– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Ввод в зону карабахского конфликта миротворческих сил напрямую зависит от того, насколько всеобъемлющим и взаимовыгодным будет подписанное политическое соглашение. В случае достижения подобного сбалансированного соглашения в размещении миротворческих сил отпадет надобность. В противном случае безопасность армян и азербайджанцев будут обеспечивать миротворческие силы. Следовательно, подобный мир можно обозначить как мир, навязанный и базирующийся на уступках. Убежден, что безопасность двух народов мы способны и должны обеспечивать совместными силами. Этот важный элемент системы безопасности лишь укрепит взаимное доверие между азербайджанцами и армянами.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Решение «карабахского треугольника» возможно лишь в результате усилий как Азербайджана, так и Армении, а также армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Именно данный фактор, а не какие-либо другие и приведет к подписанию взаимовыгодного политического соглашения.
«ДЛЯ СКОРЕЙШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА ПОЛЕЗНО ОБЪЯВИТЬ АРМЕНИЮ АГРЕССОРОМ»
– Мне трудно отвечать за азербайджанские власти. Но, на мой взгляд, имитацией занимаются обе стороны. Прошло уже 12 лет, президенты уже сбились со счета, считая свои встречи, тратятся огромные деньги на одни только разъезды сопредседателей Минской группы, а воз и ныне там. Даже участились факты нарушения режима прекращения огня. Обеим сторонам не хватает гибкости и решительности для достижения прорыва на переговорах. Но, с другой стороны, такое положение дел где-то и устраивает находящиеся у власти партии. Ведь состояние «ни мира, ни войны» является прекрасным инструментом для подавления демократических реформ, борьбы с инакомыслящими и укрепления своей власти.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– В принципе – да. Пример – Сербская Краина, которую Туджман завоевал за две недели при молчаливом попустительстве Запада. [7]Но тогда были другие времена, сейчас уже мир не примет такого решения.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Если смогут решить все сразу – прекрасно! Но не могут же. Так что пусть попробуют последовательный план.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– В авторитарных государствах, каковыми, к сожалению, все еще являются и Азербайджан, и Армения, управлять государственной машиной и электронными СМИ намного легче, чем в нестабильных «демократических» странах (типа Грузии). Так что если президенты решат, то они смогут пусть и с большим трудом, но все же «перенастроить» общественное мнение путем подконтрольных электронных СМИ. А государственную машину регулировать и того легче. Разумеется, «интеграция» будет тянуться годами, даже и десятилетиями. Но практика показывает, что азербайджанцы и армяне не так уж «этнически несовместимы», как это пытается изобразить президент Армении. За пределами своих стран, в той же Грузии и России, они прекрасно налаживают взаимовыгодные торговые и личные отношения. Так что принципиальных препятствий для «интеграции» нет. Остальное – дело времени и политических технологий.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Говорить, что до 1988 года отношения между азербайджанцами и армянами были идеальными – значит прятать голову в песок. Корни конфликта уходят минимум на сто лет назад, когда армянское население Османской империи подняло «армянский вопрос». До этого веками два народа действительно жили в мире и согласии. В советские годы было сделано многое для того, чтобы заглушить конфликт, но решить все противоречия эта система была не в состоянии. События 1988 года стали возможны потому, что некоторые армянские националисты решили воспользоваться моментом и благожелательностью Горбачева. Время показало, что они просчитались. Это был фальстарт, принесший многие беды также и армянскому народу.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Международные структуры должны дать политическую оценку факту оккупации азербайджанских территорий. Но вместе с тем они должны выступать гарантом соблюдения достигнутых соглашений. Вести же переговоры и искать решения должны власти двух конфликтующих стран (с участием представителей Нагорного Карабаха: и армян, и азербайджанцев). Если сами власти пока не заинтересованы в решении конфликта, то никакие сопредседатели не смогут заставить их сделать это. Вот они и занимаются имитацией.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– Если будут приняты международные санкции против Ирана (вероятность военного конфликта пока не очень высокая), Армении придется ограничивать свои торговые отношения с этой страной. Возможно, США (и другие) захотят «возместить» понесенные Арменией убытки. Но, несомненно, усилится давление на власти как Армении, так и Азербайджана, который в последнее время несколько отошел от проамериканской ориентации.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Для скорейшего решения конфликта было бы полезно объявить Армению агрессором, потому что факт оккупации семи районов Азербайджана не оставляет никаких сомнений. В XXI веке недопустимо решать конфликты путем территориальных завоеваний, да еще и бравировать этим. Но международные структуры до сих пор не приняли документа, однозначно осуждающего факт агрессии. Резолюции ООН и доклад Аткинсона [8]признают оккупацию, но этого крайне мало. Первая причина, почему этого не происходит, – слабость азербайджанской дипломатии. Вторая – пресловутые двойные стандарты. Третья – «позиция Паниковского»: «А ты кто такой?» У международных демократических структур есть немало претензий и к Азербайджану, возможно, поэтому они не хотят нарушать баланс. Ну и традиционный ответ – успешная работа армянского лобби.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Форма меня не волнует. Главное, чтобы содержание этого документа гарантировало стабильный мир. Но было бы логично, чтобы на каком-то этапе переговоров участвовали избранные представители и карабахских армян, и карабахских азербайджанцев.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– В этом вопросе я полностью согласен с предложением азербайджанского МИДа о сквозном двустороннем коридоре из Агдама через Нагорный Карабах, Лачин, Горис до Нахичевани. Обе стороны будут заинтересованы в существовании такого коридора.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Да, конечно, если будет подписан мир, необходимы международные гарантии на первое время. В том числе «силы по поддержанию мира». Для обеих сторон были бы приемлемы такие структуры, как ЕС, ОБСЕ. Ибо те российские части, которые находятся в Абхазии и Южной Осетии, не вполне подходят под определение «миротворец».
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Затронули наше «больное место». Во-первых, для того чтобы уверенно вести мирные переговоры, необходимо иметь сильную армию. Одного увеличения военного бюджета недостаточно. До сих пор в армии существуют взятки, хищения, «шапки», «откаты» и прочие преступления, за которые в стране, находящейся в состоянии войны, надо бы применять высшую меру наказания. Но наши власти предпочитают все это отрицать. Каждая семья, наверное, имеет в армии какого-нибудь родственника, проходящего срочную службу, и поэтому такое отрицание существующего положения вдвойне неприятно. Во-вторых, развитие экономики сильно тормозит высокий уровень коррупции. В-третьих, международный вес определяется не только нефтяными доходами, но и уровнем демократии. К сожалению, тут пока тоже нечем похвастаться.
«У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ»
– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.
Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– «Пакетный» вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к «пакетному» варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать «демократами» и «верующими». Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно «рассосалось». Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Те, которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным – все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо – сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще с Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае – геополитические, в другом – конфессиональные, в третьем – исторические и т. д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом, и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах – наша территория, то, следовательно, карабахские армяне – наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозы для их существования в составе своего государства.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– Проблема Лачинского коридора, учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком коридоре быстро отпадет.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы сами становятся источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющими особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить доверие будут иметь долгосрочную перспективу.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена «самая широкая автономия». А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии «у нас» и воинственности, неконструктивизме и отсталости «у них». Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.
«ПРЕЗИДЕНТ АРМЕНИИ – ДЕ-ЮРЕ ГРАЖДАНИН АЗЕРБАЙДЖАНА»
– В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.
– Ввод в зону карабахского конфликта миротворческих сил напрямую зависит от того, насколько всеобъемлющим и взаимовыгодным будет подписанное политическое соглашение. В случае достижения подобного сбалансированного соглашения в размещении миротворческих сил отпадет надобность. В противном случае безопасность армян и азербайджанцев будут обеспечивать миротворческие силы. Следовательно, подобный мир можно обозначить как мир, навязанный и базирующийся на уступках. Убежден, что безопасность двух народов мы способны и должны обеспечивать совместными силами. Этот важный элемент системы безопасности лишь укрепит взаимное доверие между азербайджанцами и армянами.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Решение «карабахского треугольника» возможно лишь в результате усилий как Азербайджана, так и Армении, а также армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Именно данный фактор, а не какие-либо другие и приведет к подписанию взаимовыгодного политического соглашения.
«ДЛЯ СКОРЕЙШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА ПОЛЕЗНО ОБЪЯВИТЬ АРМЕНИЮ АГРЕССОРОМ»
Интервью с директором Бакинского офиса Британского института по освещению войны и мира (IWPR) Шахином Рзаевым
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?– Мне трудно отвечать за азербайджанские власти. Но, на мой взгляд, имитацией занимаются обе стороны. Прошло уже 12 лет, президенты уже сбились со счета, считая свои встречи, тратятся огромные деньги на одни только разъезды сопредседателей Минской группы, а воз и ныне там. Даже участились факты нарушения режима прекращения огня. Обеим сторонам не хватает гибкости и решительности для достижения прорыва на переговорах. Но, с другой стороны, такое положение дел где-то и устраивает находящиеся у власти партии. Ведь состояние «ни мира, ни войны» является прекрасным инструментом для подавления демократических реформ, борьбы с инакомыслящими и укрепления своей власти.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– В принципе – да. Пример – Сербская Краина, которую Туджман завоевал за две недели при молчаливом попустительстве Запада. [7]Но тогда были другие времена, сейчас уже мир не примет такого решения.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– Если смогут решить все сразу – прекрасно! Но не могут же. Так что пусть попробуют последовательный план.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– В авторитарных государствах, каковыми, к сожалению, все еще являются и Азербайджан, и Армения, управлять государственной машиной и электронными СМИ намного легче, чем в нестабильных «демократических» странах (типа Грузии). Так что если президенты решат, то они смогут пусть и с большим трудом, но все же «перенастроить» общественное мнение путем подконтрольных электронных СМИ. А государственную машину регулировать и того легче. Разумеется, «интеграция» будет тянуться годами, даже и десятилетиями. Но практика показывает, что азербайджанцы и армяне не так уж «этнически несовместимы», как это пытается изобразить президент Армении. За пределами своих стран, в той же Грузии и России, они прекрасно налаживают взаимовыгодные торговые и личные отношения. Так что принципиальных препятствий для «интеграции» нет. Остальное – дело времени и политических технологий.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– Говорить, что до 1988 года отношения между азербайджанцами и армянами были идеальными – значит прятать голову в песок. Корни конфликта уходят минимум на сто лет назад, когда армянское население Османской империи подняло «армянский вопрос». До этого веками два народа действительно жили в мире и согласии. В советские годы было сделано многое для того, чтобы заглушить конфликт, но решить все противоречия эта система была не в состоянии. События 1988 года стали возможны потому, что некоторые армянские националисты решили воспользоваться моментом и благожелательностью Горбачева. Время показало, что они просчитались. Это был фальстарт, принесший многие беды также и армянскому народу.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Международные структуры должны дать политическую оценку факту оккупации азербайджанских территорий. Но вместе с тем они должны выступать гарантом соблюдения достигнутых соглашений. Вести же переговоры и искать решения должны власти двух конфликтующих стран (с участием представителей Нагорного Карабаха: и армян, и азербайджанцев). Если сами власти пока не заинтересованы в решении конфликта, то никакие сопредседатели не смогут заставить их сделать это. Вот они и занимаются имитацией.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– Если будут приняты международные санкции против Ирана (вероятность военного конфликта пока не очень высокая), Армении придется ограничивать свои торговые отношения с этой страной. Возможно, США (и другие) захотят «возместить» понесенные Арменией убытки. Но, несомненно, усилится давление на власти как Армении, так и Азербайджана, который в последнее время несколько отошел от проамериканской ориентации.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Для скорейшего решения конфликта было бы полезно объявить Армению агрессором, потому что факт оккупации семи районов Азербайджана не оставляет никаких сомнений. В XXI веке недопустимо решать конфликты путем территориальных завоеваний, да еще и бравировать этим. Но международные структуры до сих пор не приняли документа, однозначно осуждающего факт агрессии. Резолюции ООН и доклад Аткинсона [8]признают оккупацию, но этого крайне мало. Первая причина, почему этого не происходит, – слабость азербайджанской дипломатии. Вторая – пресловутые двойные стандарты. Третья – «позиция Паниковского»: «А ты кто такой?» У международных демократических структур есть немало претензий и к Азербайджану, возможно, поэтому они не хотят нарушать баланс. Ну и традиционный ответ – успешная работа армянского лобби.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Форма меня не волнует. Главное, чтобы содержание этого документа гарантировало стабильный мир. Но было бы логично, чтобы на каком-то этапе переговоров участвовали избранные представители и карабахских армян, и карабахских азербайджанцев.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– В этом вопросе я полностью согласен с предложением азербайджанского МИДа о сквозном двустороннем коридоре из Агдама через Нагорный Карабах, Лачин, Горис до Нахичевани. Обе стороны будут заинтересованы в существовании такого коридора.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Да, конечно, если будет подписан мир, необходимы международные гарантии на первое время. В том числе «силы по поддержанию мира». Для обеих сторон были бы приемлемы такие структуры, как ЕС, ОБСЕ. Ибо те российские части, которые находятся в Абхазии и Южной Осетии, не вполне подходят под определение «миротворец».
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– Затронули наше «больное место». Во-первых, для того чтобы уверенно вести мирные переговоры, необходимо иметь сильную армию. Одного увеличения военного бюджета недостаточно. До сих пор в армии существуют взятки, хищения, «шапки», «откаты» и прочие преступления, за которые в стране, находящейся в состоянии войны, надо бы применять высшую меру наказания. Но наши власти предпочитают все это отрицать. Каждая семья, наверное, имеет в армии какого-нибудь родственника, проходящего срочную службу, и поэтому такое отрицание существующего положения вдвойне неприятно. Во-вторых, развитие экономики сильно тормозит высокий уровень коррупции. В-третьих, международный вес определяется не только нефтяными доходами, но и уровнем демократии. К сожалению, тут пока тоже нечем похвастаться.
«У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ»
Интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусовым
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.
Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
– «Пакетный» вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к «пакетному» варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать «демократами» и «верующими». Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно «рассосалось». Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Те, которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным – все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо – сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще с Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае – геополитические, в другом – конфессиональные, в третьем – исторические и т. д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом, и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах – наша территория, то, следовательно, карабахские армяне – наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозы для их существования в составе своего государства.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– Проблема Лачинского коридора, учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком коридоре быстро отпадет.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы сами становятся источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющими особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить доверие будут иметь долгосрочную перспективу.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена «самая широкая автономия». А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии «у нас» и воинственности, неконструктивизме и отсталости «у них». Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.
«ПРЕЗИДЕНТ АРМЕНИИ – ДЕ-ЮРЕ ГРАЖДАНИН АЗЕРБАЙДЖАНА»
Интервью с председателем Правозащитного центра Азербайджана Эльдаром Зейналовым
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «...»?– В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.