Страница:
2. Совместное обсуждение вопроса о том, могут ли
быть в общих чертах определены на будущее интере
сы четырех стран.
3. Были также затронуты: проблема Турции и вопрос о Проливах. Нужно иметь в виду, что относительно всех этих вопросов имперский министр иностранных дел еще не готов сделать какие-либо конкретные предложения. Он лишь сделал обзор тех мыслей, которые обсуждались фюрером и им самим, когда писалось письмо Сталину. Если, однако, эти идеи представляются советскому правительству осуществимыми, имперский министр иностранных дел с большой готовностью сам прибудет в Москву и обсудит вопросы лично со Сталиным. Он интересуется, будет ли в данном случае полезно одновременное присутствие его итальянского и японского коллег, которые, как он знает, также готовы прибыть в Москву. Конечно, отношения России с Осью, так же как и отношения России с Японией, должны быть сначала обсуждены через дипломатические каналы.
В заключение имперский министр иностранных дел сделал еще одно замечание относительно его недавней беседы с китайским послом. Никто не просил его провести такую беседу, но у него были основания полагать, что японцы не будут иметь каких-либо возражений по этому поводу. Он спросил себя, возможно ли в рамках усилий, направленных к скорейшему окончанию войны, урегулировать расхождения между Чан Кайши и Японией. Он ни в коем случае не предлагал германское посредничество, но, принимая во внимание длительные и дружественные отношения, существующие между Германией и Китаем, просто информировал маршала Чан Кайши о германской точке зрения. Япония близка к тому, чтобы признать нанкинское правительство. С другой стороны, циркулируют сообщения о том, что как Япония, так и Китай хотят пойти на компромисс. Нельзя точно установить, основаны ли эти сообщения на фактах. Однако, несомненно, было бы хорошо, если обе стороны смогли прийти к компромиссу. Поэтому он (имперский министр иностранных дел) вызвал китайского посла, чтобы изложить ему позицию Германии по этому вопросу, поскольку он не исключает тот факт, что что-то уже происходит в отношениях между Японией и Китаем, о чем он и хочет информировать Молотова во время этого обмена мнений.
Молотов согласился с замечанием относительно выгодности китайско-японского компромисса и сказал по поводу заявления имперского министра иностранных
дел, что оно представляет для него большой интерес и что обмен мнениями относительно важнейших проблем, касающихся не только Германии, но и Советской России, может быть действительно полезен. Он хорошо понял заявления имперского министра иностранных дел относительно огромной важности Тройственного пакта. Однако, как представитель невоюющей страны, он должен запросить о разъяснении некоторых пунктов для того, чтобы лучше понять смысл пакта. Когда новый порядок в Европе и великом восточноазиатском пространстве оговаривались в пакте, понятие "великое восточно-азиатское пространство" было определено довольно смутно, по крайней мере с точки зрения тех, кто не участвовал в подготовке пакта. Поэтому ему (Молотову) будет важно узнать более точное определение этого понятия. Кроме того, участие Советского Союза в акциях, намеченных имперским министром иностранных дел, должно быть подробно обсуждено не только в Берлине, но и в Москве.
Имперский министр иностранных дел ответил, что понятие "великое восточноазиатское пространство" было ново и для него, что и ему оно не было ясно описано. Формулировка была предложена в один из последних дней переговоров, которые, как уже упоминалось, протекали очень быстро. Он может заявить, однако, что понятие "великое восточноазиатское пространство" не имеет никакого отношения к жизненно важной для России сфере влияния. Как уже указывалось, во время переговоров о пакте был прежде всего решен вопрос о том, что пакт не может преследовать цели, направленные прямо или косвенно против России.
Молотов ответил, что при разграничении сфер интересов на довольно долгий период времени необходима точность, поэтому он и просил информировать его о мнении составителей пакта или, по крайней мере, о мнении имперского правительства на этот счет. Особая тщательность необходима при разграничении сфер интересов Германии и России. Установление этих сфер интересов в прошлом году было лишь частичным решением, которое за исключением финского вопроса,-- он (Молотов) в деталях обсудит его позже,-- выглядит устарелым и бесполезным на фоне недавних обстоятельств и событий. В этой связи Россия прежде всего хочет прийти к взаимопониманию с Германией и только затем с Япо
нией и Италией, уже после того, как она получит точную информацию относительно значения, характера и целей Тройственного пакта.
На этом беседа была прервана для того, чтобы перед началом беседы с фюрером дать русским делегатам время позавтракать в тесном кругу.
Шмидт Берлин, 13 ноября 1940 г.
139. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ
(В присутствии Риббентропа, а также
советников посольств Хильгера и Павлова
в роли переводчиков.
12 ноября 1940 г.)
После нескольких приветственных слов фюрер заявил, что главной темой текущих переговоров, как ему кажется, является следующее: в жизни народов довольно трудно намечать ход событий на долгое время вперед; за возникающие конфликты часто ответственны личные факторы. Он тем не менее считает, что необходимо попытаться навести порядок в развитии народов, причем на долгое время, если это возможно, так, чтобы избежать трений и предотвратить конфликты, насколько это в человеческих силах. Это тем более нужно сделать, когда два народа, такие, как немецкий и русский, имеют у кормила государства людей, обладающих властью, достаточной для того, чтобы вести свои страны к развитию в определенном направлении. В случае России и Германии, кроме того, две великие нации по самой природе вещей не будут иметь каких-либо причин для столкновения их интересов, если каждая нация поймет, что другой стороне требуются некоторые жизненно необходимые вещи, без которых ее существование невозможно. Кроме того, системы управления в обеих странах не заинтересованы в войне как таковой, но нуждаются в мире больше, чем в войне, для того, чтобы провести в жизнь свою внутреннюю программу. Принимая во внимание жизненные потребности, особенно в экономичес
кой области, они, вероятно, могут выработать такое соглашение, которое приведет к мирному сотрудничеству между двумя странами даже после ухода из жизни их нынешних руководителей.
После того как Молотов высказал свое полное согласие с этими соображениями, фюрер продолжил, что планировать развитие отношений между народами и странами на долгий период времени, разумеется, довольно сложно. Он уверен, однако, что вполне возможно тщательно выработать ясные и определенные общие точки зрения, не зависящие от личных мотивов, и сформулировать политические и экономические интересы народов так, чтобы это давало некоторые гарантии того, что конфликта не возникнет в течение довольно долгого времени. Ситуация, в которой проходит сегодняшняя беседа, характеризуется тем фактом, что Германия находится в состоянии войны, в отличие от Советской России. Многие шаги были предприняты Германией только из-за ее участия в войне. Многое из того, что пришлось делать в ходе войны, было продиктовано ходом войны и не могло быть предсказано в самом ее начале. В общем же не только Германия, но и Россия получила немалую выгоду. Для будущих отношений обеих стран успех первого года политического сотрудничества крайне важен.
Молотов заявил, что это совершенно правильно.
Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело. Он уверен, что и в будущем также не все желания будут претворены в жизнь, но во всех случаях два великих народа Европы добьются большего, если они будут держаться вместе, чем если они будут действовать друг против друга. Сотрудничая, обе страны всегда будут получать хоть какие-то выгоды. Вражда же их будет выгодна только третьим странам.
Молотов ответил, что соображения фюрера абсолютно правильны и будут подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации.
Фюрер затем сказал, что, исходя из этих мыслей, он еще раз трезво обдумал вопрос о германо-русском сотрудничестве в момент, когда военные операции фактически закончились.
Война сверх того привела к осложнениям, которых Германия не ожидала, но которые вынуждают ее время от времени отвечать военными действиями на некоторые события. Фюрер затем обрисовал Молотову в общих чертах ход военных операций, вплоть до настоящего времени, которые привели к тому, что у Англии на континенте нет более ни одного союзника. Он детально описал военные операции, проводимые против Англии в настоящее время, и подчеркнул влияние погодных условий на эти операции. Ответные мероприятия Англии смехотворны. Русские могут удостовериться своими глазами, что утверждения о разрушении Берлина являются выдумкой. Как только улучшится погода, Германия будет в состоянии нанести сильный и окончательный удар по Англии. В данный момент, таким образом, цель Германии состоит в том, чтобы попытаться не только провести военные приготовления к этому окончательному бою, но и внести ясность в политические вопросы, которые будут иметь значение во время и после этих событий. Поэтому он пересмотрел отношения с Россией, и не в негативном плане, а с намерением организовать их позитивное развитие, если возможно, на долгий период времени. В связи с этим он пришел к нескольким заключениям:
Германия не стремится получить военную помощь
от России.
Из-за неимоверного расширения театра военных
действий Германия была вынуждена с целью противо
стояния Англии вторгнуться в отдаленные от Германии
территории, в которых она, в общем, не была заинтере
сована ни политически, ни экономически.
Есть тем не менее некоторые вещи, вся важность
которых выявилась только во время войны, но которые
для Германии жизненно важны. Среди них определен
ные источники сырья, которые Германия считает наибо
лее важными и абсолютно незаменимыми. Возможно,
господин Молотов заметил, что в том или другом случае
происходили отклонения от тех первоначальных границ
сфер влияния, которые были согласованы между Ста
линым и имперским министром иностранных дел. По
добные отклонения уже имели место несколько раз в
ходе русских операций против Польши. В некоторых
случаях он (фюрер) не готов был идти на уступки, от
давая дань русским и германским интересам, но он по
нимал, что желательно найти компромиссное решение, как, например, в случае с Литвой. Действительно, с экономической точки зрения Литва имела для нас определенную важность, но с политической точки зрения мы понимали необходимость исправления положения в этом районе для того, чтобы в будущем предотвратить возрождение ситуаций, приводящих к напряженности в отношениях между двумя странами, Германией и Россией. В другом случае, а именно в отношении Южного Тироля, Германия заняла аналогичную позицию. Однако в ходе войны Германия столкнулась с проблемами, которые нельзя было предвидеть в начале войны, но которые крайне важны с точки зрения военных операций. Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как, оставив в стороне сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
Необходимость жизненного пространства. Во
время войны Германия приобрела такие огромные про
странства, что ей потребуется сто лет, чтобы использо
вать их полностью.
Необходима некоторая колониальная экспансия в
Северной Африке.
Германия нуждается в определенном сырье, пос
тавки которого она должна гарантировать себе при
любых обстоятельствах.
Она не может допустить создания враждебными
государствами военно-воздушных и военно-морских баз
в определенных районах.
Интересы России, однако, ни в коем случае не будут затронуты. Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам. (Молотов сказал, что это совершенно верно). Если обе страны придут к пониманию этого факта, они смогут наладить взаимовыгодное сотрудничество и смогут избавить себя от осложнений, трений и беспокойства. Совершенно очевидно, что Германия и Россия никогда не станут одним миром. Обе страны всегда будут существовать отдельно друг от друга как две могучие части мира. Они обе могут сами построить свое будущее, если при этом они будут учитывать интересы другой стороны. У Германии нет интересов в Азии кроме общих экономичес
ких и торговых интересов. В частности, у нее там нет колониальных интересов. Она знает, кроме того, что вероятные колониальные территории в Азии, скорее всего, отойдут к Японии. Если вдруг Китай также окажется в орбите пробуждающихся наций, какие-либо колониальные устремления [в отношении этой огромной страны], принимая во внимание огромное по численности население, будут обречены на провал с самого начала.
В Европе есть несколько точек соприкосновения между интересами Германии, России и Италии. У каждой из этих стран есть понятное желание иметь выход в открытое море. Германия хочет выйти к Северному морю, Италия хочет уничтожить "засов", поставленный на Гибралтаре, а Россия стремится к океану. Вопрос сейчас состоит в том, насколько велики шансы этих трех держав действительно получить свободный доступ к океану без того, чтобы конфликтовать друг с другом по этому поводу. Это также является той исходной точкой, с которой он рассматривает приведение в систему европейских отношений после войны. Ведущие государственные деятели Европы не должны допустить, чтобы эта война породила новые войны. Этот вопрос должен быть урегулирован таким образом, чтобы, по крайней мере в обозримом будущем, не возникло новых конфликтов.
В этом духе он (фюрер) беседовал с французскими государственными деятелями и уверен, что он достиг некоторого взаимопонимания в вопросе о соглашении, которое приведет к установлению вполне терпимых отношений на довольно долгий период времени и которое будет выгодно всем заинтересованным сторонам уже хотя бы тем, что новая война не будет являться немедленной угрозой. Со ссылкой на преамбулу Договора о перемирии с Францией 1 он указал Петену и Лавалю 3, что до тех пор, пока длится война с Англией, не могут быть сделаны шаги, хоть в чем-то противоречащие целям окончания войны против Великобритании.
В других местах также возникают аналогичные проблемы, которые, однако, важны только в течение войны. Так, например, у Германии не было никаких политических интересов на Балканах, но в настоящее время она вынуждена активизировать там свою деятельность, чтобы обеспечить себя определенным сырьем. Причиной тому -- исключительно военные интересы, охрана кото
рых не самое приятное занятие, поскольку, например, военные силы Германии должны находиться в Румынии, в сотнях километров от баз снабжения.
По аналогичным причинам Германии невыносима сама мысль о том, что Англия может получить плацдарм в Греции для строительства там военно-воздушных и военно-морских баз. Рейх обязан предотвратить это при любых обстоятельствах.
В такой ситуации продолжение войны конечно же нежелательно. Именно поэтому Германия хотела прекратить войну после окончания польской кампании. В то время Англия и Франция могли прекратить войну, не принося со своей стороны жертв; они, однако, предпочли продолжать войну. Конечно, кровь обязывает и к справедливости. Недопустимо, чтобы определенные страны, объявившие и ведшие войну, не заплатили после всего этого по счетам. Он (фюрер) дал французам это ясно понять. На данном этапе развития событий, однако, вопрос состоит в том, какая из стран, ответственных за войну, должна платить больше. Во всех случаях Германия предпочла бы кончить войну в прошлом году и демобилизовать свою армию для того, чтобы возобновить мирную работу, так как с экономической точки зрения любая война является плохим бизнесом. Даже победитель должен сделать столько затрат до, во время и после войны, что он может достигнуть своих целей намного дешевле в мирное время.
Молотов согласился с этой мыслью, заявив, что в любом случае достижение цели с помощью военных мер обходится намного дороже, чем с помощью мирных средств. Фюрер подчеркнул далее, что в нынешней ситуации Германия из-за военных действий была вынуждена активизироваться в районах, в которых она не заинтересована политически, но в которых имеет экономические интересы. Этот курс, однако, продиктован исключительно целями самосохранения. Тем не менее эта активизация деятельности, к которой вынуждена была прибегнуть Германия в обсуждаемых районах, не будет преградой на пути к всемирному умиротворению, которое начнется позже и которое принесет народам, работающим в том же направлении, осуществление их надежд.
Кроме всего этого, существует проблема Америки. В настоящее время Соединенные Штаты ведут импе
риалистическую политику. Они не борются за Англию, а только пытаются овладеть Британской империей. Они помогают Англии в лучшем случае для того, чтобы продолжать свое собственное перевооружение и, приобретая базы, усиливать свою военную мощь. В отдаленном будущем предстоит решить и вопрос о тесном сотрудничестве тех стран, интересы которых будут затронуты расширением сферы влияния этой англосаксонской державы, которая стоит на фундаменте куда более прочном, чем Англия. Впрочем, это не тот вопрос, который предстоит решать в ближайшем будущем; не в 1945 г., а только в 1970-м или 1980 г., самое раннее, эта англосаксонская держава станет угрожать свободе других народов. Во всех случаях континентальная Европа уже сейчас должна приготовиться к такому ходу событий и должна сообща действовать против англосаксов и против любых их попыток завладеть важными базами. Поэтому он (фюрер) обменялся мнениями с Францией, Италией и Испанией для того, чтобы с помощью этих стран учредить во всей Европе и Африке что-то типа доктрины Монро 4 и сообща вести новую колониальную политику, согласно которой каждая из заинтересованных держав будет требовать для себя лишь то количество колониальных территорий, которое она реально может использовать. В тех районах, где позиции ведущей державы принадлежат России, ее интересы конечно же будут соблюдаться в первую очередь. Это будет осуществлено в результате великого сотрудничества держав, которые, трезво оценивая существующую реальную ситуацию, должны будут установить между собой сферы их интересов и соответствующим образом вести себя с остальным миром. Конечно же организация подобной коалиции государств -- цель очень сложная, причем ее сложно не столько обдумать, сколько претворить в жизнь.
Фюрер затем вернулся к германо-советским отношениям. Он вполне понимает старание России получить незамерзающие порты с безопасным выходом в открытое море. Германия неимоверно расширила свое жизненное пространство в теперешних восточных провинциях. По крайней мере половина этих районов, однако, должна быть отнесена к экономически необходимым. Возможно, как Россия, так и Германия не достигли всего того, что они планировали достичь. Во всех случаях, однако, успехи обеих сторон были велики. Если непредвзятым
взглядом окинуть еще не разрешенные проблемы, приняв во внимание тот факт, что Германия все еще находится в состоянии войны и должна беспокоиться о районах, которые сами по себе не представляют для нее никакой политической ценности, ясно, что серьезные успехи могут быть достигнуты обоими партнерами и в будущем. В связи с этим фюрер снова вернулся к проблеме Балкан и повторил, что Германия будет с помощью военных акций противостоять любым попыткам Англии получить плацдарм в Салониках. Германия все еще хранит в памяти неприятные воспоминания о Салоникском фронте первой мировой войны 5. В связи с вопросом Молотова о том, почему Салоники представляют такую опасность, фюрер указал на близость румынских нефтяных промыслов, которые Германия хочет защищать при любых обстоятельствах. Однако, как только восторжествует мир, германские войска немедленно покинут Румынию.
В ходе беседы фюрер спросил Молотова о том, каким образом Россия намерена обеспечить свои интересы на Черном море и в Проливах. Германия будет готова в любой момент помочь России улучшить ее положение в Проливах.
Молотов ответил, что заявления фюрера касались общих вопросов и что, в общем, он готов принять эти соображения. Он также придерживается мнения, что в интересах как Германии, так и Советского Союза двум странам следует сотрудничать, а не бороться друг с другом. Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии. Финский вопрос до сих пор остается неразрешенным. И он просит фюрера сказать ему, остаются ли в силе пункты германо-русского сог
лашения относительно Финляндии. С точки зрения советского правительства никаких изменений здесь не произошло. Советское правительство также считает, что германо-русское соглашение от прошлого года является лишь частичным решением общих проблем. К настоящему времени возникли новые проблемы, которые также должны быть разрешены.
Молотов затем поднял вопрос о значении Тройственного пакта. Что означает новый порядок в Европе и Азии и какая роль будет отведена в нем СССР? Эти вопросы должны быть обсуждены во время берлинских бесед и во время предполагаемого визита в Москву имперского министра иностранных дел, на что русские определенно рассчитывают. Кроме того, должны быть уточнены вопросы о русских интересах на Балканах и в Черном море, касающиеся Болгарии, Румынии и Турции. Русскому правительству будет легче дать конкретные ответы на вопросы, поднятые фюрером, если фюрер предоставит разъяснения всего этого. Оно [советское правительство] интересуется новым порядком в Европе, в частности его формой и темпом развития. Оно также хотело бы иметь представление о границах так называемого великого восточноазиатского пространства.
Фюрер ответил, что Тройственный пакт имел целью урегулирование состояния дел в Европе в соответствии с естественными интересами европейских стран, и во исполнение этого Германия теперь обращается к Советскому Союзу, чтобы он мог высказать свое мнение относительно интересующих его районов. Без содействия Советской России соглашение во всех случаях не может быть достигнуто. Это относится не только к Европе, но и к Азии, где сама Россия будет участвовать в деле определения великого восточноазиатского пространства и заявит о своих притязаниях. Задача Германии в этом деле сводится к посредничеству. Россия ни в коем случае не будет поставлена перед свершившимся фактом.
Когда фюрер предпринимал попытку создания вышеупомянутой коалиции держав, самым трудным вопросом, который предстояло разрешить, были не германо-русские отношения, но вопрос о том, возможно ли сотрудничество между Германией, Францией и Италией. Только теперь у него есть уверенность в том, что эта пробле
ма может быть разрешена; и после того как соглашение в общих чертах было принято тремя державами, он счел возможным связаться с Советской Россией с целью соглашения по вопросу о Черном море, Балканах и Турции.
В заключение фюрер подвел итог, заявив, что в некотором смысле это обсуждение представляет собой первый конкретный шаг к всеобъемлющему сотрудничеству с должным рассмотрением как проблем Западной Европы, которые должны быть урегулированы между Германией, Италией и Францией, так и проблем Востока, которые в первую очередь затрагивают Россию и Японию, но для решения которых Германия предлагает свои добрые услуги в качестве посредника. Это служит делу противостояния попыткам, предпринимаемым со стороны Америки, "зарабатывать на Европе деньги". У Соединенных Штатов не должно быть деловых интересов ни в Европе, ни в Африке, ни в Азии.
Молотов выразил свое согласие с заявлениями фюрера относительно роли Америки и Англии. Участие России в Тройственном пакте представляется ему в принципе абсолютно приемлемым при условии, что Россия является партнером, а не объектом. В этом случае он не видит никаких сложностей в деле участия Советского Союза в общих усилиях. Но сначала должны быть более точно определены цели и значение пакта, особенно в связи с определением великого восточноазиатского пространства.
быть в общих чертах определены на будущее интере
сы четырех стран.
3. Были также затронуты: проблема Турции и вопрос о Проливах. Нужно иметь в виду, что относительно всех этих вопросов имперский министр иностранных дел еще не готов сделать какие-либо конкретные предложения. Он лишь сделал обзор тех мыслей, которые обсуждались фюрером и им самим, когда писалось письмо Сталину. Если, однако, эти идеи представляются советскому правительству осуществимыми, имперский министр иностранных дел с большой готовностью сам прибудет в Москву и обсудит вопросы лично со Сталиным. Он интересуется, будет ли в данном случае полезно одновременное присутствие его итальянского и японского коллег, которые, как он знает, также готовы прибыть в Москву. Конечно, отношения России с Осью, так же как и отношения России с Японией, должны быть сначала обсуждены через дипломатические каналы.
В заключение имперский министр иностранных дел сделал еще одно замечание относительно его недавней беседы с китайским послом. Никто не просил его провести такую беседу, но у него были основания полагать, что японцы не будут иметь каких-либо возражений по этому поводу. Он спросил себя, возможно ли в рамках усилий, направленных к скорейшему окончанию войны, урегулировать расхождения между Чан Кайши и Японией. Он ни в коем случае не предлагал германское посредничество, но, принимая во внимание длительные и дружественные отношения, существующие между Германией и Китаем, просто информировал маршала Чан Кайши о германской точке зрения. Япония близка к тому, чтобы признать нанкинское правительство. С другой стороны, циркулируют сообщения о том, что как Япония, так и Китай хотят пойти на компромисс. Нельзя точно установить, основаны ли эти сообщения на фактах. Однако, несомненно, было бы хорошо, если обе стороны смогли прийти к компромиссу. Поэтому он (имперский министр иностранных дел) вызвал китайского посла, чтобы изложить ему позицию Германии по этому вопросу, поскольку он не исключает тот факт, что что-то уже происходит в отношениях между Японией и Китаем, о чем он и хочет информировать Молотова во время этого обмена мнений.
Молотов согласился с замечанием относительно выгодности китайско-японского компромисса и сказал по поводу заявления имперского министра иностранных
дел, что оно представляет для него большой интерес и что обмен мнениями относительно важнейших проблем, касающихся не только Германии, но и Советской России, может быть действительно полезен. Он хорошо понял заявления имперского министра иностранных дел относительно огромной важности Тройственного пакта. Однако, как представитель невоюющей страны, он должен запросить о разъяснении некоторых пунктов для того, чтобы лучше понять смысл пакта. Когда новый порядок в Европе и великом восточноазиатском пространстве оговаривались в пакте, понятие "великое восточно-азиатское пространство" было определено довольно смутно, по крайней мере с точки зрения тех, кто не участвовал в подготовке пакта. Поэтому ему (Молотову) будет важно узнать более точное определение этого понятия. Кроме того, участие Советского Союза в акциях, намеченных имперским министром иностранных дел, должно быть подробно обсуждено не только в Берлине, но и в Москве.
Имперский министр иностранных дел ответил, что понятие "великое восточноазиатское пространство" было ново и для него, что и ему оно не было ясно описано. Формулировка была предложена в один из последних дней переговоров, которые, как уже упоминалось, протекали очень быстро. Он может заявить, однако, что понятие "великое восточноазиатское пространство" не имеет никакого отношения к жизненно важной для России сфере влияния. Как уже указывалось, во время переговоров о пакте был прежде всего решен вопрос о том, что пакт не может преследовать цели, направленные прямо или косвенно против России.
Молотов ответил, что при разграничении сфер интересов на довольно долгий период времени необходима точность, поэтому он и просил информировать его о мнении составителей пакта или, по крайней мере, о мнении имперского правительства на этот счет. Особая тщательность необходима при разграничении сфер интересов Германии и России. Установление этих сфер интересов в прошлом году было лишь частичным решением, которое за исключением финского вопроса,-- он (Молотов) в деталях обсудит его позже,-- выглядит устарелым и бесполезным на фоне недавних обстоятельств и событий. В этой связи Россия прежде всего хочет прийти к взаимопониманию с Германией и только затем с Япо
нией и Италией, уже после того, как она получит точную информацию относительно значения, характера и целей Тройственного пакта.
На этом беседа была прервана для того, чтобы перед началом беседы с фюрером дать русским делегатам время позавтракать в тесном кругу.
Шмидт Берлин, 13 ноября 1940 г.
139. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ ГИТЛЕРОМ И МОЛОТОВЫМ
(В присутствии Риббентропа, а также
советников посольств Хильгера и Павлова
в роли переводчиков.
12 ноября 1940 г.)
После нескольких приветственных слов фюрер заявил, что главной темой текущих переговоров, как ему кажется, является следующее: в жизни народов довольно трудно намечать ход событий на долгое время вперед; за возникающие конфликты часто ответственны личные факторы. Он тем не менее считает, что необходимо попытаться навести порядок в развитии народов, причем на долгое время, если это возможно, так, чтобы избежать трений и предотвратить конфликты, насколько это в человеческих силах. Это тем более нужно сделать, когда два народа, такие, как немецкий и русский, имеют у кормила государства людей, обладающих властью, достаточной для того, чтобы вести свои страны к развитию в определенном направлении. В случае России и Германии, кроме того, две великие нации по самой природе вещей не будут иметь каких-либо причин для столкновения их интересов, если каждая нация поймет, что другой стороне требуются некоторые жизненно необходимые вещи, без которых ее существование невозможно. Кроме того, системы управления в обеих странах не заинтересованы в войне как таковой, но нуждаются в мире больше, чем в войне, для того, чтобы провести в жизнь свою внутреннюю программу. Принимая во внимание жизненные потребности, особенно в экономичес
кой области, они, вероятно, могут выработать такое соглашение, которое приведет к мирному сотрудничеству между двумя странами даже после ухода из жизни их нынешних руководителей.
После того как Молотов высказал свое полное согласие с этими соображениями, фюрер продолжил, что планировать развитие отношений между народами и странами на долгий период времени, разумеется, довольно сложно. Он уверен, однако, что вполне возможно тщательно выработать ясные и определенные общие точки зрения, не зависящие от личных мотивов, и сформулировать политические и экономические интересы народов так, чтобы это давало некоторые гарантии того, что конфликта не возникнет в течение довольно долгого времени. Ситуация, в которой проходит сегодняшняя беседа, характеризуется тем фактом, что Германия находится в состоянии войны, в отличие от Советской России. Многие шаги были предприняты Германией только из-за ее участия в войне. Многое из того, что пришлось делать в ходе войны, было продиктовано ходом войны и не могло быть предсказано в самом ее начале. В общем же не только Германия, но и Россия получила немалую выгоду. Для будущих отношений обеих стран успех первого года политического сотрудничества крайне важен.
Молотов заявил, что это совершенно правильно.
Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело. Он уверен, что и в будущем также не все желания будут претворены в жизнь, но во всех случаях два великих народа Европы добьются большего, если они будут держаться вместе, чем если они будут действовать друг против друга. Сотрудничая, обе страны всегда будут получать хоть какие-то выгоды. Вражда же их будет выгодна только третьим странам.
Молотов ответил, что соображения фюрера абсолютно правильны и будут подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации.
Фюрер затем сказал, что, исходя из этих мыслей, он еще раз трезво обдумал вопрос о германо-русском сотрудничестве в момент, когда военные операции фактически закончились.
Война сверх того привела к осложнениям, которых Германия не ожидала, но которые вынуждают ее время от времени отвечать военными действиями на некоторые события. Фюрер затем обрисовал Молотову в общих чертах ход военных операций, вплоть до настоящего времени, которые привели к тому, что у Англии на континенте нет более ни одного союзника. Он детально описал военные операции, проводимые против Англии в настоящее время, и подчеркнул влияние погодных условий на эти операции. Ответные мероприятия Англии смехотворны. Русские могут удостовериться своими глазами, что утверждения о разрушении Берлина являются выдумкой. Как только улучшится погода, Германия будет в состоянии нанести сильный и окончательный удар по Англии. В данный момент, таким образом, цель Германии состоит в том, чтобы попытаться не только провести военные приготовления к этому окончательному бою, но и внести ясность в политические вопросы, которые будут иметь значение во время и после этих событий. Поэтому он пересмотрел отношения с Россией, и не в негативном плане, а с намерением организовать их позитивное развитие, если возможно, на долгий период времени. В связи с этим он пришел к нескольким заключениям:
Германия не стремится получить военную помощь
от России.
Из-за неимоверного расширения театра военных
действий Германия была вынуждена с целью противо
стояния Англии вторгнуться в отдаленные от Германии
территории, в которых она, в общем, не была заинтере
сована ни политически, ни экономически.
Есть тем не менее некоторые вещи, вся важность
которых выявилась только во время войны, но которые
для Германии жизненно важны. Среди них определен
ные источники сырья, которые Германия считает наибо
лее важными и абсолютно незаменимыми. Возможно,
господин Молотов заметил, что в том или другом случае
происходили отклонения от тех первоначальных границ
сфер влияния, которые были согласованы между Ста
линым и имперским министром иностранных дел. По
добные отклонения уже имели место несколько раз в
ходе русских операций против Польши. В некоторых
случаях он (фюрер) не готов был идти на уступки, от
давая дань русским и германским интересам, но он по
нимал, что желательно найти компромиссное решение, как, например, в случае с Литвой. Действительно, с экономической точки зрения Литва имела для нас определенную важность, но с политической точки зрения мы понимали необходимость исправления положения в этом районе для того, чтобы в будущем предотвратить возрождение ситуаций, приводящих к напряженности в отношениях между двумя странами, Германией и Россией. В другом случае, а именно в отношении Южного Тироля, Германия заняла аналогичную позицию. Однако в ходе войны Германия столкнулась с проблемами, которые нельзя было предвидеть в начале войны, но которые крайне важны с точки зрения военных операций. Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как, оставив в стороне сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
Необходимость жизненного пространства. Во
время войны Германия приобрела такие огромные про
странства, что ей потребуется сто лет, чтобы использо
вать их полностью.
Необходима некоторая колониальная экспансия в
Северной Африке.
Германия нуждается в определенном сырье, пос
тавки которого она должна гарантировать себе при
любых обстоятельствах.
Она не может допустить создания враждебными
государствами военно-воздушных и военно-морских баз
в определенных районах.
Интересы России, однако, ни в коем случае не будут затронуты. Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам. (Молотов сказал, что это совершенно верно). Если обе страны придут к пониманию этого факта, они смогут наладить взаимовыгодное сотрудничество и смогут избавить себя от осложнений, трений и беспокойства. Совершенно очевидно, что Германия и Россия никогда не станут одним миром. Обе страны всегда будут существовать отдельно друг от друга как две могучие части мира. Они обе могут сами построить свое будущее, если при этом они будут учитывать интересы другой стороны. У Германии нет интересов в Азии кроме общих экономичес
ких и торговых интересов. В частности, у нее там нет колониальных интересов. Она знает, кроме того, что вероятные колониальные территории в Азии, скорее всего, отойдут к Японии. Если вдруг Китай также окажется в орбите пробуждающихся наций, какие-либо колониальные устремления [в отношении этой огромной страны], принимая во внимание огромное по численности население, будут обречены на провал с самого начала.
В Европе есть несколько точек соприкосновения между интересами Германии, России и Италии. У каждой из этих стран есть понятное желание иметь выход в открытое море. Германия хочет выйти к Северному морю, Италия хочет уничтожить "засов", поставленный на Гибралтаре, а Россия стремится к океану. Вопрос сейчас состоит в том, насколько велики шансы этих трех держав действительно получить свободный доступ к океану без того, чтобы конфликтовать друг с другом по этому поводу. Это также является той исходной точкой, с которой он рассматривает приведение в систему европейских отношений после войны. Ведущие государственные деятели Европы не должны допустить, чтобы эта война породила новые войны. Этот вопрос должен быть урегулирован таким образом, чтобы, по крайней мере в обозримом будущем, не возникло новых конфликтов.
В этом духе он (фюрер) беседовал с французскими государственными деятелями и уверен, что он достиг некоторого взаимопонимания в вопросе о соглашении, которое приведет к установлению вполне терпимых отношений на довольно долгий период времени и которое будет выгодно всем заинтересованным сторонам уже хотя бы тем, что новая война не будет являться немедленной угрозой. Со ссылкой на преамбулу Договора о перемирии с Францией 1 он указал Петену и Лавалю 3, что до тех пор, пока длится война с Англией, не могут быть сделаны шаги, хоть в чем-то противоречащие целям окончания войны против Великобритании.
В других местах также возникают аналогичные проблемы, которые, однако, важны только в течение войны. Так, например, у Германии не было никаких политических интересов на Балканах, но в настоящее время она вынуждена активизировать там свою деятельность, чтобы обеспечить себя определенным сырьем. Причиной тому -- исключительно военные интересы, охрана кото
рых не самое приятное занятие, поскольку, например, военные силы Германии должны находиться в Румынии, в сотнях километров от баз снабжения.
По аналогичным причинам Германии невыносима сама мысль о том, что Англия может получить плацдарм в Греции для строительства там военно-воздушных и военно-морских баз. Рейх обязан предотвратить это при любых обстоятельствах.
В такой ситуации продолжение войны конечно же нежелательно. Именно поэтому Германия хотела прекратить войну после окончания польской кампании. В то время Англия и Франция могли прекратить войну, не принося со своей стороны жертв; они, однако, предпочли продолжать войну. Конечно, кровь обязывает и к справедливости. Недопустимо, чтобы определенные страны, объявившие и ведшие войну, не заплатили после всего этого по счетам. Он (фюрер) дал французам это ясно понять. На данном этапе развития событий, однако, вопрос состоит в том, какая из стран, ответственных за войну, должна платить больше. Во всех случаях Германия предпочла бы кончить войну в прошлом году и демобилизовать свою армию для того, чтобы возобновить мирную работу, так как с экономической точки зрения любая война является плохим бизнесом. Даже победитель должен сделать столько затрат до, во время и после войны, что он может достигнуть своих целей намного дешевле в мирное время.
Молотов согласился с этой мыслью, заявив, что в любом случае достижение цели с помощью военных мер обходится намного дороже, чем с помощью мирных средств. Фюрер подчеркнул далее, что в нынешней ситуации Германия из-за военных действий была вынуждена активизироваться в районах, в которых она не заинтересована политически, но в которых имеет экономические интересы. Этот курс, однако, продиктован исключительно целями самосохранения. Тем не менее эта активизация деятельности, к которой вынуждена была прибегнуть Германия в обсуждаемых районах, не будет преградой на пути к всемирному умиротворению, которое начнется позже и которое принесет народам, работающим в том же направлении, осуществление их надежд.
Кроме всего этого, существует проблема Америки. В настоящее время Соединенные Штаты ведут импе
риалистическую политику. Они не борются за Англию, а только пытаются овладеть Британской империей. Они помогают Англии в лучшем случае для того, чтобы продолжать свое собственное перевооружение и, приобретая базы, усиливать свою военную мощь. В отдаленном будущем предстоит решить и вопрос о тесном сотрудничестве тех стран, интересы которых будут затронуты расширением сферы влияния этой англосаксонской державы, которая стоит на фундаменте куда более прочном, чем Англия. Впрочем, это не тот вопрос, который предстоит решать в ближайшем будущем; не в 1945 г., а только в 1970-м или 1980 г., самое раннее, эта англосаксонская держава станет угрожать свободе других народов. Во всех случаях континентальная Европа уже сейчас должна приготовиться к такому ходу событий и должна сообща действовать против англосаксов и против любых их попыток завладеть важными базами. Поэтому он (фюрер) обменялся мнениями с Францией, Италией и Испанией для того, чтобы с помощью этих стран учредить во всей Европе и Африке что-то типа доктрины Монро 4 и сообща вести новую колониальную политику, согласно которой каждая из заинтересованных держав будет требовать для себя лишь то количество колониальных территорий, которое она реально может использовать. В тех районах, где позиции ведущей державы принадлежат России, ее интересы конечно же будут соблюдаться в первую очередь. Это будет осуществлено в результате великого сотрудничества держав, которые, трезво оценивая существующую реальную ситуацию, должны будут установить между собой сферы их интересов и соответствующим образом вести себя с остальным миром. Конечно же организация подобной коалиции государств -- цель очень сложная, причем ее сложно не столько обдумать, сколько претворить в жизнь.
Фюрер затем вернулся к германо-советским отношениям. Он вполне понимает старание России получить незамерзающие порты с безопасным выходом в открытое море. Германия неимоверно расширила свое жизненное пространство в теперешних восточных провинциях. По крайней мере половина этих районов, однако, должна быть отнесена к экономически необходимым. Возможно, как Россия, так и Германия не достигли всего того, что они планировали достичь. Во всех случаях, однако, успехи обеих сторон были велики. Если непредвзятым
взглядом окинуть еще не разрешенные проблемы, приняв во внимание тот факт, что Германия все еще находится в состоянии войны и должна беспокоиться о районах, которые сами по себе не представляют для нее никакой политической ценности, ясно, что серьезные успехи могут быть достигнуты обоими партнерами и в будущем. В связи с этим фюрер снова вернулся к проблеме Балкан и повторил, что Германия будет с помощью военных акций противостоять любым попыткам Англии получить плацдарм в Салониках. Германия все еще хранит в памяти неприятные воспоминания о Салоникском фронте первой мировой войны 5. В связи с вопросом Молотова о том, почему Салоники представляют такую опасность, фюрер указал на близость румынских нефтяных промыслов, которые Германия хочет защищать при любых обстоятельствах. Однако, как только восторжествует мир, германские войска немедленно покинут Румынию.
В ходе беседы фюрер спросил Молотова о том, каким образом Россия намерена обеспечить свои интересы на Черном море и в Проливах. Германия будет готова в любой момент помочь России улучшить ее положение в Проливах.
Молотов ответил, что заявления фюрера касались общих вопросов и что, в общем, он готов принять эти соображения. Он также придерживается мнения, что в интересах как Германии, так и Советского Союза двум странам следует сотрудничать, а не бороться друг с другом. Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии. Финский вопрос до сих пор остается неразрешенным. И он просит фюрера сказать ему, остаются ли в силе пункты германо-русского сог
лашения относительно Финляндии. С точки зрения советского правительства никаких изменений здесь не произошло. Советское правительство также считает, что германо-русское соглашение от прошлого года является лишь частичным решением общих проблем. К настоящему времени возникли новые проблемы, которые также должны быть разрешены.
Молотов затем поднял вопрос о значении Тройственного пакта. Что означает новый порядок в Европе и Азии и какая роль будет отведена в нем СССР? Эти вопросы должны быть обсуждены во время берлинских бесед и во время предполагаемого визита в Москву имперского министра иностранных дел, на что русские определенно рассчитывают. Кроме того, должны быть уточнены вопросы о русских интересах на Балканах и в Черном море, касающиеся Болгарии, Румынии и Турции. Русскому правительству будет легче дать конкретные ответы на вопросы, поднятые фюрером, если фюрер предоставит разъяснения всего этого. Оно [советское правительство] интересуется новым порядком в Европе, в частности его формой и темпом развития. Оно также хотело бы иметь представление о границах так называемого великого восточноазиатского пространства.
Фюрер ответил, что Тройственный пакт имел целью урегулирование состояния дел в Европе в соответствии с естественными интересами европейских стран, и во исполнение этого Германия теперь обращается к Советскому Союзу, чтобы он мог высказать свое мнение относительно интересующих его районов. Без содействия Советской России соглашение во всех случаях не может быть достигнуто. Это относится не только к Европе, но и к Азии, где сама Россия будет участвовать в деле определения великого восточноазиатского пространства и заявит о своих притязаниях. Задача Германии в этом деле сводится к посредничеству. Россия ни в коем случае не будет поставлена перед свершившимся фактом.
Когда фюрер предпринимал попытку создания вышеупомянутой коалиции держав, самым трудным вопросом, который предстояло разрешить, были не германо-русские отношения, но вопрос о том, возможно ли сотрудничество между Германией, Францией и Италией. Только теперь у него есть уверенность в том, что эта пробле
ма может быть разрешена; и после того как соглашение в общих чертах было принято тремя державами, он счел возможным связаться с Советской Россией с целью соглашения по вопросу о Черном море, Балканах и Турции.
В заключение фюрер подвел итог, заявив, что в некотором смысле это обсуждение представляет собой первый конкретный шаг к всеобъемлющему сотрудничеству с должным рассмотрением как проблем Западной Европы, которые должны быть урегулированы между Германией, Италией и Францией, так и проблем Востока, которые в первую очередь затрагивают Россию и Японию, но для решения которых Германия предлагает свои добрые услуги в качестве посредника. Это служит делу противостояния попыткам, предпринимаемым со стороны Америки, "зарабатывать на Европе деньги". У Соединенных Штатов не должно быть деловых интересов ни в Европе, ни в Африке, ни в Азии.
Молотов выразил свое согласие с заявлениями фюрера относительно роли Америки и Англии. Участие России в Тройственном пакте представляется ему в принципе абсолютно приемлемым при условии, что Россия является партнером, а не объектом. В этом случае он не видит никаких сложностей в деле участия Советского Союза в общих усилиях. Но сначала должны быть более точно определены цели и значение пакта, особенно в связи с определением великого восточноазиатского пространства.