Страница:
Рогинский. На самом-то деле память о жертвах как таковых, она сохраняется. По всей России тысячи крестов установлены в память о жертвах террора. Но для того чтобы эта память стала действенной, она должна разобраться, – а чьи это жертвы? Что это за режим, непременной и важнейшей чертой которого на протяжении десятилетий был террор? Тут консенсуса нет. И чтобы он возник, нужно немало усилий. Мы теперь обладаем более или менее реальными цифрами: было от десяти с половиной до двенадцати миллионов жертв политического террора, из них примерно две трети на территории России. Но на сегодняшний день восстановлено два с половиной миллиона имен жертв, и на это ушло двадцать лет работы, энергия множества людей в разных регионах. Двадцать лет. Места захоронений – десяток тысяч, примерно, лагерных кладбищ. Они тоже не найдены. То есть нужна большая программа по поискам мест захоронений, по поискам…
Ведущий (осторожно перебивает). Арсений Борисович, совершенно с вами согласен. Но…
Рогинский (спокойно доводит мысль до финала). Это и есть инфраструктура памяти.
Ведущий (бекая и мекая, смущенно)…встречный… встречный вопрос. Государство может проявить волю, поддержать ваши усилия. Изменит ли это что-либо в общественном сознании? Отторжение ведь идет от чего-то другого. Мы не хотим встречаться с мрачным началом своей истории, потому что тогда встает вопрос, который часто задают политики: «А что же, жизнь этих поколений была бессмысленна?»
о. Кирилл Каледа. Ну, это лукавый вопрос. Лукавый совершенно.
Ведущий. Но он есть? Значит, на него надо ответить. Не лукаво.
о. Кирилл Каледа. Прежде всего не надо представлять, что это время сплошного негатива. Ведь была борьба. Пускай молчаливая, но – борьба. И были действительно, если говорить светским языком, герои. Церковь сделала в этом плане удивительный шаг. Она засвидетельствовала актом канонизации святых новомучеников, что эти люди достойны подражания. Кто такой святой? Это друг Христов, это человек, который является идеалом для христианина. Более тысячи новомучеников сейчас прославлены, не только в Бутове, но и по стране, однако, к сожалению, это тоже не очень воспринято даже церковной частью нашего общества.
Ведущий. Вопрос – почему? Может ли память о трагедии объединять людей в единую страну? Или прошлое только разделяет? Если оно разделяет, оно будет неизбежно отторгаться.
о. Кирилл Каледа. Я на Бутовском полигоне с 1994 года. И мне приходилось встречаться с очень разными людьми; возникает удивительное чувство братства. Вот человек пришел, он смотрит на мир по-иному, чем смотрю я. Но у него здесь тоже лежит кто-то близкий… и пускай даже не здесь лежит; на Бутовский полигон сейчас приходят люди, которые не знают, где их близкие лежат.
Ведущий. Но есть какое-то место, о котором можно подумать.
о. Кирилл Каледа. Да, есть место… как один старик сказал – «Ну, надо же куда-то приходить!» И привел все свое семейство на Бутовский полигон. Простой совсем человек, надо сказать. Но вот это удивительное чувство братства и единения. Во рвах лежат люди совершенно разные. И святые, и самые обычные уголовники. И, видимо, чекисты, которые когда-то сами принимали участие в расстрелах. А мы очень часто хотим между собой построить какие-то стены, нам это нравится. Вот ты не такой, как я, не буду тебе руку протягивать, и не буду с тобой разговаривать. А они – все вместе.
Мироненко. Но память создается усилием современных поколений. Я только что был в Соединенных Штатах, в библиотеке музея Трумэна. Там есть специальная комната, где транслируется заседание комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Голос, подлинный голос одного из сенаторов, спрашивает: «А ты что, коммунист? Ты разделяешь коммунистические убеждения?..» И дети, пришедшие на экскурсию, должны ответить: да или нет. Потом он же спрашивает: «Ты знаешь других поджигателей, которые хотят разрушить наше общество? Ты разделяешь их взгляды или нет?» Где у нас такие музеи? Где у нас в школьной программе рассказывают правду о том, сколько людей было расстреляно?
Рогинский (продолжая начатую линию). О необходимости восстановления памяти я сказал. Теперь скажу об ее усложнении. Легко и просто объединяться на черно-белой картине славного прошлого. В хрущевскую эпоху сосуществовали две памяти – страшная память о ГУЛАГе и мучительная, но светлая память о великой войне. Начиная с 1965 года мы стали одну память выдвигать, другую задвигать. Сегодня наша задача – их каким-то образом опять объединить. Но для этого мало индивидуальных и общественных усилий. Здесь действительно нужна государственная поддержка. Вы сколько в Москве видели мемориальных досок, на которых было бы написано: «Здесь жил такой-то, которого увели и расстреляли тогда-то»? Будет написано: «Здесь жил маршал Тухачевский». Но не будет сказано, что маршала Тухачевского расстреляли. Будет написано, что здесь жил Михоэлс. Но не будет сказано, что Михоэлса убили чудовищным образом. Конечно, школьные учебники – это позор. Два часа в одиннадцатом, один час в девятом классе по кровоточащей теме – ну не о чем говорить. Да и какие это часы, и на чем они основаны? Нужна правовая оценка преступления прошлого режима, а ее нет. На чем-то ведь надо базироваться, на каком-то праве. Вот тогда, постепенно, статус этой памяти может подняться до уровня общенационального, и потом, каким-то образом, нам не дано узнать каким, он сольется с памятью о славном, или стабильном, или каком-то еще прошлом, и у нас возникнет идеал – сложная российская национальная память. У нас было сложное, трудное прошлое, оно было разное. И только на основе разного прошлого можно построить разномысленное будущее.
Ведущий. Будущее – главное в наших взаимоотношениях с прошлым.
Рогинский. Вот именно. Вместе с памятью о Победе – память о цене Победы. С памятью о достижениях – память о цене великих строек. Цена, которую народ заплатил за то, что мы вот так здесь сидим сейчас и разговариваем. Только так, через человека…
Ведущий на секунду останавливает разговор и показывает зрителям фотографии людей, убитых в Бутово. Измученные и просветленные лица. Глаза, в которых вот-вот отразится смерть.
Рогинский. Только через человека мы можем придти к созданию единой памяти, тогда-то она и станет качественно другой.
Ведущий (благодарно и растроганно). Если не пропалывать историю, она зарастает… И вывод, который я для себя делаю из того, что услышал от вас: мы должны заслужить право на будущее причастностью к объемному прошлому. Цельному, противоречивому. Иначе оно не наше. Если мы его дистиллируем, если мы его просеиваем, если мы на кучки его разделяем, то это кучка, а не прошлое, это часть, а не целое. А мы – внутри целого, потому что русская история продолжается.
Занавес опускается, мешая Ведущему окончательно впасть в моралистический пафос.
3. Покаяние
Покайся, кто может
Рекламная пауза № 1
4. Миф
А был ли заговор?
Ведущий (осторожно перебивает). Арсений Борисович, совершенно с вами согласен. Но…
Рогинский (спокойно доводит мысль до финала). Это и есть инфраструктура памяти.
Ведущий (бекая и мекая, смущенно)…встречный… встречный вопрос. Государство может проявить волю, поддержать ваши усилия. Изменит ли это что-либо в общественном сознании? Отторжение ведь идет от чего-то другого. Мы не хотим встречаться с мрачным началом своей истории, потому что тогда встает вопрос, который часто задают политики: «А что же, жизнь этих поколений была бессмысленна?»
о. Кирилл Каледа. Ну, это лукавый вопрос. Лукавый совершенно.
Ведущий. Но он есть? Значит, на него надо ответить. Не лукаво.
о. Кирилл Каледа. Прежде всего не надо представлять, что это время сплошного негатива. Ведь была борьба. Пускай молчаливая, но – борьба. И были действительно, если говорить светским языком, герои. Церковь сделала в этом плане удивительный шаг. Она засвидетельствовала актом канонизации святых новомучеников, что эти люди достойны подражания. Кто такой святой? Это друг Христов, это человек, который является идеалом для христианина. Более тысячи новомучеников сейчас прославлены, не только в Бутове, но и по стране, однако, к сожалению, это тоже не очень воспринято даже церковной частью нашего общества.
Ведущий. Вопрос – почему? Может ли память о трагедии объединять людей в единую страну? Или прошлое только разделяет? Если оно разделяет, оно будет неизбежно отторгаться.
о. Кирилл Каледа. Я на Бутовском полигоне с 1994 года. И мне приходилось встречаться с очень разными людьми; возникает удивительное чувство братства. Вот человек пришел, он смотрит на мир по-иному, чем смотрю я. Но у него здесь тоже лежит кто-то близкий… и пускай даже не здесь лежит; на Бутовский полигон сейчас приходят люди, которые не знают, где их близкие лежат.
Ведущий. Но есть какое-то место, о котором можно подумать.
о. Кирилл Каледа. Да, есть место… как один старик сказал – «Ну, надо же куда-то приходить!» И привел все свое семейство на Бутовский полигон. Простой совсем человек, надо сказать. Но вот это удивительное чувство братства и единения. Во рвах лежат люди совершенно разные. И святые, и самые обычные уголовники. И, видимо, чекисты, которые когда-то сами принимали участие в расстрелах. А мы очень часто хотим между собой построить какие-то стены, нам это нравится. Вот ты не такой, как я, не буду тебе руку протягивать, и не буду с тобой разговаривать. А они – все вместе.
Мироненко. Но память создается усилием современных поколений. Я только что был в Соединенных Штатах, в библиотеке музея Трумэна. Там есть специальная комната, где транслируется заседание комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Голос, подлинный голос одного из сенаторов, спрашивает: «А ты что, коммунист? Ты разделяешь коммунистические убеждения?..» И дети, пришедшие на экскурсию, должны ответить: да или нет. Потом он же спрашивает: «Ты знаешь других поджигателей, которые хотят разрушить наше общество? Ты разделяешь их взгляды или нет?» Где у нас такие музеи? Где у нас в школьной программе рассказывают правду о том, сколько людей было расстреляно?
Рогинский (продолжая начатую линию). О необходимости восстановления памяти я сказал. Теперь скажу об ее усложнении. Легко и просто объединяться на черно-белой картине славного прошлого. В хрущевскую эпоху сосуществовали две памяти – страшная память о ГУЛАГе и мучительная, но светлая память о великой войне. Начиная с 1965 года мы стали одну память выдвигать, другую задвигать. Сегодня наша задача – их каким-то образом опять объединить. Но для этого мало индивидуальных и общественных усилий. Здесь действительно нужна государственная поддержка. Вы сколько в Москве видели мемориальных досок, на которых было бы написано: «Здесь жил такой-то, которого увели и расстреляли тогда-то»? Будет написано: «Здесь жил маршал Тухачевский». Но не будет сказано, что маршала Тухачевского расстреляли. Будет написано, что здесь жил Михоэлс. Но не будет сказано, что Михоэлса убили чудовищным образом. Конечно, школьные учебники – это позор. Два часа в одиннадцатом, один час в девятом классе по кровоточащей теме – ну не о чем говорить. Да и какие это часы, и на чем они основаны? Нужна правовая оценка преступления прошлого режима, а ее нет. На чем-то ведь надо базироваться, на каком-то праве. Вот тогда, постепенно, статус этой памяти может подняться до уровня общенационального, и потом, каким-то образом, нам не дано узнать каким, он сольется с памятью о славном, или стабильном, или каком-то еще прошлом, и у нас возникнет идеал – сложная российская национальная память. У нас было сложное, трудное прошлое, оно было разное. И только на основе разного прошлого можно построить разномысленное будущее.
Ведущий. Будущее – главное в наших взаимоотношениях с прошлым.
Рогинский. Вот именно. Вместе с памятью о Победе – память о цене Победы. С памятью о достижениях – память о цене великих строек. Цена, которую народ заплатил за то, что мы вот так здесь сидим сейчас и разговариваем. Только так, через человека…
Ведущий на секунду останавливает разговор и показывает зрителям фотографии людей, убитых в Бутово. Измученные и просветленные лица. Глаза, в которых вот-вот отразится смерть.
Рогинский. Только через человека мы можем придти к созданию единой памяти, тогда-то она и станет качественно другой.
Ведущий (благодарно и растроганно). Если не пропалывать историю, она зарастает… И вывод, который я для себя делаю из того, что услышал от вас: мы должны заслужить право на будущее причастностью к объемному прошлому. Цельному, противоречивому. Иначе оно не наше. Если мы его дистиллируем, если мы его просеиваем, если мы на кучки его разделяем, то это кучка, а не прошлое, это часть, а не целое. А мы – внутри целого, потому что русская история продолжается.
Занавес опускается, мешая Ведущему окончательно впасть в моралистический пафос.
3. Покаяние
Мы часто пользовались юбилеями как поводом для разговора по существу – об истории и дне сегодняшнем. В 2007-м исполнилось 20 лет со дня премьеры фильма Абуладзе «Покаяние»; фильма, который сгустил, сжал до символических образов общее ощущение: история идет на новый разворот, и прежде чем в него вписаться, необходимо восстановить свое сознание. «Покаяние» по-гречески – «метанойя», перемена ума, души, приведение внутреннего мира в порядок; состояние, противоположное «паранойе». Но что же такое – общественное покаяние?
Покайся, кто может
Драматические монологи
В разговоре приняли участие Николай Сванидзе, историк, журналист – на канале «Россия» несколько лет подряд выходит его цикл «Исторические хроники», охватывающий по годам все русское ХХ столетие; Андрей Зубов, историк – только что под его редакцией завершена работа над трехтомной историей России ХХ века; Евгений Попов, писатель, один из основателей российского PEN-центра и один из авторов и составителей того самого альманаха «Метро2поль», который сильно подкузьмил советской власти; протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Святой мученицы Татианы. А также немецкий политолог, представитель фонда Генриха Белля в России Йенс Зигерт.
На главный вопрос программы отец Максим отвечает просто: «В трезвом церковном понимании, покаяние в собственном смысле слова есть вещь безусловно индивидуальная. Таинство покаяния как одно из семи церковных таинств не подразумевает коллективности, как и всякое таинство, это встреча человека с Богом. И поэтому разговор об общенациональном покаянии, тем более призывы совершить его неким внешним актом на Красной площади или у экранов телевизоров, это абсолютная профанация церковного понимания». Оговорившись, впрочем, что можно и нужно стремиться к тому, чтобы народ, общество меняли свое внутреннее отношение к пройденному периоду истории, к тому, что за плечами.
Слово берет Николай Сванидзе.
Сванидзе. Общество не имеет возможности каяться перед Господом тайно. Так, чтоб знали только я и Господь. Общество – это совокупность граждан, и всякое покаяние или признание, – а я сейчас скажу, почему я употребляю именно это слово – может происходить только публично. А что такое покаяние для общества? Это признание фактов своей истории; признание как таковое: было. Признание не для других, а для самих себя. Каются ведь не только страшные грешники. Каяться должен каждый человек, который и не грешил так уж основательно. Но каждому живому человеку есть в чем каяться. И обществу тоже всегда есть в чем каяться, в чем признаваться. Что такое, скажем, покаяние Германии? Это признание того, что было при Гитлере. Покаяние России – это признание того, что было при Сталине. Германии было легче в чем-то, потому что она проиграла войну. От нее сама история потребовала покаяния. От России история объективно не потребовала никаких признаний, поэтому должна возникнуть внутренняя потребность в них, иначе мы будем раз за разом, упорно и победоносно наступать на одни и те же грабли. Поэтому надо просто сказать: это было.
Тут нет ничего унизительного. Это нужно для нас, для наших детей. А мы упорно повторяем: почему мы должны каяться перед поляками? Почему мы должны каяться перед прибалтами? Да пусть они на себя посмотрят! Но дело же не в этом. Да, им тоже есть в чем каяться, но нам-то, нам – надо посмотреть на самих себя. Вот наша страна, вот мы сами, вот наше будущее и будущее наших детей. Нам просто нужно сказать о себе правду. На мой взгляд, это и есть суть общественного покаяния.
Если говорить о тех авторитетных лидерах нации, которые могут позволить себе, скажем, призвать нацию к покаянию, то мы привыкли ориентироваться именно на интеллигентов. Статусных, не статусных… Между прочим, это глубокое заблуждение, что нация ориентируется именно на интеллигенцию. Нация никогда не ориентировалась на Рыбакова. Я позволю себе даже предположить, что нация и на Лихачева никогда не ориентировалась. И на Солженицына. Интеллигенция ориентировалась, и то не вся, а нация не ориентировалась. У нации – в силу исторических особенностей России – есть только один ориентир, на мой взгляд. Это власть. Причем именно центральная власть. И если власть призывает к чему-то, к покаянию ли или к забывчивости, вот на это нация ориентируется. Кстати, и статусная интеллигенция тоже завуалировано ориентируется на власть. В начале 1990-х годов авторитетен был Борис Николаевич Ельцин. Потом… (Ведущий. В конце 1980-х, в начале 1990-х.) Да. Потом его рейтинг стал снижаться, не в последнюю очередь по причине его огромной активности, которую нация тоже никогда не прощает, потому что там, где активность, там и ошибки. Где активность, там наживание врагов. Но он успел сориентировать страну на признание ошибок прошлого, а потом ситуация переменилась. И все пошло, как пошло.
В разговоре об общественном покаянии без ссылок на немецкий опыт не обходится. Свет, направленный на основных героев, гаснет; в центре экрана – немецкий эксперт, политолог Йенс Зигерт. Он говорит по-русски – о Германии.
Йенс Зигерт. Я тоже знаю русское слово «покаяние», хотя не уверен, точно ли понимаю его. Шестидесятилетний процесс покаяния, очень болезненный, не прямой, со многими отклонениями и метаниями, сегодня стал частью национальной гордости Германии. Звучит немножко громко, но я специально использовал такое слово, потому что есть некое ощущение у немцев, что они прошли этот путь, каким бы болезненным он ни был. И не только был, но и будет, потому что дискуссия не прекращается. Только в последние десять лет историческая наука выявила много новых фактов конкретной вины конкретных людей, которые убивали и унижали других людей. Ведь в дискуссии важно не только указать на общую вину или ответственность. Например, я родился в 1960-м году, в чем я виноват, в чем моя ответственность за гитлеризм? (Хотя, конечно, некую гражданскую и национальную ответственность я лично чувствую.) Но есть люди, которые конкретно делали что-то не так. И про это тоже нужно говорить. А если общество не договорилось о том, что для него значит прошлое сегодня, трудно идти вперед. Мы говорим про экономику, про социальные программы, а в реальности самое большое достижение Германии – что общество в целом прошло совместный долгий путь, осмысляя ужасный опыт. Это отличается от ситуации здесь, в России.
Затемнение. Свет вновь перемещается на русских участников дискуссии.
Слово берет Евгений Попов. Он вспоминает, как некогда пересылал в Красноярск «Архипелаг ГУЛАГ», и один из его знакомцев читал книгу в резиновых перчатках, чтобы не оставить отпечатков пальцев… «Казалось, что прочитают книгу и все наконец поймут, а большевики, как Зощенко писал, зарыдают от собственного хамства. Не произошло этого, понимаете? Вместо этого спорят о всякой ерунде; например о том, можно ли считать патриотом человека, который говорит «эта страна» вместо «наша страна»? Кстати, я вдруг вспомнил, где же я слышал вместе слова «эта» и «наша». Я однажды был в Красноярске, ехал в автобусе, и пьяный мужичок, когда мы проезжали мимо тюрьмы, с гордостью сказал: «Это наша тюрьма. Не ваша».
В разговор вступает историк Андрей Зубов.
Зубов. У нас спутываются два значения слова «покаяние». В русском языке слово «каяться», «покаяние» восходит совсем не к изменению ума, а к санскритскому глаголу «каяти»: обличать, ругать, наказывать даже; коли обличаешь и ругаешь, то потом и наказываешь. И когда люди, церковно не образованные, не знающие про «метанойю», говорят о покаянии, они предполагают, что у них будет сплошь обличение, ругание или самообличение, но никак не изменение ума. И когда люди говорят «нам не в чем каяться», они не говорят, что «нам незачем менять свой ум», они говорят, что «нам не за что обличать самих себя».
Призывая к покаянию, мы обязаны занудно объяснять, что речь идет не о самообличении и не о самобичевании, но об изменении ума, об изменении своего сознания. В конце 1980-х и начале 1990-х был огромный объем информации о том, что творилось в ХХ веке, все были увлечены, но увлечены вовсе не изменением ума, а увлечены суммированием знаний. И в следующий момент открывшееся страшное знание просто раздавило общество, вогнало его в моральный шок. Снова захотелось не знать. Нету Бутова, нету миллионов погибших задешево, нету Ржевского полигона под Петроградом. Но сейчас наступает третий момент. В молодом поколении то знание, ушедшее на глубину, подавленное страхом отцов, начинает опять восстанавливаться и формировать сознание. Мы стоим перед новым витком духовного осознания нашего прошлого.
Впрочем, Россия не ограничивается людьми, жившими в Советском Союзе. Один из русских эмигрантов, сын белого офицера, мне написал: нас разделяют двадцать миллионов ваших мертвецов, то есть те, кого вы убили. Часть русского народа, и не худшая часть русского народа, на советские преступления смотрит извне. И они тоже должны осознать, вместе с нами, разумеется, что к революции привела старая Россия, и, соответственно, за вины старой России отцы эмигрантов в ответе не меньше, чем отцы оставшихся в СССР. Покаяние не ограничивается 1917-м годом. Покаяние уходит в русскую историю, оно связано и с крепостным правом, оно связано и с подневольным положением церкви в старой России. Все это сделало возможной ту национальную катастрофу, результаты которой мы пытаемся разгребать сейчас.
Покаяние не только связано с абстрактными словами: кто виноват, кому страдать; покаяние связано с очень конкретными делами, в том числе и общественно-государственного уровня. Пока статуи убийц стоят на наших площадях, пока имена террористов и просто мерзавцев носят наши города, пока создатели режима трупопроизводства (как назвал его один историк) по-прежнему прославлены, а мы на это равнодушно смотрим, изменение ума не наступит.
А чтобы мы не были опять раздавлены мыслью о том, что проиграли ХХ век, надо не только убрать эту накипь, эту ложь, особенно из учебников, но и внедрять имена тех людей, которые служили созиданию, строительству России, в том числе и тех, кто боролся с коммунизмом. В рядах Белого движения, в рядах сопротивления раскулачиванию. И тогда мы поймем, что мы не только проиграли ХХ век. Мы кое-что в нем выиграли. Как немцы могут вспомнить и Штауффенберга, а не только Гитлера, так и нам есть что вспомнить и есть чем гордиться. И тогда у нас наступит действительно новое понимание истории.
Занавес опускается медленно, тихо и торжественно.
На главный вопрос программы отец Максим отвечает просто: «В трезвом церковном понимании, покаяние в собственном смысле слова есть вещь безусловно индивидуальная. Таинство покаяния как одно из семи церковных таинств не подразумевает коллективности, как и всякое таинство, это встреча человека с Богом. И поэтому разговор об общенациональном покаянии, тем более призывы совершить его неким внешним актом на Красной площади или у экранов телевизоров, это абсолютная профанация церковного понимания». Оговорившись, впрочем, что можно и нужно стремиться к тому, чтобы народ, общество меняли свое внутреннее отношение к пройденному периоду истории, к тому, что за плечами.
Слово берет Николай Сванидзе.
Сванидзе. Общество не имеет возможности каяться перед Господом тайно. Так, чтоб знали только я и Господь. Общество – это совокупность граждан, и всякое покаяние или признание, – а я сейчас скажу, почему я употребляю именно это слово – может происходить только публично. А что такое покаяние для общества? Это признание фактов своей истории; признание как таковое: было. Признание не для других, а для самих себя. Каются ведь не только страшные грешники. Каяться должен каждый человек, который и не грешил так уж основательно. Но каждому живому человеку есть в чем каяться. И обществу тоже всегда есть в чем каяться, в чем признаваться. Что такое, скажем, покаяние Германии? Это признание того, что было при Гитлере. Покаяние России – это признание того, что было при Сталине. Германии было легче в чем-то, потому что она проиграла войну. От нее сама история потребовала покаяния. От России история объективно не потребовала никаких признаний, поэтому должна возникнуть внутренняя потребность в них, иначе мы будем раз за разом, упорно и победоносно наступать на одни и те же грабли. Поэтому надо просто сказать: это было.
Тут нет ничего унизительного. Это нужно для нас, для наших детей. А мы упорно повторяем: почему мы должны каяться перед поляками? Почему мы должны каяться перед прибалтами? Да пусть они на себя посмотрят! Но дело же не в этом. Да, им тоже есть в чем каяться, но нам-то, нам – надо посмотреть на самих себя. Вот наша страна, вот мы сами, вот наше будущее и будущее наших детей. Нам просто нужно сказать о себе правду. На мой взгляд, это и есть суть общественного покаяния.
Если говорить о тех авторитетных лидерах нации, которые могут позволить себе, скажем, призвать нацию к покаянию, то мы привыкли ориентироваться именно на интеллигентов. Статусных, не статусных… Между прочим, это глубокое заблуждение, что нация ориентируется именно на интеллигенцию. Нация никогда не ориентировалась на Рыбакова. Я позволю себе даже предположить, что нация и на Лихачева никогда не ориентировалась. И на Солженицына. Интеллигенция ориентировалась, и то не вся, а нация не ориентировалась. У нации – в силу исторических особенностей России – есть только один ориентир, на мой взгляд. Это власть. Причем именно центральная власть. И если власть призывает к чему-то, к покаянию ли или к забывчивости, вот на это нация ориентируется. Кстати, и статусная интеллигенция тоже завуалировано ориентируется на власть. В начале 1990-х годов авторитетен был Борис Николаевич Ельцин. Потом… (Ведущий. В конце 1980-х, в начале 1990-х.) Да. Потом его рейтинг стал снижаться, не в последнюю очередь по причине его огромной активности, которую нация тоже никогда не прощает, потому что там, где активность, там и ошибки. Где активность, там наживание врагов. Но он успел сориентировать страну на признание ошибок прошлого, а потом ситуация переменилась. И все пошло, как пошло.
В разговоре об общественном покаянии без ссылок на немецкий опыт не обходится. Свет, направленный на основных героев, гаснет; в центре экрана – немецкий эксперт, политолог Йенс Зигерт. Он говорит по-русски – о Германии.
Йенс Зигерт. Я тоже знаю русское слово «покаяние», хотя не уверен, точно ли понимаю его. Шестидесятилетний процесс покаяния, очень болезненный, не прямой, со многими отклонениями и метаниями, сегодня стал частью национальной гордости Германии. Звучит немножко громко, но я специально использовал такое слово, потому что есть некое ощущение у немцев, что они прошли этот путь, каким бы болезненным он ни был. И не только был, но и будет, потому что дискуссия не прекращается. Только в последние десять лет историческая наука выявила много новых фактов конкретной вины конкретных людей, которые убивали и унижали других людей. Ведь в дискуссии важно не только указать на общую вину или ответственность. Например, я родился в 1960-м году, в чем я виноват, в чем моя ответственность за гитлеризм? (Хотя, конечно, некую гражданскую и национальную ответственность я лично чувствую.) Но есть люди, которые конкретно делали что-то не так. И про это тоже нужно говорить. А если общество не договорилось о том, что для него значит прошлое сегодня, трудно идти вперед. Мы говорим про экономику, про социальные программы, а в реальности самое большое достижение Германии – что общество в целом прошло совместный долгий путь, осмысляя ужасный опыт. Это отличается от ситуации здесь, в России.
Затемнение. Свет вновь перемещается на русских участников дискуссии.
Слово берет Евгений Попов. Он вспоминает, как некогда пересылал в Красноярск «Архипелаг ГУЛАГ», и один из его знакомцев читал книгу в резиновых перчатках, чтобы не оставить отпечатков пальцев… «Казалось, что прочитают книгу и все наконец поймут, а большевики, как Зощенко писал, зарыдают от собственного хамства. Не произошло этого, понимаете? Вместо этого спорят о всякой ерунде; например о том, можно ли считать патриотом человека, который говорит «эта страна» вместо «наша страна»? Кстати, я вдруг вспомнил, где же я слышал вместе слова «эта» и «наша». Я однажды был в Красноярске, ехал в автобусе, и пьяный мужичок, когда мы проезжали мимо тюрьмы, с гордостью сказал: «Это наша тюрьма. Не ваша».
В разговор вступает историк Андрей Зубов.
Зубов. У нас спутываются два значения слова «покаяние». В русском языке слово «каяться», «покаяние» восходит совсем не к изменению ума, а к санскритскому глаголу «каяти»: обличать, ругать, наказывать даже; коли обличаешь и ругаешь, то потом и наказываешь. И когда люди, церковно не образованные, не знающие про «метанойю», говорят о покаянии, они предполагают, что у них будет сплошь обличение, ругание или самообличение, но никак не изменение ума. И когда люди говорят «нам не в чем каяться», они не говорят, что «нам незачем менять свой ум», они говорят, что «нам не за что обличать самих себя».
Призывая к покаянию, мы обязаны занудно объяснять, что речь идет не о самообличении и не о самобичевании, но об изменении ума, об изменении своего сознания. В конце 1980-х и начале 1990-х был огромный объем информации о том, что творилось в ХХ веке, все были увлечены, но увлечены вовсе не изменением ума, а увлечены суммированием знаний. И в следующий момент открывшееся страшное знание просто раздавило общество, вогнало его в моральный шок. Снова захотелось не знать. Нету Бутова, нету миллионов погибших задешево, нету Ржевского полигона под Петроградом. Но сейчас наступает третий момент. В молодом поколении то знание, ушедшее на глубину, подавленное страхом отцов, начинает опять восстанавливаться и формировать сознание. Мы стоим перед новым витком духовного осознания нашего прошлого.
Впрочем, Россия не ограничивается людьми, жившими в Советском Союзе. Один из русских эмигрантов, сын белого офицера, мне написал: нас разделяют двадцать миллионов ваших мертвецов, то есть те, кого вы убили. Часть русского народа, и не худшая часть русского народа, на советские преступления смотрит извне. И они тоже должны осознать, вместе с нами, разумеется, что к революции привела старая Россия, и, соответственно, за вины старой России отцы эмигрантов в ответе не меньше, чем отцы оставшихся в СССР. Покаяние не ограничивается 1917-м годом. Покаяние уходит в русскую историю, оно связано и с крепостным правом, оно связано и с подневольным положением церкви в старой России. Все это сделало возможной ту национальную катастрофу, результаты которой мы пытаемся разгребать сейчас.
Покаяние не только связано с абстрактными словами: кто виноват, кому страдать; покаяние связано с очень конкретными делами, в том числе и общественно-государственного уровня. Пока статуи убийц стоят на наших площадях, пока имена террористов и просто мерзавцев носят наши города, пока создатели режима трупопроизводства (как назвал его один историк) по-прежнему прославлены, а мы на это равнодушно смотрим, изменение ума не наступит.
А чтобы мы не были опять раздавлены мыслью о том, что проиграли ХХ век, надо не только убрать эту накипь, эту ложь, особенно из учебников, но и внедрять имена тех людей, которые служили созиданию, строительству России, в том числе и тех, кто боролся с коммунизмом. В рядах Белого движения, в рядах сопротивления раскулачиванию. И тогда мы поймем, что мы не только проиграли ХХ век. Мы кое-что в нем выиграли. Как немцы могут вспомнить и Штауффенберга, а не только Гитлера, так и нам есть что вспомнить и есть чем гордиться. И тогда у нас наступит действительно новое понимание истории.
Занавес опускается медленно, тихо и торжественно.
Рекламная пауза № 1
2008-й был годом двойного юбилея: по весне мы вспоминали студенческие волнения в Европе 1968-го; на излете августа – введение советских войск в Чехословакию и конец Пражской весны. Что касается Праги, то в студии об этом говорили режиссер Алексей Симонов, экономист Евгений Ясин, поэт и главный редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, а также сравнительно молодой писатель и по совместительству нацбол Захар Прилепин. Теплой компании они ни за что составить не могли, да это и не требовалось; требовалось нечто иное – создать смысловой объем для понимания своей недавней истории.
Симонов рассказывал про то, как и где впервые узнал о танках в Праге: в 600 километрах от Якутска, вниз по Лене; они с приятелем, начальником тамошнего большого геофизического треста, ловили тайменей. Сообщение было как гром среди ясного неба. Они вытащили ящик водки, который с собой привезли, и в течение суток выпили. Причем, что самое огорчительное, не хмелея. Было ощущение разверзшейся бездны. Куняев рассуждал об инстинкте предательства у «чехословаков», напоминал об их почти добровольной сдаче немцам и объяснял, что Чехия была не освобожденной, а побежденной страной, так что ввод танков был геополитически оправдан. И – цитирую стенограмму – «реакция на перемены в Чехословакии в разгар холодной войны другой быть не могла. Чехи два раза топтали нашу землю со своими солдатами…
Ясин. Я не оскорблял бы чехов.
Куняев. Почему? Топтали.
Ясин. Слова выбирайте. Вы же литератор».
А еще Ясин объяснил, как чешские события добили коммунистические иллюзии шестидесятников; после Праги им ничего не оставалось, как превратиться в либералов, рыночников и демократов. На что Захар Прилепин, несколько спонтанно, объяснил «старшим товарищам»: «Восприятие ваших друзей и вообще всех советских людей было предельно идеалистичным. Они были уверены, что именно их страна, Советский Союз не может себе такого позволить никогда. Вот американцы, они, может, где-то и могут. А мы – не можем». И на самом деле, по его словам, «ни в 1968 году, ни спустя год, ни спустя десять лет, и даже двадцать лет, левые социалистические… назовем это иллюзии, хотя, на мой взгляд, это совсем не иллюзии… не были развеяны и рассеяны ни в среде экономической, ни в среде культурной, ни в среде социальной».
Через некоторое время на канал пришло письмо.
Симонов рассказывал про то, как и где впервые узнал о танках в Праге: в 600 километрах от Якутска, вниз по Лене; они с приятелем, начальником тамошнего большого геофизического треста, ловили тайменей. Сообщение было как гром среди ясного неба. Они вытащили ящик водки, который с собой привезли, и в течение суток выпили. Причем, что самое огорчительное, не хмелея. Было ощущение разверзшейся бездны. Куняев рассуждал об инстинкте предательства у «чехословаков», напоминал об их почти добровольной сдаче немцам и объяснял, что Чехия была не освобожденной, а побежденной страной, так что ввод танков был геополитически оправдан. И – цитирую стенограмму – «реакция на перемены в Чехословакии в разгар холодной войны другой быть не могла. Чехи два раза топтали нашу землю со своими солдатами…
Ясин. Я не оскорблял бы чехов.
Куняев. Почему? Топтали.
Ясин. Слова выбирайте. Вы же литератор».
А еще Ясин объяснил, как чешские события добили коммунистические иллюзии шестидесятников; после Праги им ничего не оставалось, как превратиться в либералов, рыночников и демократов. На что Захар Прилепин, несколько спонтанно, объяснил «старшим товарищам»: «Восприятие ваших друзей и вообще всех советских людей было предельно идеалистичным. Они были уверены, что именно их страна, Советский Союз не может себе такого позволить никогда. Вот американцы, они, может, где-то и могут. А мы – не можем». И на самом деле, по его словам, «ни в 1968 году, ни спустя год, ни спустя десять лет, и даже двадцать лет, левые социалистические… назовем это иллюзии, хотя, на мой взгляд, это совсем не иллюзии… не были развеяны и рассеяны ни в среде экономической, ни в среде культурной, ни в среде социальной».
Через некоторое время на канал пришло письмо.
Москва, Кремль,
Президенту России
Медведеву Д. А.
Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!
Почему-то перед 08. 08. 2008 г. на Центральном телевидении многократно прошли передачи в связи с событиями в Венгрии (1956 г.), в Чехословакии (1968 г.), в Афганистане. 17 сентября на канале «Культура» снова передача о Чехословацких событиях 1968 г. К чему?
Неужели те люди, которые собрались на передаче, хотят ответственность взять на себя? Если нет, то к чему все эти рассусоливания – «А вы что скажете? А вы что помните?»
Думаю, они льют воду только на мельницу Саакашвили.
И ни одной передачи нет об агрессии США в Сев. Корее, во Вьетнаме, в Ираке, в современном Афганистане. В истории стран самое крупное морское сражение произошло между США и Японией. Но об этом ЦТ молчит.
18. 09. 2008 г. Терпения Вам и успехов.
Ефремов Анатолий Васильевич,Доктор педагогических наук, профессор, заслуженный работник Высшей школы Российской Федерации, заслуженный учитель Республики Татарстан, лауреат премии Президента России, лауреат Государственной премии им. акад. П. М. Эрдниева Республики Калмыкия, член-корреспондент Международной академии наук педагогического образования, почетный гражданин г. Бугульмы.
4. Миф
Отношения с историей – как отношения с людьми – строятся, причем на взаимной основе. История может представать хаотическим потоком, в котором человек как щепка, несется куда-то. Или может быть полем постоянного выбора, самоопределения, и тогда – в ней нет ничего заранее определенного, установленного раз и навсегда. Есть образ управляемой истории, в которой всегда можно обнаружить тайные рычаги; те, кто управляет рычагами, могут пустить под откос любую державу, всякую цивилизацию. Где нет места покаянию, там есть место расследованию.
А был ли заговор?
Телевизионная мистерия
Участвуют: писатель Александр Проханов; историк и публицист Николай Лисовой; историк Сергей Иванов; священник Георгий Чистяков († 2007).
Ведущий. Я в некотором замешательстве. Если верить социологии, россияне – люди бесстрашные, они не боятся ничего и, соответственно, не должны верить ни в какие заговоры, исходящие извне. Между тем, заходя в книжный, мы видим, что огромной популярностью пользуются труды, в которых вся советская история объясняется внутренним скрытым заговором масонов и отчасти сионистов. В церковной среде взахлеб читают книги Сергея Нилуса «Великое в малом» и «На берегах Божьей реки», в составе которых переизданы Протоколы сионских мудрецов. А теория математического академика Фоменко, который пересчитал всю человеческую историю и объявил ее результатом заговора ученых по заказу правителей? Спрашивается, если россияне не верят в заговоры, кто же эти книги покупает? Ответьте, пожалуйста, на очень короткий вопрос, предполагающий столь же короткий ответ: верите ли вы в мировой заговор, управляема ли история?
Проханов (вдохновенно, с обличительным пафосом). История движется заговорами, большими и малыми проектами. Только то, что подпадает под заговор или под проект, является историей, все остальное является свободным течением естественных дочеловеческих сил, рудиментарного в человечестве. Другое дело, что заговоры не всегда реализуются, заговоры очень часто приводят к результатам, которых они не предполагают. Я же, являясь заговорщиком профессиональным, не могу отрицать существование заговоров как сегодня, так и во времена Иисуса Христа.
о. Георгий Чистяков (только что с самолета, уставший). Заговоры, конечно, имеют место в истории, но в основном это дворцовые перевороты. Как, например, заговор членов Политбюро с целью сместить Хрущева в октябре 1964-го. А что касается каких-то сверхзаговоров сионистов или евреев, масонов и так далее, то, на мой взгляд, они существуют в больном воображении тех, кто о них пишет.
Лисовой (с ласковой настойчивостью). Вообще задавать вопрос «верите или не верите» можно про то, про что есть большое сомнение. Я не вижу ни одного довода в пользу того, что заговоров нет, ну ни одного довода нет, ни от истории, ни от философии, ни от психологии человеческой, безусловно. А что касается мировой истории – мировая история движется Божьим промыслом. И поэтому всякие попытки противостоять этому Божьему промыслу облекаются на человеческом грешном темном уровне в формы заговоров, более или менее массированных усилий этот проект Божий о человечестве остановить.
Ведущий. Я в некотором замешательстве. Если верить социологии, россияне – люди бесстрашные, они не боятся ничего и, соответственно, не должны верить ни в какие заговоры, исходящие извне. Между тем, заходя в книжный, мы видим, что огромной популярностью пользуются труды, в которых вся советская история объясняется внутренним скрытым заговором масонов и отчасти сионистов. В церковной среде взахлеб читают книги Сергея Нилуса «Великое в малом» и «На берегах Божьей реки», в составе которых переизданы Протоколы сионских мудрецов. А теория математического академика Фоменко, который пересчитал всю человеческую историю и объявил ее результатом заговора ученых по заказу правителей? Спрашивается, если россияне не верят в заговоры, кто же эти книги покупает? Ответьте, пожалуйста, на очень короткий вопрос, предполагающий столь же короткий ответ: верите ли вы в мировой заговор, управляема ли история?
Проханов (вдохновенно, с обличительным пафосом). История движется заговорами, большими и малыми проектами. Только то, что подпадает под заговор или под проект, является историей, все остальное является свободным течением естественных дочеловеческих сил, рудиментарного в человечестве. Другое дело, что заговоры не всегда реализуются, заговоры очень часто приводят к результатам, которых они не предполагают. Я же, являясь заговорщиком профессиональным, не могу отрицать существование заговоров как сегодня, так и во времена Иисуса Христа.
о. Георгий Чистяков (только что с самолета, уставший). Заговоры, конечно, имеют место в истории, но в основном это дворцовые перевороты. Как, например, заговор членов Политбюро с целью сместить Хрущева в октябре 1964-го. А что касается каких-то сверхзаговоров сионистов или евреев, масонов и так далее, то, на мой взгляд, они существуют в больном воображении тех, кто о них пишет.
Лисовой (с ласковой настойчивостью). Вообще задавать вопрос «верите или не верите» можно про то, про что есть большое сомнение. Я не вижу ни одного довода в пользу того, что заговоров нет, ну ни одного довода нет, ни от истории, ни от философии, ни от психологии человеческой, безусловно. А что касается мировой истории – мировая история движется Божьим промыслом. И поэтому всякие попытки противостоять этому Божьему промыслу облекаются на человеческом грешном темном уровне в формы заговоров, более или менее массированных усилий этот проект Божий о человечестве остановить.