет. Не выдает. ФГУП в принципе вообще ничего не должен был выдавать. Так как он построен – это отдельная история, абсурд полнейший, издевательство над здравым смыслом. Но опять-таки никто ничего не спрашивает, никто ни за что не отвечает. От этой бесконтрольности и безответственности и происходит такое страшное отношение к людям: любой чиновничек любого уровня творит, что хочет. А он не чувствует ответственности ни перед кем.
– Да, совершенно справедливо. Концепция – хорошая идея, давно необходимая. Обсуждали, привлекали лучших экспертов, «Опору России», бизнес, группу «Стратегии 2020». Процесс мне нравился. Все было красиво обставлено. Лучшего подхода я не видел. Ну а к чему пришли – не совсем понятно. Отмена квот, на мой взгляд, – не концепция. Кроме пиара, больше ничего нет. Декларативная. Но и ее принять-то не могут.
– Я думаю, что ее и не примут, поскольку есть параллельные предложения. Вот здесь четко видно: вот вам игрушка для институтов гражданского общества, занимайтесь, играйте. А в это время готовятся совершенно другие документы. Я не против, потому что я с этой концепцией не согласен. Но то, что готовится ведомством, тоже вызывает много вопросов.
– Я не совсем согласен с некоторыми отдельными положениями. Мы об этом говорили и писали. И наши предложения должны быть учтены, по крайней мере, есть такое решение у правительственной комиссии. Мы же с вами этим занимались. Мне кажется, что это происходит потому, что наш Фонд представлен сотрудниками миграционной службы. Мы не теоретики, мы еще и практики. Мы очень хорошо знаем, как реализуются законы, как любая норма сказывается на реализации. Поэтому когда мы пишем, мы исходим из того, как это все будет реализовываться. Я поэтому и не согласен с некоторыми положениями концепции, потому что ясно понимаю, что они просто не будут работать, останутся декларативными и более того: под них можно делать все, что угодно. И сложилась такая ситуация, когда среднего уровня чиновник, пользуясь этой ситуацией, может практически реализовывать истинную миграционную политику, которая будет совершенно отличаться от той, которую декларируют наши руководители. Иногда складывается ощущение, что наши руководители просто потеряли контроль над миграционной ситуацией. Я думаю, что они просто не видят, что происходит. Им показывают красивые картинки, и они успокаиваются. Может, сказывается боязнь, нежелание углубляться, поскольку это трудные темы. Но, к сожалению, если ей не заниматься, она в конце концов займется нами. Очень хорошо было сказано автором нашего очередного номера, что все эти «мы – многонациональный народ» и так далее как заклинания звучат. Все понятно. Но а что мы делаем, чтобы укрепить дружбу между народами, чтобы это все поняли? Что толерантность для нас как воздух, это среда, в которой мы должны обитать? Практически же ничего не делается. Более того: все делается ровно наоборот. Русский народ подвергается унижениям в наших национальных республиках.
– Да, вот яркий тому пример. Взять на работу нашего соотечественника – это проблема. Органы занятости на это не реагируют, им без разницы: китаец ли, соотечественник ли – все равно. Это разве нормально? Вот наша реальная политика.
– Да. За китайца руководство этой службы само подпишется. А за соотечественника – нет. Что с него взять? Вот это поражает. Поэтому я и говорю, что у нас в стране две миграционные политики. Одна – витринная, для показа. Это напоминает мне сталинские времена, когда Горького возили и показывали, что ГУЛАГ – это хорошо, это требование времени. И он соглашался, все одобрил, хотя и был гуманистом. И сейчас такая же ситуация: нам показывают, а мы не хотим копаться дальше, мы не хотим это видеть. Но нашим детям здесь жить. И если мы хотим, чтобы Россия сохранилась как цивилизация, как культура, то мы срочно должны что-то делать, иначе мы просто развалимся. Как Ходорковский сказал, что пора становиться национальным государством. Вот сейчас мы и действуем так, что в конце концов мы и будем национальным государством русских, а все остальные от нас уйдут сами. Мы к этому идем. Но хотим мы этого или не хотим, мы не можем остаться одни, сами по себе. Мы обязаны будем к кому-то примкнуть. Сейчас ведь, видимо, такое время, когда процесс глобализации заканчивается, и мы будем рассыпаться на региональные куски.
– Я вижу, как разваливается экономика. Вся глобализация держалась на глобальной экономике. Основа ее – транснациональные корпорации. А сейчас все рынки шатаются. В конце концов, все заботятся о своем: американцы – о своем долларе, Евросоюз – о евро, Китай – о юане. Скорее всего все закончится распадом. Поэтому Россия, если она станет национальным государством, должна будет куда-то примкнуть: или к Евросоюзу, или к Китаю, или к Востоку.
– В принципе это правильный подход. Таможенный, Евразийский союз, свободное экономическое пространство – это все правильно, на мой взгляд. И мне кажется, что это не имперский подход, как некоторые говорят. Это способ существования нашего общества. Многонациональный. Сначала была Великая Русь, затем она стала Россией, Российской империей, потом – СССР. Заметьте: границы примерно одни и те же, население одно и то же. Сейчас – Российская Федерация. Мы пытаемся создать Евразийский союз. Мы пытаемся удержаться на этой территории в рамках православной русской цивилизации. Потому что основа, нас объединяющая, – русская культурная идентичность. У американцев сейчас точно такая же ситуация: либо остаться западной страной, либо качнуться в латиноамериканскую цивилизацию. И им надо выбирать, кем они станут. Но они об этом говорят прямо. Проблема есть, и они пытаются ее решить. Но у нас ничего не решается.
– И это меня пугает. И в этом контексте ведет себя все руководство миграционной службы. И, к сожалению, экспертное сообщество идет на поводу. Им бросают кость – они ею занимаются. А жизнь – сама по себе.
– А надо погружаться в жизнь. Почему-то наши русские эксперты, правозащитники и теоретики считают, что есть какая-то практическая деятельность, которую они не понимают и поэтому, наверное, там все правильно. Это очень тяжелая деятельность, нужно много знать.
– В любом ведомстве. И благоговеют перед этим. А там работают обычные люди, ничем не умнее. А порой глупее и необразованнее. Крутятся, как винтики, продуцируя то, что до них уже было разработано лет 50 назад, не создавая ничего нового, плодят инструкции, переписывая из одной в другую. Поэтому любой эксперт, если он действительно считает себя экспертом, должен жестко придерживаться своей политики и менять эту ситуацию, менять практику. А наше экспертное сообщество дает молчаливое согласие, обсуждая второстепенные вещи. Сами механизмы не трогают, даже не обсуждают. Попытки в Общественной палате поднять вопрос смягчаются, микшируются: у нас все хорошо, большую работу проводят.
– Да. Работа ведется, есть отдельные недостатки.
– Да, я говорил в Общественной палате: если мы хотим что-то изменить, мы должны быть в процессе, внутри него. Только так его можно проконтролировать. Почему мы не можем иметь доступ к центральному банку учета иностранных граждан? В Норвегии и ряде стран, у которых такие регистры имеются, любой эксперт может получить доступ к этим базам и получить нужную информацию. Не просить, ждать, когда дадут. А работать с источниками этой информации. Как это все устроено? Никто даже не знает. Должна быть прозрачность, иначе создается ощущение, что нас дурят. И не только нас, но и руководство страны.
– А вопрос для нашей страны просто судьбоносный. Это не ОВИР 70-х годов, когда выпускали евреев-отказников или не выпускали и речь шла о тысяче, не более. И то, помните, какая была помпа, их считали врагами народа. Пиар-акция была, и с ними овировцы возились. И знаете, все это осталось. Теперь вместо этой тысячи отказников – миллионы мигрантов, а заодно и русские.
А методы точно такие же. Раньше были враги, над которыми можно было поиздеваться.
– Я считаю, что, к сожалению, это дело коррупции. Коррупция просто выгодна, но она очень хорошо прижилась на этот менталитет. Все запретительные, тяжелые ситуации стали очень выгодны. Помните, эксперимент проводили энтэвэшники: 5—10 тысяч долларов – и вот вам паспорт российский. 5 тысяч не у всех есть, а наши люди, которые живут в Узбекистане, Таджикистане, просто не имеют таких денег. Те, кто имеет, уже давно уехали.
– И причем все это прикрывается заботой об интересах российских граждан, о безопасности страны. Но это все – слова, продается все легко. Когда любой документ купить легко, какая это безопасность? Попробуйте купите в Америке заграничный паспорт. Это сложно, даже при наличии денег.
– Я считаю, что процессы должны быть прозрачными. Какие государственные секреты могут быть в том же Центральном банке? Говорят, что если у кого-то будет доступ к этому банку, можно будет легко внести изменения.
– Нет, в принципе – это правильно. Но для всего мира этот вопрос уже решен: делается зеркальная копия практически на каждый день. Получили информацию – скопировали.
– Я считаю, что нужно создать такие регистры и для российских граждан в том числе. Во всех странах они есть.
– Идея была такая, что можно было осуществлять поиск этих нелегальных мигрантов. По крайней мере, нами закладывалось такое содержание. Человеку не надо было бы приходить отмечаться. Человек купил билет на самолет или поезд – информация автоматически поступает в базу данных. Это путь западных стран, когда человек косвенным образом попадает в базу данных. Ему не обязательно ходить с паспортом куда-то отмечаться. Как только он вступает в правоотношения с государством, эта информация тут же идет в банк данных. Куда бы он ни пришел. Ведь для этого и существуют информационные технологии. В Америке человек пришел, поставил машину на учет – тут же появилась информация. Ты приехал в другой штат – ты обязан в течение трех месяцев поменять номер машины. А это та же регистрация. Поэтому там регистрация вообще не нужна: все контролируется косвенно. И не надо на улицах останавливать. Еще одна глупость. Ну, останавливают они их на улице и что делают? Найдут они сто нелегалов, куда их денет один проверяющий? Толпой поведет в участок? Там места нет для них. Их надо кормить, поить, а на это денег нет. Что ему остается делать? И что мы хотим от этих людей? Мы сами их коррумпируем!
* * *
Мой многолетний опыт чиновничьей работы не позволяет обольщаться либеральными послаблениями, введенными для очень узкой прослойки высокооплачиваемых иностранных работников. К сожалению, это всего лишь украшение фасада миграционной политики, вызванное необходимостью по крайней мере внешне поддержать модернизационную политику президента.Думаю, не стоит ожидать исправления ситуации от введения каких-либо поправок в законодательство, если механизмы реализации остаются прежними. А основа этих механизмов – жесткие административные принципы регистрации и оформления приглашений на въезд, заложенные еще в 30 – 60-е годы прошлого века для командной экономики СССР. То есть продолжает царствовать старая овировская система, с подозрением относящаяся к каждому въезжающему.
Через миграционные фильтры крайне сложно пройти как работодателям, так и иностранным работникам, чтобы легализовать трудовые отношения. Что касается закона о патентах для работающих у частных лиц, боюсь, это тоже игра в прятки с реальной действительностью. Пока существует наша абсурдная система квотирования (именно она толкает в нелегалы большую часть трудовых мигрантов), было бы наивностью надеяться, что оставшиеся без квот мигранты, да и сами работодатели не воспользуются патентом как лазейкой для легализации. В итоге получится очередной обман государства, а ситуация с нелегальной миграцией останется аховой.
…Видимо, настало время, когда латать дальше «тришкин кафтан» нашего миграционного законодательства становится уже не только бессмысленно, но и опасно. Пора, наконец, понять, что овировская система в условиях нынешней России перестала работать. Негодная попытка правдами и неправдами продлить ее жизнь ведет лишь к поголовной коррумпированности ее сотрудников. Поддерживая иллюзию, что «все под контролем», мы рискуем уподобиться дереву, изъеденному жуками-короедами.
С виду мощное, а ткни его – и оно рассыплется. Было бы несправедливо винить во всех миграционных бедах одну лишь Федеральную миграционную службу. Не сама же служба определяет миграционную политику России. Она, ФМС, все еще находится В ВЕДЕНИИ МВД, т. е. остается несамостоятельным, зато силовым ведомством. Вдумаемся: по меньшей мере странно, что на силовое ведомство возложено решение системных, даже цивилизационных задач. Ведь вопросы демографии, культурологии, межэтнических и межконфессиональных отношений вряд ли могут стать заботой милиционеров, составляющих 80 % сотрудников ФМС. Они, как известно, «заточены» совсем на другое.
Итак, необходимо принципиально и как можно скорее изменить подходы к решению назревших проблем. Дело в том, что у нас уже нет времени, чтобы ждать. Известный российский ученый Сергей Капица сформулировал эффект сжатия во времени. Действительно, мы въявь видим, как процессы, на которые раньше уходили века, теперь занимают всего лишь десятилетия.
Поскольку государству, органам исполнительной власти оказалось не под силу справиться с коррупцией и ситуация с миграцией все дальше заходит в тупик, то, как в годы тяжелых испытаний, надо мобилизовать все имеющиеся у страны ресурсы. Прежде всего имею в виду зарекомендовавшие себя эффективностью работы структуры – гражданское общество и бизнес-структуры. Только эти две силы могут, по моему убеждению, создать условия, необходимые для привлечения и интеграции того огромного количества мигрантов, которое нашей стране жизненно необходимо. Только путем применения мягкой силы мы сможем, принимая миллионы мигрантов, сохранить наши цивилизационные ценности и сделать их приемлемыми для иностранцев.
Регистрация населения как самостоятельный институт была введена в СССР в 1935 году одновременно с паспортизацией. Предполагалось с ее помощью решать три задачи:
• содействие правоохранительным органам и специальным службам в проведении оперативно-поисковых мероприятий;
• учет движения населения (т. е. внутренняя миграция);
• выдача справки о наличии жилья.
Причем основной целью создания адресных бюро – ключевых звеньев регистрационной системы – служила организация розыска и осуществление контроля за лицами из числа оперативного контингента (приказ НКВД от 1938 года).
Эта система просуществовала практически в неизменном виде вплоть до середины 90-х годов. Это был, безусловно, мощный инструмент, позволивший эффективно бороться с преступностью и шпионско-диверсионной деятельностью спецслужб иностранных государств.
Одновременно институт регистрации составлял основу национальной системы учета движения населения. Статистика внутренней и внешней миграции считается одним из самых сложных разделов статистики населения. Такие события, как рождение и смерть, достаточно легко учитываются. Они уникальны в жизни каждого человека, однозначно определяются, и число событий равно числу лиц, с которыми они произошли. Миграцию измерить и контролировать значительно сложнее. Перемещения людей различаются по направлениям (выбытие или прибытие), времени отсутствия и пребывания, расстояниям, целям (причинам) и т. д.
Таким образом, так называемый текущий учет населения, выполняемый посредством регистрации, позволяет достаточно эффективно решить указанные задачи.