Балсекар Рамеш Садашива. Сознание говорит

   Вы имеете в виду, что вы наблюдаете за ним и позволяете ему уйти?
   Нет. Я не позволяю уйти. В этом-то все дело.
   Вы принимаете его?
   Нет. Я не принимаю его. Я ни принимаю его, ни отбрасываю, потому что это означало бы...
   Вы сразу признаете его?
   Он наблюдается. Без посредничества наблюдающего.

* * *

   Можно ли сказать, что просветление — это своего рода участие в игре, в которой нет ни страдания, ни разочарования?
   Нет. Например, есть печаль, и вы это видите, вы участвуете в игре, но не отвечаете на нее. После просветления тело-ум продолжает оставаться организмом, и этот организм реагирует на внешнюю мысль или событие в соответствии со своими природными характеристиками. Но в тот момент, когда реакция возникает, она наблюдается и прекращается. Нет горизонтального вовлечения.
   Возьмем, к примеру, удовольствие. Однажды меня спросили: «Если вы увидите, что кто-то действительно обладает пониманием, и вы увидите преображение, будет ли вам приятно?» Чувство того, что приятно, возникает. Оно должно возникнуть. Но оно наблюдается и затем исчезает. Если в семье случается какое-то горе, печаль возникает, но она не переходит в продолжительность. Организм тела-ума не живет с этой печалью. Переполняющее чувство горя может возникнуть, но после этого организм продолжает вести себя как раньше.
   Это относится к страху?
   Да, конечно, это относится и к страху. И особенно, когда есть какая-то негативная эмоция, как эта.
   Я все время размышляю об этой концепции функционирования и желания. Было бы правильным сказать, что желание продолжает существовать на безличностном уровне даже после того, как «я» исчезает?
   Мысли, желания, эмоции могут возникать, но горизонтального вовлечения нет. Они возникают, они наблюдаются, они прекращаются.
   Но само функционирование... мне трудно понять идею функционирования без желания.
   Желания могут возникать, но они не обязательно вызывают вовлечение. В случае с обычным человеком желания чаще всего ведут к вовлечению.
   Например, Махарадж любил курить. Если у него возникало желание закурить, он брал сигарету. Его механизм тела-ума имел склонность к этому. Если он ощущал голод, он ел, если ему хотелось пройтись, он шел на прогулку.
   Но не является ли эта склонность тем же, что и желание?
   Именно. Желания возникают, поскольку они являются частью сознания. Но индивидуальный организм, после того, как происходит просветление или понимание, называйте это как хотите, просто наблюдает желания. Вовлечения нет.
   Тем не менее они ведут к действию.
   Если это желание подобно голоду или жажде, эта мысль актуализируется в действие.
   Без участия ума?
   Правильно.

* * *

   Простите, если я затрагиваю личное. Когда вы нам недавно зачитывали кое-что, я заметил то, что я бы назвал эмоциональной реакцией. В вашем голосе была дрожь и слезы, ваше поведение внешне очень заметно изменилось. Можно узнать, что это было?
   Это просто возникло! Это было движение в Сознании, над которым у меня не было контроля.
   Была ли связана с этим какая-то мысль или образ?
   Организм тела-ума, в котором произошло просветление, не превращается в некое растение. Мысли будут возникать. Эмоции будут проявляться. Но нет вовлечения в эти мысли или эмоции, или желания. Они просто случаются. Нет никакой личностной реакции, как, например, смущения. Не было бы и ощущения: «Какой же я чувствительный».
   А как насчет боли? Боли в теле. Есть ли страдание и на каком уровне?
   Вы имеете в виду это тело? Конечно, есть. Обязательно.
   Но из-за того, что «вы» не существуете, вы как бы не имеете к нему отношения?
   Верно.
   Рамеш, вы сказали, что джняни, самореализованный человек, будет отождествляться со своим телом, но не как исполнитель. Относится ли то же самое к эмоциям и мыслям?
   Да! Конечно. Что бы ни возникало, он не отождествляется с этим. Это просто наблюдается. И еще одно: джняни вообще никогда не осознает, что он — джняни.
   Нет необходимости быть джняни?
   Вот именно. Нет необходимости. Все, что происходит, просто происходит. Это как раз то, что я часто не мог понять. Как только произошло просветление, больше нет никакой необходимости помнить, что просветление произошло! Если такая необходимость есть, это значит, что просветления не было.
   Пока я не спрашиваю вас — в каком состоянии вы находитесь?
   Когда будет вопрос и будет ответ, но при обычных обстоятельствах никогда не возникает нужда задаваться вопросом: «Верно или неверно я это делаю? Я должен быть джняни, я не должен делать этого».
   Если индивидуум считает себя джняни, он отделяет себя от других — это как раз то, что джняни не делает. Верно?
   Верно.
   Рамеш, когда это произошло с вами, почувствовали ли вы, что потеряли интерес к мирским вещам?
   Нет, единственным различием была потеря ощущения того, что я являюсь исполнителем. Так случилось, что в этом организме всегда присутствовало это ощущение, что организм не является исполнителем, что все, что происходит, является частью функционирования Тотальности, и что это являет собой судьбу этого организма. Так что эта трансформация не была настолько грандиозной, как вы можете подумать. По крайней мере в этом организме тела-ума трансформация была более или менее спонтанной, но это не была коренная трансформация. Я всегда был убежден в двух вещах: первое, что все это иллюзия, что ничего в самом деле не имеет значения, и, второе, что все происходящее происходит само по себе, и я не могу изменить это.
   Случалось ли так, что вы обнаруживали, что теряете желания относительно различных вещей?
   Нет-нет, желания не исчезают. Желания возникают, но желание — это лишь мысль. Эмоция — это мысль. Эмоция, желание, мысль — они просто возникают, но вовлечения не происходит. Что бы ни возникало, если оно наблюдается, то оно просто исчезает. Но возникновение этой мысли, эмоции или желания — это нечто, находящееся вне контроля организма. Природа ума такова, что он либо вовлекается в мысль, либо, если нет «я», возникновение мысли наблюдается, и она исчезает.
   А иногда согласно этой мысли, если так должно быть, происходит действие, правильно? Иногда вы действуете в соответствии со своим желанием, а иногда вы смотрите на него, и оно просто исчезает?
   Мысль возникает, и обычный ум вовлекается в нее — «это хорошо» или «это плохо», или что-то еще — и затем решает действовать. Но это действие в любом случае будет одним и тем же. Индивидуум думает, что это он принимает решение, но решение относительно действия было уже принято в Тотальности. В случае с джняни вмешательства размышляющего ума не происходит. Возникает такая мысль, как «я голоден», и если этой мысли требуется действие, я иду и ем.
   Если нет никакой еды, вы ощутите голод?
   Очень редко было так, что мне совсем нечего было есть.
   (Смех.) Это лучший ответ.
   Это лучший возможный ответ. И я скажу вам почему. Вы спрашиваете меня как индивидуум индивидуума, что бы этот индивидуум делал при определенных обстоятельствах. Я говорю о том, что я не знаю, что случится при таких-то обстоятельствах, в таком-то гипотетическом случае. Если взять кого-то, кто отличается активностью и чья основная природа состоит в присвоении чего-либо, то в этом случае организм, вероятно, выхватил бы пищу у кого-либо, у кого она есть — независимо от того, было просветление или нет. Но если организм по своей природе более пассивен, вероятно, он бы не беспокоился на этот счет.
   Значит, вы могли бы рассердиться?
   Да, гнев может возникнуть. Махараджа однажды спросили: «Махарадж, почему вы сердитесь?» Он ответил: «Кто сердится?» И это не была игра слов. Гнев возникает, и затем он исчезает. Он не бурлит бесконечно.
   Вы бы не могли совершить действие, поддавшись гневу?
   Я говорю о том, что гнев может привести к действию, да. И этот гнев мог бы привести к действию, которое привело бы к наказанию этого организма тела-ума. Конечно.
   Даже в случае с джняни?
   Да. На самом деле нет никакого джняни. После просветления какое бы событие не происходило: возникновение гнева, действие к которому оно ведет и которое наказывается — все это наблюдается. Не как «мое» действие, а как часть функционирования Тотальности.
   Значит, любой человек может стать просветленным существом, даже несмотря на свое несовершенство, даже если у него есть желания, если он поступает ошибочно — при условии, что есть убежденность, что он не является исполнителем, что он есть лишь инструмент?
   Когда происходит просветление, организм не становится совершенным. Он целостен, а цельное включает в себя обе противоположности. Стремление к совершенству является ключевой, основной глупостью, и джняни понимает это. Это основа понимания. Что бы ни произошло — все является частью функционирования Тотальности.
   И это приносит внутренний покой?
   Внутреннее спокойствие, или покой.

Действие

   Похоже, что джняни не оказывается вовлеченным, что сам джняни является Сознанием, которое не вовлечено, но функциональная связь продолжается?
   Да, поэтому-то и нет вовлечения. Есть просто наблюдение события пока есть нечто, что можно наблюдать. Если наблюдать нечего, это состояние переходит в состояние не-наблюдения.
   Что тогда в этом состоянии будет побуждать просветленного человека делать что-либо? Кажется, он просто реагирует на обстоятельства?
   Когда я говорю «просветленный человек», следует помнить, что вообще нет такого существа как просветленный «человек». Так что вопрос о мотивации не возникает. Все действия, которые имеют место через такой механизм тела-ума, являются спонтанными. Ум не вмешивается прежде, чем происходит действие. Это я и имею в виду, говоря, что действия джняни не обязательно должны отличаться рассудительностью или логичностью.
   Бывает ли когда-нибудь замешательство в действии, когда думаешь, как бы поступить, вместо того, чтобы действовать спонтанно? Может быть замешательство?
   Нет, неотъемлемым аспектом спонтанности является отсутствие замешательства. Замешательство — это состояние ума. В спонтанности ум полностью отсутствует.
   Значит, действие случается. А неверное суждение — оно тоже случается?
   Нет. В действии и его спонтанности нет замешательства, нет и суждения или ошибочного суждения. В действительности суждение и неверное суждение подобны. В суждении об этом или о том присутствует замешательство.
   Мне кажется, вы говорили, что сострадание или любовь — это способ, которым джняни отвечает на человеческую потребность, но может показаться, что в одно время он обращает внимание на эту потребность, а в другой ситуации может показаться, что он ее игнорирует. Я считал, что если и есть что-то последовательное, так это любовь, но, очевидно, это не так.
   Состояние сострадания предшествует эмоциональным состояниям в дуальности; любовь — ненависть, сочувствие — отсутствие сочувствия. Основополагающее состояние сострадания всегда присутствует. В дуальности, какое бы событие ни происходило, оно не является действием джняни. Если некое действие должно помочь кому-либо, тогда то, что внешне воспринимается как сострадание, будет иметь место. Но в случае с другим человеком, если он не должен получить помощь, тогда отсутствие действия будет выглядеть как игнорирование потребности. В обоих случаях просветленный человек не проявляет беспокойства как индивидуум. Ошибка заключается в том, что действие соотносится с этим просветленным человеком. Нет никакой связи между действием, которое происходит, и просветленным механизмом тела-ума, через которое оно происходит или не происходит. Организм является просто инструментом.

Реакция на событие

   Вы говорили, что когда есть ясное видение, размышляющий ум имеет меньше простора для вредительства. Вы говорили о человеке, живущем в феноменальности? Имеет ли джняни меньший простор?
   Размышляющий ум джняни давно уничтожен. Размышляющий ум — это «я». Размышляющий ум — это эго.
   Может ли джняни испытывать ужас?
   Джняни не испытывает ужаса. Ужас может произойти. Ужас может возникнуть в Сознании.
   Благодаря врожденным характеристикам джняни?
   Верно. Организм реагирует. Если просветление произошло, в организме, относящемся к соматотоническому типу, такому, когда организм всегда готов к борьбе, реакцией может быть не ужас, а готовность сопротивляться. Но если организм относится к более мягкому типу, например, к висцеротоническому, тогда может возникнуть ужас, и этот организм будет сопротивляться. Я хочу сказать, что при гипотетических обстоятельствах то, как организм, в котором произошло просветление, будет действовать — неизвестно. Но с точки зрения джняни нет никого, кто бы переживал, какова бы ни была реакция.
   «Какова будет рекция?» — это размышляющий ум, который проецирует мысль: «Что „я“ буду делать при таких обстоятельствах?» Понимаете? Эта гипотетическая ситуация является чистейшей выдумкой размышляющего ума, а в случае джняни этого не будет.
   Один из редких посетителей Махараджа, который был индусом, считал, что его пассивное мировоззрение индуса делало его слабым, и он изменил свою религию, став воинственным сикхом. Однажды он сказал: «Махарадж, вы опять говорите одну и туже вещь: „Вы должны принять то, что есть“. Я не могу принять этого. Если я завтра явлюсь сюда с группой других воинственно настроенных людей и начну избивать находящихся здесь, что вы будете делать?»
   Махарадж ответил: «Я не знаю». Все засмеялись. Прекрасная шутка. Но Махарадж увидел, что я пристально смотрю на него, и сказал: «В чем дело? Ты не считаешь, что это была хорошая шутка?»
   Я ответил: «Было это шуткой или нет, я не знаю. Но вы не могли произнести слов, которые были бы более точными». Он смотрел на меня, и он знал, что я имею в виду.
   Другой посетитель спросил: «Что происходит между вами и Махараджем?» Мы говорили, конечно, на языке маратхи. Я взглянул на Махараджа. Без санкции Махараджа ничего не говорилось и не совершалось. Он был строг! Одним из его указаний было следующее: «Никто не должен обсуждать мое учение без моего присутствия». Он не хотел создания некоего Клуба Махараджа, где бы люди встречались и обсуждали такие вопросы, как политика.
   После того как Махарадж дал свое согласие, я сказал тому посетителю, что — как я понял слова Махараджа — вопрос был задан индивидуумом другому индивидууму, но здесь нет индивидуума. Так что точным ответом на вопрос: «Что случится при этих обстоятельствах?» будет: «Я не знаю». Индивидуум же говорит: при таких-то и таких-то обстоятельствах я сделаю то-то и то-то. Здесь индивидуума не было. Если завтра это произойдет, может, Махарадж ничего не сделает, а другие люди из числа присутствующих будут сопротивляться. При тех же обстоятельствах в другой день может произойти нечто совершенно противоположное — Махарадж может схватить трость и начать сопротивляться.
   Даже если размышляющий ум делает предположение, что в таких-то обстоятельствах он будет знать, что он будет делать, все может произойти не так, как он предсказывает. Например, солдат с огромным послужным списком сказал бы: «Это просто. При таких обстоятельствах я бы сделал то и не делал бы этого». А в пылу самого события этот же солдат, имеющий за плечами громадный опыт, мог бы и убежать. С другой стороны, человек, который всегда отличался робостью, мог бы совершить фантастически героический подвиг.
   На последней мировой войне человек, который имел самое большое количество медалей, был даже не офицером, он был, кажется, капралом, и в пылу сражения он действовал с такой отвагой, что имел самое большое количество наград. Думать о том, что произойдет при каких-то гипотетических обстоятельствах, есть лишь пустая трата времени. Но это не значит, что работающий ум совершая свою работу, совсем ничего не проецирует. Работающий ум использует память так же, как и размышляющий ум. Работающий ум пользуется информацией памяти. В действительности он должен использовать память, чтобы выполнение его работы могло быть более эффективным. Но волнение не является частью работающего ума.

«Кто я?» для просветленного

   По-моему, вы говорили, что когда происходит просветление, и человек не отождествляется с индивидуальным телом, его тело становится Тотальностью.
   Нет, нет, нет, не тело.
   Нет. Я говорю, что когда Сознание больше не отождествляется с индивидуальным телом...
   Как исполнитель. Но отождествление с телом должно продолжаться. Иначе как тело будет функционировать? Поэтому я и сказал: «Иисус или Будда, или любой другой мастер, если его окликнуть, он отвечает». Отождествление с телом продолжается. Более того, если есть понимание, что он не является исполнителем, остается необходимость использовать слова «я» и «мое». Если бы я все время говорил «Рамеш», это звучало бы нелепо и было бы глупо. Почему мне не использовать слово «я» и «мое», говоря о теле? Если я знаю, что Рамеш не является исполнителем, почему бы мне не использовать эти слова?
   Может, я выражаюсь неверно... Если бы я спросил вас или кого-нибудь другого, достигшего Богореализации: «Кто вы?», мгновенной реакцией было бы: «Я есть Тотальность пространства», верно?
   Я бы скорее сказал: «Я не являюсь этим аппаратом тела-ума, за который вы меня принимаете».
   Как я понимаю, то, о чем говорится в литературе, это Сознание, ставшее Тотальностью, когда оно не ограничено более отождествлением с эго-умом-телом.
   Да.
   В этой ситуации я просто пытаюсь представить: если бы я отождествил свое тело с Тотальностью пространства, тогда все явления, все тела были бы в пределах моего тела?
   Нет. Тело — это совсем другое. Как только вы достигли растождествления себя с телом как исполнитель, вам нет необходимости отождествляться с чем-либо еще. В этом-то все дело.
   Но все-таки самым близким было бы пространство — вечное пространство, которое содержит в себе все.
   Да, но дело в том, что вы думаете, что вы являетесь Тотальностью. Кто думает, что он Тотальность? Нет необходимости отождествления с Тотальностью.
   Но если бы Сознание осознавало себя, тогда, очевидно, все явления были бы в пределах этого Сознания. Это как в аналогии с аквариумом: в аквариуме находится лишь часть аквариума. Я просто пытаюсь вообразить. Если Сознание отождествляется с Тотальностью пространства, тогда Сознание не должно быть привязано к этому телу более чем к другому телу, поскольку все тела находятся в пределах этого Сознания.
   Да, это так, но нельзя сказать, что различия не видны. Различия, разнообразие не только очевидно, но и постигается с чувством изумления, что может быть такое огромное многообразие, и что все это многообразие пронизано глубоким единством. Даже не возникает мысли, что «я являюсь Тотальностью». В этой мысли нет необходимости. Когда отождествление с этим организмом тела-ума как с индивидуальным исполнителем исчезает, дальнейшие выводы оказываются ненужными. Достигается полное понимание всего в этом громадном многообразии.
   Я расскажу вам шутку про этот вопрос: «Кто вы?» Один мой друг в Сан-Франциско как-то разыскивал меня и позвонил Рэю спросить, приехал я или нет. Рэй ответил: «Нет, еще не приехал, а кто вы?», на что Адриен ответил: «Это, мой друг, очень, очень глубокий вопрос».
   Но джняни не посчитал бы это глубоким вопросом. Как я понимаю это, единственным ответом, который дал бы джняни, был бы...
   Он сказал бы: «Я Рамеш».

Добродетель

   Можно ли назвать джняни добродетельным?
   Добродетелью можно назвать жизнь мудреца, свободную от мыслей о себе, отличающуюся спонтанным умением решать общественные и практические дела. Лао Цзы так сказал о таком существовании: «Высшая добродетель не является намеренной добродетелью; и поэтому это добродетель. Низшая добродетель не позволяет быть недобродетельным, поэтому это не добродетель. Высшая добродетель не использует силу, но ничего не остается несделанным. Низшая добродетель использует силу, но ничего не достигает».
   Обычный человек желает быть добродетельным, хочет, чтобы о нем знали как о добродетельном. Лао Цзы сказал бы, что это не есть добродетель. Естественно, добродетельный человек занят своим делом, и все, что происходит через него, добродетельно, поскольку нет личного намерения. Нет ничего личного, что бы он желал от кого либо. Естественное существование, мужественная жизнь основана, таким образом, на внутреннем ощущении в отличии от искусственной добродетели, основанное на соблюдении определенного свода правил. Такое искусственное следование правилам обязательно сопровождается страхом и чувством вины. Добродетель и невыставляемая напоказ естественность мудреца часто остаются незамеченными из-за своей обыденности.
   Может быть, это из-за того, что своего рода духовная анонимность придает естественную и не бросающуюся в глаза окраску, как у птиц и животных. Еще одна цитата из Лао Цзы: «Величайшее совершенство кажется несовершенным, но его действие нетленно. Великая полнота кажется пустой, но ее действие неисчерпаемо. Великая прямота кажется кривой. Великая ловкость кажется неуклюжей. Великое красноречие кажется речью заикающегося».
   Добродетель и непретенциозная естественность мудреца не является намеренным самоуничижением, это не мазохистское самоистязание. И это не притворное смирение в присутствии чего-то более великого. Часто можно заметить, как один и тот же человек становится воплощением смирения перед теми, кто выше его по рангу и в то же время со своими подчиненными ведет себя пренебрежительно. Смирение часто является облачением, которое то надевают, то снимают. Что же касается простого, спонтанного существования, то смирение является его частью. Истинно смиренный человек не станет задавать себе вопрос: «должен ли я выглядеть смиренным или нет?» Это более напоминает невинную практичность кошки.
   Мудрец хорошо осознает всю искусственность, которая отличает мир людей.
   Как возникает эта естественность? Можно ли ее приобрести?
   Этот вопрос основывается на том же желании, что и желание узнать секрет настоящего профессионала, хорошо знающего дело, с помощью какого-либо постепенного метода или через получение словесной информации. Можно ли попросить объяснить, как нужно танцевать, вместо того, чтобы наблюдать и повторять? Зачем людям читать книги для того, чтобы понять совокупление?
   В мифлогии многих культур встречается тема о том, что человек отпал от милости или оттделился от природы, и ему пришлось заменить ее технологией. Как сказал Лао Цзы: «Когда великое Дао было потеряно, возникли идеи гуманности и справедливости. Когда возникли знания и ученость, появился великий обман. Когда семейные отношения перестали быть гармоничными, возникли идеи о хороших родителях и преданных детях. Когда в стране наступил беспорядок и разброд, возникли идеи о лояльных правителях».

Нравственность и моральные ценности общества

   Сократ и Иисус Христос были осуждены на смерть за нарушение моральных устоев общества, в котором они жили.
   Верно. За преступления против норм морали, царивших в то время.
   Это, кажется, дает мне ответ на большинство волнующих людей вопросов относительно связи между нравственностью на повседневном уровне, политическом и социальном, и состоянием Сознания, о достижении которого вы говорили. Они не соотносятся между собой.
   Верно. Видите ли, Иисус Христос был распят не без причины. Причина этого была в тех критериях, которые господствовали в обществе и законодательстве того времени. Но это не помешало Иисусу делать именно то, что он делал.
   Я не думаю о добре и зле с точки зрения законов общества. Я думаю об этом в другом смысле.
   С точки зрения просветленного человека этот вопрос вообще не возник бы. Любое действие является спонтанным. Он никогда не решает заранее. Он не может решать, ибо нет ощущения, что он является исполнителем. Вопрос «Должен я или не должен делать это?» не возникает.
   В действиях просветленного нет преднамеренности?
   Верно. Нет преднамеренности. И если вы считаете это добродетелью, то, конечно, это добродетель. Но то, как эта добродетель обернется в спонтанном действии — никто сказать не может.
   Есть ли в этом понимании преднамеренность, основанная на любви?
   Преднамеренности нет.
   Совсем?
   Совсем. (Смех.) Либо делать добро, либо делать зло.
   А просто быть инструментом...
   В этом состоит главное понимание. В момент действия нет того, чтобы ум говорил: «Следует или не следует мне делать это?», а затем: «Ну, какая разница? Ведь я не исполнитель, я — инструмент». Вот это, опять же, работа ума. А его нет, вы понимаете? Размышляющего ума нет. Размышляющий ум — это ум исполнителя.