Страница:
---------------------------------------------------------------
Date: 26 Mar 1999
Ответы полученные от держателей электронных библиотек в ответ на
"Манифест" Ленинки
Проект OREL (Ленинка в сети) (orel.rsl.ru)
---------------------------------------------------------------
В нашем тексте ответы инициаторов Орла будут выделены косым шрифтом.
Начнем с того, что мы разделяем и поддерживаем пожелание Александра
Шкроба. Добавим. Ответы будут на сайте для всеобщего обозрения.
Александр Шкроб Vivos Voco
Я надеюсь, что все мнения, высказанные приглашенными "библиотекарями",
равно как и реакция на них инициаторов проекта станут общим достоянием
участников обсуждения посредством электронной почты.
Огромное спасибо всем за обсуждение и критику. За то, что поддержали
нас и согласились соучаствовать. Отдельное спасибо, с надеждой на
продолжение, тем, кто подробно рассмотрел проект и указал на первые
несуразности. Библиотечное сетевое сообщество уже стало развивать наш
замысел.
Для определенности мы первоначально разбили ответы по темам, хотя их
деление неравнозначно. Но это позволяет уменьшить энтропию.
1. Авторские права.
Сразу скажем, что наша позиция относительно авторских прав
прогрессивно-консервативная. Во-первых, мы будем чтить уголовный кодекс.
Во-вторых, мы будем ему следовать творчески, толкуя юридические разночтения
в пользу сетевому народу. В третьих, мы будем собирать прецеденты, и
отсылать их в законотворческие органы для согласования буквы с духом.
Евгений Пескин
"Уважаемые господа, я признателен вам за это письмо, и за проект,
который меня сильно обнадежил. При наличии воли необходимые под такой проект
ресурсы гораздо легче собрать под имя Ленинки, чем, например, под мое
(шучу)- или даже под Институт русского языка Виноградова. Безусловно, я был
бы рад выставить копии моего собрания - и вообще распространять их
каким-либо способом.
Сделаю традиционную оговорку - при таком проекте крайне необходим
юридически безукоризненный подход к авторским правам (а для этого необходимо
участие квалифицированных юристов). Первый же скандал или иск загубит всю
идею - не один спонсор (а они ой как понадобятся) не будут связываться с
потенциальными проблемами.
Удачи в вашем начинании, Евгений Пескин
Мы повесим эти слова, без шуток, на самом видном месте, чтобы помнить
об ответственности, которую несем.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Я категорически возражаю против того, чтобы обращение с авторскими
правами в Сети чем-то отличалось от внесетевого, и не вижу никаких
оснований адаптировать законодательство к реально существующему в
нынешней российской Сети беспределу. Консолидация электронных библиотек
на основе юридически безупречного отношения к публикациям - единственно
возможный путь.
Нам не кажется, что ЭТОТ путь -- единственный. Законодательство надо
соблюдать, но с его очевидными сейчас и нетерпимыми завтра несовершенствами
надо бороться мирными средствами. Словом, мы не сторонники юридического
радикализма.
23.02.1999 Константин Гришин
You wrote:
> Поэтому мы будем собирать все оцифрованные материалы. Даже те,
которые > авторы попросили снять из открытого сетевого просмотра. Ведь в
>Библиотеках к ним может быть организован доступ без копирования, как и ко
>всем обычным библиотечным изданиям.
- Может быть или будет? Это, как говорится, "две большие разницы".
Будет.
- Как вы в этом случае собираетесь разрешать трения с издательскими
домами, у которых в этот момент будут находиться права на данные
произведения? Они наверняка будут против такого подхода.
С издательскими домами будем договариваться, если возможно, как и со
всеми субъектами и объектами авторского права. А на нет, и суда нет.
Но на сайте не появится ни одно произведение, право на публикацию
которого подвергается сомнению.
Хотелось бы услышать политику Вашего проекта к материалам, которые
официально разрешены авторами к размещению в Сети, но только в
каком-то одном конкретном месте на эксклюзивных правах?
Лишать кого-нибудь эксклюзивности мы не намерены. Наоборот, Сеть только
выиграет от многообразия способов представления материала.
Кроме этого, одной из главных наших целей будет создание каталога всех
доступных электронных библиотечных ресурсов Интернета, опирающегося на
систематический каталог ББК (Библиотечно-библиографический каталог). Это
необходимо для переноса OREL в другие обычные библиотеки, а также
структурированного наполнения и поиска внутри нашей библиотеки по
систематическому каталогу.
> Важнейшим вопросом для развития Открытого доступа к полным текстам
> является вопрос авторских прав на них. Но нам кажется, что ядро
>человеческого знания уже давно является Стратегическим интеллектуальным
> ресурсом Человечества, как воздух и вода. Этот ресурс должен быть
доступен
> всем.
Закон Российской федерации об авторском праве несколько другого мнения.
Мы будем стараться его изменить в соответствии с объективной
реальностью, которая от него зависит, но ему не подчиняется. Для закона
будет лучше не запрещать Солнцу вставать. Но пока он не изменен -- в нашем
конкретном проекте следовать ему будем неукоснительно.
> Еще живущие наследники Эйнштейна могут потребовать денег от всех, кто
> пользуется его уравнениями. Он же их придумал.
Не могут. См. действующее международное законодательство.
Жаль. Наследниками Стивена Кинга быть выгоднее, хотя и не так почетно.
2. Финансирование проекта.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Объединение и известная унификация уже существующих и будущих сетевых
электронных библиотек возможны исключительно на профессиональной основе
и должны быть гарантированно свободны от любого политического и
идеологического влияния и контроля со стороны Проекта (исключая
конституционные и законодательно оформленные ограничения). Поэтому от
участия в этом деле с самого начала должны быть отстранены любые
политические или политизированные организации, объединения и СМИ (от
"Радио Свобода" до газеты "Завтра"), а также любые иностранные денежные
фонды, которые используют направленное финансирование для формирования
общества, приемлемого для их владельцев.
Мы гарантируем, что никакие политические организации, а также, к
сожалению, иностранные денежные фонды нас не финансируют и нами не
управляют. Если серьезно, то порядок получения грантов на развитие
электронных библиотек исключает возможность политического давления со
стороны грантодателей, если сами составители не жаждут быть давимыми. Мы, в
соответствии с нашими взглядами, предоставляем план работ, которые нуждаются
в поддержке. Если его принимают без изменений и дополнений, то не видно
причин для политических опасений. Мы не склонны видеть в каждом иностранном
фонде подрывную организацию. Кроме того, мы бы хотели поддержать наиболее
интересные сетевые ресурсы, а сделать это без спонсорских денег будет весьма
сложно. Средство от злоупотреблений -- открытость. Ей мы будем следовать в
рамках опять же законодательства.
А вот нравственная наша позиция проста. На нашем сайте, опять же в
полном соответствии с законом, не будет произведений, исповедующих
национализм, фашизм, насилие и порнографию.
Инициаторы Проекта справедливо рассматривают его как имеющий
государственный масштаб и значение. Ведущее участие в нем РГБ лишь
подчеркивает это обстоятельство. Однако, готов ли нынешний режим по
достоинству оценить замысел Проекта и должным образом его
финансировать.
Только в этом случае есть шанс избежать коммерционализации, сохранить
независимость и приобрести доверие читателей. Есть и другой аспект этой
проблемы... Например, я остро нуждаюсь в финансовой поддержке своей
интернетной деятельности, но по понятным причинам согласен получить ее
только от государственной организации на конкурсной основе. Печальный
опыт (в том числе и мой собственный!) подсказывает, что значительная доля
проектов имеет целью лишь быть кормушкой и источником приятных экскурсий для
их организаторов. Поэтому было бы целесообразно с самого начала
прокламировать полную открытость финансовой деятельности
Проекта перед всеми его участниками и возможность выхода из числа
участников при появлении дурных признаков.
Александр, к счастью "режим" не монолитен, как было при Советской
Власти, ведь и Вы готовы взять на конкурсной основе средства у
"государства", которое отличаете от "режима". Печальный опыт есть и у нас.
Мы все долго ехали и, наверное, продолжаем ехать в составе, где "паровоз для
машиниста". Поэтому изо всех сил постараемся избежать соблазнов, а приятные
экскурсии в хорошем обществе совершать за свой счет.
3. Корректность предоставления текстов.
Борис Бердичевский
Со всей остротой стоит проблема качества и идентичности текстов в
Интернете (да и, порой, в бумажных изданиях, между прочим!) От 60 до 90
процентов всего, что лежит в Интернете, нуждается в правке, вычитке, сверке
с оригиналами (а, порой, дополнении пропущенных кусков произведений!) Если
ваш проект возьмет на себя наведение порядка в этом деле, честь будет вам и
хвала!
Отапливать за свой счет, как отмечал Нерст, Вселенную трудно, но
стремиться к качественным текстам в нашей библиотеке -- наша и обязанность,
и почетный долг.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Создание общедоступного пула электронных текстов, являющихся копиями
печатных изданий, целесообразно лишь в том случае, если все эти тексты
абсолютно удовлетворяют ряду стандартных требований: i) полная
аутентичность оригиналу, ii) исчерпывающее указание на источник, iii)
cведения о держателях авторских прав и iiii) соблюдение выработанных
стандартов. Подавляющее большинство нынешних сетевых публикаций не
удовлетворяет первым трем условиям, а о последнем - четвертом - и
разговора пока нет. Ближе всех к приемлемости находятся собрание Е.
Пескина, проект "1812 год" и "Стихия", дальше всех - библиотека М.
Мошкова, на мой взгляд представляющая собой гигантскую свалку.
Именно разработкой стандартных требований к электронным библиотечным
единицам хранения я предлагаю начать деятельность Проекта, и
добровольное, но безусловное следование этим стандартам должно быть
обязательным условием участия любой сетевой библиотеки в Проекте. Иначе
- все фикция. Никто и никогда не будет задним числом наводить порядок в
братских могилах, созданных неутомимыми, но технически (и языково)
безграмотными "монахами-переписчиками". Стандарты должны носить чисто
технический характер, и их следует разработать совместно
профессиональным библиотечным работниками и специалистам по электронным
документам и коммуникациям, разумеется, с использованием совокупного
мирового опыта.
Сначала ответим за не нуждающегося в защите М.Е. Мошкова. Его
библиотека реально сеет то самое разумное и доброе. Несмотря на
неоднородность, там множество прекрасных текстов в приличном состоянии,
которыми народ пользуется. Мы считаем, и не одиноки в этом, что навести
порядок в цифровых "братских могилах" во много раз легче, чем перевести
книги в цифру (вопиющие случаи не рассматриваем). Стандарты представления
художественных текстов разрабатывают не только библиотечные работники, и мы
будем рады принять участие вместе с Вами в таком важном для всей Сети деле.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Необходимо дополнить ваши исходные соображения грамотной постановкой
других проблем, связанных с электронными способами функционирования текста;
из этих проблем меня, например, в наибольшей степени волнует проблема
аутентичности цифровой версии: тексты, оцифровка которых производилась
посредством сканера, как правило, содержат ошибки, а печатные издания,
взятые за основу для сканирования, во многих случаях текстологически
некорректны, профессиональная же корректура оцифрованных текстов требует
серьезных затрат (я сталкиваюсь с этим вопросом постоянно, будучи
наследником известного переводчика Норы Галь, чьи переводы - от Камю и
Сент-Экзюпери до Айзека Азимова и Рэя Брэдбери - постоянно "всплывают" в
Сети).
Но не надо забывать, что и обычные издания одолевают те же проблемы.
Давайте вместе создадим желательные требования к электронной книге. А у Норы
Галь есть уникальная книга "За живое образное слово". Там столько полезного
для пишущей братии. Вот ее бы в сеть!
4. Структура подачи материала.
Александр Шкроб Vivos Voco
Я крайне подозрительно отношусь к любым попыткам навязать участникам
Проекта некие семантические рекомендации и ограничения, вроде приданного
как приложение "Область знаний - структура подачи материала".
Предлагаемое структурирование неизбежно связано с влиянием составителя,
обозревателя и комментаторов на отбор и подачу информации, что никак не
должно входить в функцию Проекта. Действительно, "Энциклопедия
Британника" во многих отношениях близка к идеалу, но в наших реальных
условиях ничего похожего заведомо не получится.
. И напротив, непременным обязательством Проекта перед его участниками
должно быть сохранение электронной библиотеки, включенной в общий пул,
как единой функциональной единицы, которая объединена с другими лишь
посредством стандартов и поисковых систем. Комплектация хорошей
библиотеки - неизбежно отражает личность и взгляды ее составителя, несет
определенную воспитательную функцию. Фактически составитель имеет
авторское право именно на комплектацию и общий дизайн, точно так же, как
редакция журнала или сборника на продуманное объединение издаваемого
материала.
Положение о редколлегиях -- принципиально. Александр, нам непонятно
почему "комплектация хорошей библиотеки неизбежно отражает личность и
взгляды", а область, часть этой библиотеки (не забывайте, что мы хотим
строить универсальную библиотеку) должна строиться как попало и отражать
только общий хаос. Если хотите, отраслевая редколлегия и составляет большой
электронный журнал или сборник. Мы подчеркивали в нашем обращении, что
первая по времени создания редколлегия не имеет привилегий. Она отражает
взгляды какой-то части отраслевого сообщества. Но это должны быть все --
таки взгляды. Тогда другая, возможно оппозиционная, часть может выдвинуть
свою концепцию и включить незаслуженно обойденные шедевры в основной корпус
библиотеки. Мы с удовольствием и без всяких ограничений предоставим место
текстам этой второй редколлегии. Пусть включится и третья. От этого выиграет
только пассажир нашего поезда. Драматический сюжет привлекает внимание и
будит воображение. Наша же позиция -- позиция спортивного рефери, который
следит за нарушениями правил игры. Но правила игры должны быть. И не только
технические, как Вы очень убедительно показали, но и смысловые, структурные.
Мы предполагаем наполнять OREL книгами, избранными по рейтингу не
только редколлегиями, но и открытым голосованием, включая в число экспертов
всех обитателей Сети, т.е. нас с Вами. Принцип складирования единиц хранения
- систематический каталог ББК. Он дает ориентиры тематической наполненности
разделов.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Как обеспечить беспристрастность и объективность отраслевых редколлегий
в ситуации многополярности культурного пространства, когда практически в
любой культурной сфере число общезначимых авторитетов стремительно
минимизируется? Эти и многие другие вопросы требуют тщательной
проработки.
Мы считаем, что не бывает беспристрастных и полностью объективных
редколлегий ни в науке, ни, тем более, в искусстве. Без страсти нельзя
родить ничего значительного. В многополярном культурном пространстве в
каждом полюсе пусть будет своя редколлегия. Мы предоставим место всем. Пусть
сталкиваются во мнениях. Мы уверены, что область пересечения текстов даже
десяти редколлегий будет не менее 50%. Но с чего--то и с кем--то нужно
начинать. А при формировании библиотеки появление новой точки зрения ведет к
появлению нового списка литературы. В идеале вся значимая литература в
данной области когда-нибудь ляжет на сайт, поэтому чего мы боимся?
Анатолий Левенчук,
www.libertarium.ru
> Бурный, хаотичный и обнадеживающий рост электронных > библиотек в
Русском Интернете требует упорядочения. Не надо понимать это как мне
кажется, ничего он не "требует" -- рост я не мыслю антропоморфно.
У разных людей разные мысли по поводу этого роста.
> Но без структуры и известной иерархии культура аморфна. Необходимо
А какая же иерархия у культуры древней греции или современной хип-хоп
культуры?
И кто возьмется быть _главным_ судьей, отделяющим зерна от плевел? Кто
поручится, что отделил главное от второстепенного, а не наоборот?
Во-первых, именно в Древней Греции и была привнесена в культуру и ее
часть - науку структура и иерархия. (Были разделены науки, появились виды и
жанры искусства). Главного судьи среди нас нет. А отделять зерна от плевел
умеет редакция любого журнала или газеты от "Нового мира" до "Птюча". Если
часть зерен окажутся, не дай Бог, в шелухе, то пусть организуют свою
редколлегию и представят материалы в надлежащем техническом и логическом
порядке. И мы их обязательно разместим рядом, не ниже не выше,
хронологически первоначальных текстов.
>Беда в том, что в Интернете пока этих фундаментальных знаний нет, или
они представлены фрагментарно.
Это все хорошо -- кто платит, тот и заказывает выставляемое. Многие
упомянутые проекты уже осуществляются для СD (скажем, по упомянутой
пушкинистике). В эти дни обсуждается возможность переноса этих проектов с CD
в Интернет. В русскоязычном Интернете, действительно, фундаментальных знаний
нет. Кто будет платить за их появление? К тому же старые "опытные ученые"
всегда могут положить в интернет знания предыдущего поколения - скажем,
теорию флогистона в физике (счастье,что заплесневелая литература считается
вполне свежей - типа французских плесневых сыров, хотя с сырами ситуация
иная -- гурманы-одиночки сами готовы платить за эту плесень, а в области
культуры/литературы/музыки/искусства предлагаемые вами Двухуровневые Советы
будут перераспределять немногие ресурсы в более "плесневую сторону".
Я бы пообсуждал механизм определения приоритетов - особенно, ежели
деньги
для сканирования/редактирования из общественных источников (то есть и
мои, налогоплательщика, тоже).
В случае частных денег -- приоритеты обсуждению не подлежат, есть
только заказчик и исполнитель.
Честно говоря, в нашем тексте, Анатолий, нигде не сказано, что
приоритет и финансы будут в первую очередь предоставляться "старым, опытным
ученым". И ниоткуда не следует, что все нужно отдать молодым и неопытным.
Если бы меня (А.Ю.К.) попросили составить список редколлегии по
внутридоплеровской полупроводниковой лазерной спектроскопии молекулярных
газов, то туда вошло бы немного студентов и даже аспирантов. И последние
сами бы согласились, что старперы их не зажимают. Почему же в текстологии,
теории перевода, пушкинистике все должно обстоять принципиально иначе? Тем
более, что мы предусмотрели (см.выше) механизм участия культурных
меньшинств, а может и большинств, если Олимп занят "бездарностями по
запискам". Да, кстати, пенициллин и плесень из одной песочницы.
>И поэтому мы > считаем своим долгом зафиксировать этот момент,
сохранив его >материальные свидетельства. В рамках <Музея книги> РГБ
возможно создать >музей электронной книги, а может быть и музей электронной
культуры.
Это пожалуйста: любой музей = интеллектуальный фильтр кураторов.
Фильтров к сегодняшней культуре может быть много, музеев может быть много.
Анатолий, почему редколлегий не может быть также много?
5. Нужны ли зеркала
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
В самом ли деле нужны зеркала имеющихся Сетевых библиотек
и собраний - или же в большинстве случаев достаточно сводного каталога
имеющихся ресурсов (по авторам, предметно-тематического и пр.) и
элементарного гейта к ресурсу-первоисточнику?
Зеркала нужны для повышения устойчивости доступа и организации из них
ядра материала с единой структурой.
Маша Школьникова
Zvuchit zdorovo. Xotelos' by znat', chto oznachaet fraza "zerkalo v
ramkax
nashej Cifrovoj biblioteki" i "kazhdoe peredannoe biblioteke
proizvedenie
budet soderzhat' vse neobxodimye svedeniya ob avtorax ocifrovki i
dizajna
elektronnogo izdaniya".
Нами кажется, что библиотека должна состоять из двух частей. Первая,
зеркала, похожа на собрания частных коллекций, которое есть в Ленинке и
многих библиотеках. Вторая, собственно библиотека Ленинка, которая имеет
собственную структуру и многие необходимые библиотечным работникам методы
классификации для применения ее и в обычной библиотечной практике. Часть
текстов будет заимствовано, при соблюдении всех юридических норм, из
собрания частных коллекций, но форматироваться тексты будут по собственному
принципу. Но в этих текстах будут содержаться сведения об авторах оцифровки
и корректировки, ведь использован их труд. Другая, и возможно со временем
большая часть, будет отсканирована специально для Ленинки по рекомендациям
отраслевых редколлегий. Из нее смогут черпать тексты и форматировать их по
своему усмотрению авторы зеркал.
6. Предложения по участникам.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Что касается той отрасли культуры, которой посвящена моя библиотека -
"ВАВИЛОН: Современная русская литература", - то круг Сетевых источников,
которые могут быть использованы в вашем проекте, невелик. Безусловно
полезным и безупречным по отбору материалов является разве что достаточно
небольшой проект Александра Левина (http://levin.rinet.ru/), содержащий,
наряду с его собственными сочинениями, произведения примерно десятка ведущих
современных российских авторов. Журнальный зал сервера Инфоарт
(http://www.infoart.ru/magazine/), представляющий электронные
версии большинства российских "толстых" литературных журналов, не
всегда корректен текстологически. Ряд важных авторов и текстов представлен
на страницах Вадима Гущина (http://www.rema.ru/), Вячеслава Курицына
(http://www.guelman.ru/slava/) и Александра Бараша
(http://members.tripod.com/~barashw/), однако немало там и материалов
случайного характера.
Яков и Елена Фельдман
Жемчужины английской поэзии
О возможных других участниках проекта:
Артемий Лебедев - известный webдизайнер, создатель сайта "Литкафе"
25.02.1999. Спасибо большое, Елена, мы по Вашей наводке написали
Артемию и он нам ответил:
Я прочел текст. И очень впечатлился. Из этого может получиться
фантастический проект. И по масштабам и по значению.
Я готов участвовать любым полезным вам образом - от дизайна до рекламы
проекта. Любые мои знание - к вашим услугам.
P.S. А вы уже купили Cray для обработки запросов :-) ?
Art. Lebedev
www.design.ru
Борис Бердичевский
Поисковая система по всем библиотекам, несмотря на
очевидные преимущества и явную необходимость создания таковой,
только-только создается. Право первооткрывателя здесь принадлежит
Юрию Сбитневу Error! Bookmark not defined.
. Меня интересует, обращались ли вы к другим библиотекарям,
прежде всего к Максиму Мошкову, самому "маститому" интернет-
библиотекарю?
Ниже текст первых ответов Максима Мошкова. В конце текста нашего
обращения на его сайте стоит и его фамилия. Что означает общую поддержку
идеи, хоть Максим выразил множество замечаний и предложений, которые добавит
сам. http://www.parkline.ru/Library/koi/COMPULIB/rsl.txt
Добрый день.
Я потом поподробнее отвечу - пока времени мало - в двух словах:
Я - "за", поддерживаю. Зеркало библиотеки у вас - без проблем,
запросто.
Хватит ли у вас возможностей решать проблемы с копирайтами и
сил и финансирования на ведение самого проекта?
Когда будет открыт сервер http://www.orel.rsl.ru
и кто будет его поддерживать?
Ваше послание я отфорважу по библиотекарям, завтра.
Могу выложить у себя на сайте - если вы в этом заинтересованы.
(Я бы порекомендовал совместить по времени выкладывание у меня
и отрытие вашего веб-сервера - чтоб интересующиеся
не натыкались на www.orel.rsl.ru - no dns entry
Maksim Moshkow. Error! Bookmark not defined.
Я разместил ваше письмо у себя в библиотеке, правда пока широко
о нем никого не оповещал - проверьте
http://www.lib.ru/COMPULIB/rsl.txt
(или надо внести поправки и что-то заменить)
если в нем все нормально, то я могу его разослать по своему списку
рассылки новостей библиотеки и в мейл-лист compulib
Манифест ваш мне понравился, я к этим идеям присоединяюсь.
Готов способствовать, сотрудничать, помогать и участвовать.
(К слову сказать, я всегда удивлялся - почему настоящие библиотеки
бездействуют на интернетовском поле). Ведь совершенно оптимальная
среда для их основных функций - интернетовские технологии.
Начинать никогда не поздно, рад, что в игру вступает, и
не кто-нибудь, а Ленинка. Очень надеюсь, что выступление это будет
серьезным и проект ваш не рассыпется на полдороге от финансовых и
технологических трудностей. Буду ждать дальнейших известий с
Date: 26 Mar 1999
Ответы полученные от держателей электронных библиотек в ответ на
"Манифест" Ленинки
Проект OREL (Ленинка в сети) (orel.rsl.ru)
---------------------------------------------------------------
В нашем тексте ответы инициаторов Орла будут выделены косым шрифтом.
Начнем с того, что мы разделяем и поддерживаем пожелание Александра
Шкроба. Добавим. Ответы будут на сайте для всеобщего обозрения.
Александр Шкроб Vivos Voco
Я надеюсь, что все мнения, высказанные приглашенными "библиотекарями",
равно как и реакция на них инициаторов проекта станут общим достоянием
участников обсуждения посредством электронной почты.
Огромное спасибо всем за обсуждение и критику. За то, что поддержали
нас и согласились соучаствовать. Отдельное спасибо, с надеждой на
продолжение, тем, кто подробно рассмотрел проект и указал на первые
несуразности. Библиотечное сетевое сообщество уже стало развивать наш
замысел.
Для определенности мы первоначально разбили ответы по темам, хотя их
деление неравнозначно. Но это позволяет уменьшить энтропию.
1. Авторские права.
Сразу скажем, что наша позиция относительно авторских прав
прогрессивно-консервативная. Во-первых, мы будем чтить уголовный кодекс.
Во-вторых, мы будем ему следовать творчески, толкуя юридические разночтения
в пользу сетевому народу. В третьих, мы будем собирать прецеденты, и
отсылать их в законотворческие органы для согласования буквы с духом.
Евгений Пескин
"Уважаемые господа, я признателен вам за это письмо, и за проект,
который меня сильно обнадежил. При наличии воли необходимые под такой проект
ресурсы гораздо легче собрать под имя Ленинки, чем, например, под мое
(шучу)- или даже под Институт русского языка Виноградова. Безусловно, я был
бы рад выставить копии моего собрания - и вообще распространять их
каким-либо способом.
Сделаю традиционную оговорку - при таком проекте крайне необходим
юридически безукоризненный подход к авторским правам (а для этого необходимо
участие квалифицированных юристов). Первый же скандал или иск загубит всю
идею - не один спонсор (а они ой как понадобятся) не будут связываться с
потенциальными проблемами.
Удачи в вашем начинании, Евгений Пескин
Мы повесим эти слова, без шуток, на самом видном месте, чтобы помнить
об ответственности, которую несем.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Я категорически возражаю против того, чтобы обращение с авторскими
правами в Сети чем-то отличалось от внесетевого, и не вижу никаких
оснований адаптировать законодательство к реально существующему в
нынешней российской Сети беспределу. Консолидация электронных библиотек
на основе юридически безупречного отношения к публикациям - единственно
возможный путь.
Нам не кажется, что ЭТОТ путь -- единственный. Законодательство надо
соблюдать, но с его очевидными сейчас и нетерпимыми завтра несовершенствами
надо бороться мирными средствами. Словом, мы не сторонники юридического
радикализма.
23.02.1999 Константин Гришин
You wrote:
> Поэтому мы будем собирать все оцифрованные материалы. Даже те,
которые > авторы попросили снять из открытого сетевого просмотра. Ведь в
>Библиотеках к ним может быть организован доступ без копирования, как и ко
>всем обычным библиотечным изданиям.
- Может быть или будет? Это, как говорится, "две большие разницы".
Будет.
- Как вы в этом случае собираетесь разрешать трения с издательскими
домами, у которых в этот момент будут находиться права на данные
произведения? Они наверняка будут против такого подхода.
С издательскими домами будем договариваться, если возможно, как и со
всеми субъектами и объектами авторского права. А на нет, и суда нет.
Но на сайте не появится ни одно произведение, право на публикацию
которого подвергается сомнению.
Хотелось бы услышать политику Вашего проекта к материалам, которые
официально разрешены авторами к размещению в Сети, но только в
каком-то одном конкретном месте на эксклюзивных правах?
Лишать кого-нибудь эксклюзивности мы не намерены. Наоборот, Сеть только
выиграет от многообразия способов представления материала.
Кроме этого, одной из главных наших целей будет создание каталога всех
доступных электронных библиотечных ресурсов Интернета, опирающегося на
систематический каталог ББК (Библиотечно-библиографический каталог). Это
необходимо для переноса OREL в другие обычные библиотеки, а также
структурированного наполнения и поиска внутри нашей библиотеки по
систематическому каталогу.
> Важнейшим вопросом для развития Открытого доступа к полным текстам
> является вопрос авторских прав на них. Но нам кажется, что ядро
>человеческого знания уже давно является Стратегическим интеллектуальным
> ресурсом Человечества, как воздух и вода. Этот ресурс должен быть
доступен
> всем.
Закон Российской федерации об авторском праве несколько другого мнения.
Мы будем стараться его изменить в соответствии с объективной
реальностью, которая от него зависит, но ему не подчиняется. Для закона
будет лучше не запрещать Солнцу вставать. Но пока он не изменен -- в нашем
конкретном проекте следовать ему будем неукоснительно.
> Еще живущие наследники Эйнштейна могут потребовать денег от всех, кто
> пользуется его уравнениями. Он же их придумал.
Не могут. См. действующее международное законодательство.
Жаль. Наследниками Стивена Кинга быть выгоднее, хотя и не так почетно.
2. Финансирование проекта.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Объединение и известная унификация уже существующих и будущих сетевых
электронных библиотек возможны исключительно на профессиональной основе
и должны быть гарантированно свободны от любого политического и
идеологического влияния и контроля со стороны Проекта (исключая
конституционные и законодательно оформленные ограничения). Поэтому от
участия в этом деле с самого начала должны быть отстранены любые
политические или политизированные организации, объединения и СМИ (от
"Радио Свобода" до газеты "Завтра"), а также любые иностранные денежные
фонды, которые используют направленное финансирование для формирования
общества, приемлемого для их владельцев.
Мы гарантируем, что никакие политические организации, а также, к
сожалению, иностранные денежные фонды нас не финансируют и нами не
управляют. Если серьезно, то порядок получения грантов на развитие
электронных библиотек исключает возможность политического давления со
стороны грантодателей, если сами составители не жаждут быть давимыми. Мы, в
соответствии с нашими взглядами, предоставляем план работ, которые нуждаются
в поддержке. Если его принимают без изменений и дополнений, то не видно
причин для политических опасений. Мы не склонны видеть в каждом иностранном
фонде подрывную организацию. Кроме того, мы бы хотели поддержать наиболее
интересные сетевые ресурсы, а сделать это без спонсорских денег будет весьма
сложно. Средство от злоупотреблений -- открытость. Ей мы будем следовать в
рамках опять же законодательства.
А вот нравственная наша позиция проста. На нашем сайте, опять же в
полном соответствии с законом, не будет произведений, исповедующих
национализм, фашизм, насилие и порнографию.
Инициаторы Проекта справедливо рассматривают его как имеющий
государственный масштаб и значение. Ведущее участие в нем РГБ лишь
подчеркивает это обстоятельство. Однако, готов ли нынешний режим по
достоинству оценить замысел Проекта и должным образом его
финансировать.
Только в этом случае есть шанс избежать коммерционализации, сохранить
независимость и приобрести доверие читателей. Есть и другой аспект этой
проблемы... Например, я остро нуждаюсь в финансовой поддержке своей
интернетной деятельности, но по понятным причинам согласен получить ее
только от государственной организации на конкурсной основе. Печальный
опыт (в том числе и мой собственный!) подсказывает, что значительная доля
проектов имеет целью лишь быть кормушкой и источником приятных экскурсий для
их организаторов. Поэтому было бы целесообразно с самого начала
прокламировать полную открытость финансовой деятельности
Проекта перед всеми его участниками и возможность выхода из числа
участников при появлении дурных признаков.
Александр, к счастью "режим" не монолитен, как было при Советской
Власти, ведь и Вы готовы взять на конкурсной основе средства у
"государства", которое отличаете от "режима". Печальный опыт есть и у нас.
Мы все долго ехали и, наверное, продолжаем ехать в составе, где "паровоз для
машиниста". Поэтому изо всех сил постараемся избежать соблазнов, а приятные
экскурсии в хорошем обществе совершать за свой счет.
3. Корректность предоставления текстов.
Борис Бердичевский
Со всей остротой стоит проблема качества и идентичности текстов в
Интернете (да и, порой, в бумажных изданиях, между прочим!) От 60 до 90
процентов всего, что лежит в Интернете, нуждается в правке, вычитке, сверке
с оригиналами (а, порой, дополнении пропущенных кусков произведений!) Если
ваш проект возьмет на себя наведение порядка в этом деле, честь будет вам и
хвала!
Отапливать за свой счет, как отмечал Нерст, Вселенную трудно, но
стремиться к качественным текстам в нашей библиотеке -- наша и обязанность,
и почетный долг.
Александр Шкроб Vivos Voco
. Создание общедоступного пула электронных текстов, являющихся копиями
печатных изданий, целесообразно лишь в том случае, если все эти тексты
абсолютно удовлетворяют ряду стандартных требований: i) полная
аутентичность оригиналу, ii) исчерпывающее указание на источник, iii)
cведения о держателях авторских прав и iiii) соблюдение выработанных
стандартов. Подавляющее большинство нынешних сетевых публикаций не
удовлетворяет первым трем условиям, а о последнем - четвертом - и
разговора пока нет. Ближе всех к приемлемости находятся собрание Е.
Пескина, проект "1812 год" и "Стихия", дальше всех - библиотека М.
Мошкова, на мой взгляд представляющая собой гигантскую свалку.
Именно разработкой стандартных требований к электронным библиотечным
единицам хранения я предлагаю начать деятельность Проекта, и
добровольное, но безусловное следование этим стандартам должно быть
обязательным условием участия любой сетевой библиотеки в Проекте. Иначе
- все фикция. Никто и никогда не будет задним числом наводить порядок в
братских могилах, созданных неутомимыми, но технически (и языково)
безграмотными "монахами-переписчиками". Стандарты должны носить чисто
технический характер, и их следует разработать совместно
профессиональным библиотечным работниками и специалистам по электронным
документам и коммуникациям, разумеется, с использованием совокупного
мирового опыта.
Сначала ответим за не нуждающегося в защите М.Е. Мошкова. Его
библиотека реально сеет то самое разумное и доброе. Несмотря на
неоднородность, там множество прекрасных текстов в приличном состоянии,
которыми народ пользуется. Мы считаем, и не одиноки в этом, что навести
порядок в цифровых "братских могилах" во много раз легче, чем перевести
книги в цифру (вопиющие случаи не рассматриваем). Стандарты представления
художественных текстов разрабатывают не только библиотечные работники, и мы
будем рады принять участие вместе с Вами в таком важном для всей Сети деле.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Необходимо дополнить ваши исходные соображения грамотной постановкой
других проблем, связанных с электронными способами функционирования текста;
из этих проблем меня, например, в наибольшей степени волнует проблема
аутентичности цифровой версии: тексты, оцифровка которых производилась
посредством сканера, как правило, содержат ошибки, а печатные издания,
взятые за основу для сканирования, во многих случаях текстологически
некорректны, профессиональная же корректура оцифрованных текстов требует
серьезных затрат (я сталкиваюсь с этим вопросом постоянно, будучи
наследником известного переводчика Норы Галь, чьи переводы - от Камю и
Сент-Экзюпери до Айзека Азимова и Рэя Брэдбери - постоянно "всплывают" в
Сети).
Но не надо забывать, что и обычные издания одолевают те же проблемы.
Давайте вместе создадим желательные требования к электронной книге. А у Норы
Галь есть уникальная книга "За живое образное слово". Там столько полезного
для пишущей братии. Вот ее бы в сеть!
4. Структура подачи материала.
Александр Шкроб Vivos Voco
Я крайне подозрительно отношусь к любым попыткам навязать участникам
Проекта некие семантические рекомендации и ограничения, вроде приданного
как приложение "Область знаний - структура подачи материала".
Предлагаемое структурирование неизбежно связано с влиянием составителя,
обозревателя и комментаторов на отбор и подачу информации, что никак не
должно входить в функцию Проекта. Действительно, "Энциклопедия
Британника" во многих отношениях близка к идеалу, но в наших реальных
условиях ничего похожего заведомо не получится.
. И напротив, непременным обязательством Проекта перед его участниками
должно быть сохранение электронной библиотеки, включенной в общий пул,
как единой функциональной единицы, которая объединена с другими лишь
посредством стандартов и поисковых систем. Комплектация хорошей
библиотеки - неизбежно отражает личность и взгляды ее составителя, несет
определенную воспитательную функцию. Фактически составитель имеет
авторское право именно на комплектацию и общий дизайн, точно так же, как
редакция журнала или сборника на продуманное объединение издаваемого
материала.
Положение о редколлегиях -- принципиально. Александр, нам непонятно
почему "комплектация хорошей библиотеки неизбежно отражает личность и
взгляды", а область, часть этой библиотеки (не забывайте, что мы хотим
строить универсальную библиотеку) должна строиться как попало и отражать
только общий хаос. Если хотите, отраслевая редколлегия и составляет большой
электронный журнал или сборник. Мы подчеркивали в нашем обращении, что
первая по времени создания редколлегия не имеет привилегий. Она отражает
взгляды какой-то части отраслевого сообщества. Но это должны быть все --
таки взгляды. Тогда другая, возможно оппозиционная, часть может выдвинуть
свою концепцию и включить незаслуженно обойденные шедевры в основной корпус
библиотеки. Мы с удовольствием и без всяких ограничений предоставим место
текстам этой второй редколлегии. Пусть включится и третья. От этого выиграет
только пассажир нашего поезда. Драматический сюжет привлекает внимание и
будит воображение. Наша же позиция -- позиция спортивного рефери, который
следит за нарушениями правил игры. Но правила игры должны быть. И не только
технические, как Вы очень убедительно показали, но и смысловые, структурные.
Мы предполагаем наполнять OREL книгами, избранными по рейтингу не
только редколлегиями, но и открытым голосованием, включая в число экспертов
всех обитателей Сети, т.е. нас с Вами. Принцип складирования единиц хранения
- систематический каталог ББК. Он дает ориентиры тематической наполненности
разделов.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Как обеспечить беспристрастность и объективность отраслевых редколлегий
в ситуации многополярности культурного пространства, когда практически в
любой культурной сфере число общезначимых авторитетов стремительно
минимизируется? Эти и многие другие вопросы требуют тщательной
проработки.
Мы считаем, что не бывает беспристрастных и полностью объективных
редколлегий ни в науке, ни, тем более, в искусстве. Без страсти нельзя
родить ничего значительного. В многополярном культурном пространстве в
каждом полюсе пусть будет своя редколлегия. Мы предоставим место всем. Пусть
сталкиваются во мнениях. Мы уверены, что область пересечения текстов даже
десяти редколлегий будет не менее 50%. Но с чего--то и с кем--то нужно
начинать. А при формировании библиотеки появление новой точки зрения ведет к
появлению нового списка литературы. В идеале вся значимая литература в
данной области когда-нибудь ляжет на сайт, поэтому чего мы боимся?
Анатолий Левенчук,
www.libertarium.ru
> Бурный, хаотичный и обнадеживающий рост электронных > библиотек в
Русском Интернете требует упорядочения. Не надо понимать это как мне
кажется, ничего он не "требует" -- рост я не мыслю антропоморфно.
У разных людей разные мысли по поводу этого роста.
> Но без структуры и известной иерархии культура аморфна. Необходимо
А какая же иерархия у культуры древней греции или современной хип-хоп
культуры?
И кто возьмется быть _главным_ судьей, отделяющим зерна от плевел? Кто
поручится, что отделил главное от второстепенного, а не наоборот?
Во-первых, именно в Древней Греции и была привнесена в культуру и ее
часть - науку структура и иерархия. (Были разделены науки, появились виды и
жанры искусства). Главного судьи среди нас нет. А отделять зерна от плевел
умеет редакция любого журнала или газеты от "Нового мира" до "Птюча". Если
часть зерен окажутся, не дай Бог, в шелухе, то пусть организуют свою
редколлегию и представят материалы в надлежащем техническом и логическом
порядке. И мы их обязательно разместим рядом, не ниже не выше,
хронологически первоначальных текстов.
>Беда в том, что в Интернете пока этих фундаментальных знаний нет, или
они представлены фрагментарно.
Это все хорошо -- кто платит, тот и заказывает выставляемое. Многие
упомянутые проекты уже осуществляются для СD (скажем, по упомянутой
пушкинистике). В эти дни обсуждается возможность переноса этих проектов с CD
в Интернет. В русскоязычном Интернете, действительно, фундаментальных знаний
нет. Кто будет платить за их появление? К тому же старые "опытные ученые"
всегда могут положить в интернет знания предыдущего поколения - скажем,
теорию флогистона в физике (счастье,что заплесневелая литература считается
вполне свежей - типа французских плесневых сыров, хотя с сырами ситуация
иная -- гурманы-одиночки сами готовы платить за эту плесень, а в области
культуры/литературы/музыки/искусства предлагаемые вами Двухуровневые Советы
будут перераспределять немногие ресурсы в более "плесневую сторону".
Я бы пообсуждал механизм определения приоритетов - особенно, ежели
деньги
для сканирования/редактирования из общественных источников (то есть и
мои, налогоплательщика, тоже).
В случае частных денег -- приоритеты обсуждению не подлежат, есть
только заказчик и исполнитель.
Честно говоря, в нашем тексте, Анатолий, нигде не сказано, что
приоритет и финансы будут в первую очередь предоставляться "старым, опытным
ученым". И ниоткуда не следует, что все нужно отдать молодым и неопытным.
Если бы меня (А.Ю.К.) попросили составить список редколлегии по
внутридоплеровской полупроводниковой лазерной спектроскопии молекулярных
газов, то туда вошло бы немного студентов и даже аспирантов. И последние
сами бы согласились, что старперы их не зажимают. Почему же в текстологии,
теории перевода, пушкинистике все должно обстоять принципиально иначе? Тем
более, что мы предусмотрели (см.выше) механизм участия культурных
меньшинств, а может и большинств, если Олимп занят "бездарностями по
запискам". Да, кстати, пенициллин и плесень из одной песочницы.
>И поэтому мы > считаем своим долгом зафиксировать этот момент,
сохранив его >материальные свидетельства. В рамках <Музея книги> РГБ
возможно создать >музей электронной книги, а может быть и музей электронной
культуры.
Это пожалуйста: любой музей = интеллектуальный фильтр кураторов.
Фильтров к сегодняшней культуре может быть много, музеев может быть много.
Анатолий, почему редколлегий не может быть также много?
5. Нужны ли зеркала
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
В самом ли деле нужны зеркала имеющихся Сетевых библиотек
и собраний - или же в большинстве случаев достаточно сводного каталога
имеющихся ресурсов (по авторам, предметно-тематического и пр.) и
элементарного гейта к ресурсу-первоисточнику?
Зеркала нужны для повышения устойчивости доступа и организации из них
ядра материала с единой структурой.
Маша Школьникова
Zvuchit zdorovo. Xotelos' by znat', chto oznachaet fraza "zerkalo v
ramkax
nashej Cifrovoj biblioteki" i "kazhdoe peredannoe biblioteke
proizvedenie
budet soderzhat' vse neobxodimye svedeniya ob avtorax ocifrovki i
dizajna
elektronnogo izdaniya".
Нами кажется, что библиотека должна состоять из двух частей. Первая,
зеркала, похожа на собрания частных коллекций, которое есть в Ленинке и
многих библиотеках. Вторая, собственно библиотека Ленинка, которая имеет
собственную структуру и многие необходимые библиотечным работникам методы
классификации для применения ее и в обычной библиотечной практике. Часть
текстов будет заимствовано, при соблюдении всех юридических норм, из
собрания частных коллекций, но форматироваться тексты будут по собственному
принципу. Но в этих текстах будут содержаться сведения об авторах оцифровки
и корректировки, ведь использован их труд. Другая, и возможно со временем
большая часть, будет отсканирована специально для Ленинки по рекомендациям
отраслевых редколлегий. Из нее смогут черпать тексты и форматировать их по
своему усмотрению авторы зеркал.
6. Предложения по участникам.
Дмитрий Кузьмин
"ВАВИЛОН: Современная русская литература"
Что касается той отрасли культуры, которой посвящена моя библиотека -
"ВАВИЛОН: Современная русская литература", - то круг Сетевых источников,
которые могут быть использованы в вашем проекте, невелик. Безусловно
полезным и безупречным по отбору материалов является разве что достаточно
небольшой проект Александра Левина (http://levin.rinet.ru/), содержащий,
наряду с его собственными сочинениями, произведения примерно десятка ведущих
современных российских авторов. Журнальный зал сервера Инфоарт
(http://www.infoart.ru/magazine/), представляющий электронные
версии большинства российских "толстых" литературных журналов, не
всегда корректен текстологически. Ряд важных авторов и текстов представлен
на страницах Вадима Гущина (http://www.rema.ru/), Вячеслава Курицына
(http://www.guelman.ru/slava/) и Александра Бараша
(http://members.tripod.com/~barashw/), однако немало там и материалов
случайного характера.
Яков и Елена Фельдман
Жемчужины английской поэзии
О возможных других участниках проекта:
Артемий Лебедев - известный webдизайнер, создатель сайта "Литкафе"
25.02.1999. Спасибо большое, Елена, мы по Вашей наводке написали
Артемию и он нам ответил:
Я прочел текст. И очень впечатлился. Из этого может получиться
фантастический проект. И по масштабам и по значению.
Я готов участвовать любым полезным вам образом - от дизайна до рекламы
проекта. Любые мои знание - к вашим услугам.
P.S. А вы уже купили Cray для обработки запросов :-) ?
Art. Lebedev
www.design.ru
Борис Бердичевский
Поисковая система по всем библиотекам, несмотря на
очевидные преимущества и явную необходимость создания таковой,
только-только создается. Право первооткрывателя здесь принадлежит
Юрию Сбитневу Error! Bookmark not defined.
. Меня интересует, обращались ли вы к другим библиотекарям,
прежде всего к Максиму Мошкову, самому "маститому" интернет-
библиотекарю?
Ниже текст первых ответов Максима Мошкова. В конце текста нашего
обращения на его сайте стоит и его фамилия. Что означает общую поддержку
идеи, хоть Максим выразил множество замечаний и предложений, которые добавит
сам. http://www.parkline.ru/Library/koi/COMPULIB/rsl.txt
Добрый день.
Я потом поподробнее отвечу - пока времени мало - в двух словах:
Я - "за", поддерживаю. Зеркало библиотеки у вас - без проблем,
запросто.
Хватит ли у вас возможностей решать проблемы с копирайтами и
сил и финансирования на ведение самого проекта?
Когда будет открыт сервер http://www.orel.rsl.ru
и кто будет его поддерживать?
Ваше послание я отфорважу по библиотекарям, завтра.
Могу выложить у себя на сайте - если вы в этом заинтересованы.
(Я бы порекомендовал совместить по времени выкладывание у меня
и отрытие вашего веб-сервера - чтоб интересующиеся
не натыкались на www.orel.rsl.ru - no dns entry
Maksim Moshkow. Error! Bookmark not defined.
Я разместил ваше письмо у себя в библиотеке, правда пока широко
о нем никого не оповещал - проверьте
http://www.lib.ru/COMPULIB/rsl.txt
(или надо внести поправки и что-то заменить)
если в нем все нормально, то я могу его разослать по своему списку
рассылки новостей библиотеки и в мейл-лист compulib
Манифест ваш мне понравился, я к этим идеям присоединяюсь.
Готов способствовать, сотрудничать, помогать и участвовать.
(К слову сказать, я всегда удивлялся - почему настоящие библиотеки
бездействуют на интернетовском поле). Ведь совершенно оптимальная
среда для их основных функций - интернетовские технологии.
Начинать никогда не поздно, рад, что в игру вступает, и
не кто-нибудь, а Ленинка. Очень надеюсь, что выступление это будет
серьезным и проект ваш не рассыпется на полдороге от финансовых и
технологических трудностей. Буду ждать дальнейших известий с