МН: Вы не собираетесь вернуться в Россию?
-- Не думаю, что я могу. Страны, в которой я родился, больше не существует. Нельзя вступить в ту же реку дважды. Так же невозможно, как вернуться к первой жене. Скажем, почти так же. Я хотел бы побывать там, увидеть некоторые места, могилы родителей, но что-то мешает мне сделать это. Не знаю, что именно. С одной стороны, я не хочу стать предметом ажиотажа; положительные переживания наиболее изматывающие. И потом мне было бы очень трудно явиться туда в качестве туриста. Я не могу быть туристом там, где народ, говорящий на моем языке, бедствует. Вот западный человек может быть там туристом. А я лучше буду туристом где-нибудь в Латинской Америке или Азии. Конечно, охота побывать в родном городе, прежде чем я сыграю в ящик. Телефонистка из России, вызывая меня, говорит: "На линии Санкт-Петербург". В первый раз это было шоком. Замечательным шоком.
МН: Поэты в России в большинстве стремились активно участвовать в событиях своей страны. Вы не пытаетесь этого делать?
-- Во-первых, я не думаю, что это правильно для поэтов -- активно участвовать. Потому что, если ты защищаешь, так сказать, правое дело, то ты автоматически полагаешь, что хороший человек. Что часто не соответствует действительности, хотя самообольщение сохраняется. Да и в конце концов не так уж активно поэты могли участвовать в России. Разве что в качестве жертв. Во-вторых, в чем поэт может участвовать -- это в сообщении людям иного плана восприятия мира, непривычного для них плана. Поэтому, говоря о себе, я думаю, что к изменениям, происходящим сейчас в России, привела в какой-то степени и толика моих усилий. Даже не усилий, а, скажем, это тоже стало ингредиентом нового варева.
МН: Давайте вернемся к Америке. Что вам нравится и не нравится в этой стране?
-- Что нравится лично мне, так это то, что здесь я был оставлен наедине с самим собой и с тем, что я могу сделать. И за это я бесконечно благодарен обстоятельствам и самой стране. Меня всегда привлекали в ней дух индивидуальной ответственности и принцип частной инициативы. Ты все время слышишь здесь: я попробую и посмотрю, что получится. Вообще, чтобы жить в чужой стране, надо что-то очень любить в ней: дух законов, или деловые возможности, или литературу, или историю. Я особенно люблю две вещи: американскую поэзию и дух ее законов. Мое поколение, группа людей, с которыми я был близок, когда мне было 20, мы все были индивидуалистами. Не обязательно эгоистами, но индивидуалистами. И нашим идеалом в этом смысле были США: именно из-за духа индивидуализма. Поэтому, когда некоторые из нас оказались здесь, у нас было ощущение, что попали домой: мы оказались более американцами, чем местные. И вот тут я перехожу к вещам, которые мне не нравятся. Сегодня в Америке все большая тенденция от индивидуализма к коллективизму, вернее, к групповщине. Меня беспокоит агрессивность групп: ассоциация негров, ассоциация белых, партии, общины -- весь этот поиск общего знаменателя. Этот массовый феномен внедряется и в культуру.
МН: Каким образом?
-- Значительная часть моей жизни проходит в университетах, и они сейчас бурлят от всякого рода движений и групп -- особенно среди преподавателей, которым сам Бог велел стоять от этого в стороне. Они становятся заложниками феномена политической корректности. Вы не должны говорить определенных вещей, вы должны следить, чтобы не обидеть ни одну из групп. И однажды утром вы просыпаетесь, понимая, что вообще боитесь говорить. Не скажу, чтобы я лично страдал от этого -- они ко мне относятся как к чудаку, поэтому каждый раз к моим высказываниям проявляется снисхождение. Другой феномен, который меня очень беспокоит,-- это изменение университетских программ в США. Новаторы одержимы идеей, что программы слишком евроцентричны, географически и расово непропорциональны и так далее. Демократический принцип равенства, конечно, самый важный и привлекательный принцип человечества. Но в некоторых областях он не срабатывает. Одна из них -- область искусства. В нем применение демократических принципов означает приравнивание шедевра к поделке. Это также нельзя применять в науке, вообще в сфере знаний и даже в сфере развлечений: с этим принципом не продашь билеты на стадион. Но у радетелей равноправия в этих сферах, к сожалению, сегодня очень громкий голос -- их не перекричать. Кстати, я придерживаюсь теории, что на эволюционной лестнице человечества тоже нет равенства. Это мне впервые пришло в голову, когда я слушал одну из речей покойного Брежнева. Что не все люди -- люди. Потому что, если он -- человек, то я -- нет. Мы находимся на разных ступенях эволюции. Мы, грубо говоря, разные особи. Считается, что эволюция закончилась и все застыло. Но одни виды человеческих особей пытаются уничтожить другие виды. На то и созданы законы, чтобы жизнь определялась не принципом выживания сильнейшего, а принципом сосуществования разных видов. Чтобы не было необходимости одним уступать место другим. Эта гуманистическая идея полностью противоположна идее эволюции.
МН: Как проходит ваш день?
-- Я просыпаюсь, пью кофе и смотрю, что у меня лежит на столе. В основном там лежит не то, что хотелось бы. Или письмо, на которое надо отвечать, или книга, которую надо рецензировать, или речь, которую надо будет произносить. Я бы предпочел сесть и начать царапать свои стишки, но чем старше ты становишься, тем сложнее твоя жизнь.
МН: Как проходит ваша светская жизнь?
-- Если приглашают на обед, чаще всего отказываюсь. В кино хожу редко, иногда на джаз. В мою жизнь в последние годы происходит так много вторжений, что у меня почти нет времени заниматься тем, чем я хочу. Я вынужден выкраивать, урывать время, где возможно. Иногда это оказывается более плодотворным, чем выход в свет. Остаться дома и почитать. И не потому, что я такой книжник. Просто книги довольно часто интереснее того, что снаружи.
МН: А если у вас есть настроение сесть и написать стихотворение, вы можете отложить в сторону все письма?
-- Больше не могу. В начале 80-х я писал пятьдесят-шестьдесят стихотворений в год. Сейчас я пишу 10 -- 15. Иногда больше, но не намного, и тогда они короткие. Я опутан, как паутиной, сроками сдачи рецензий, статей и так далее. При том, что я делаю только двадцатую часть того, что предлагается. Но я не могу полностью отгородиться, потому что за всеми этими письмами стоят люди: просто индивидуумы, которым ты своим отказом доставишь неприятности той или иной степени серьезности.
МН: Выступая в Нью-Йорке в мае 1995-го, вы сказали, что "чувствуете разрыв между собой и сегодняшними двадцатилетними". В каком смысле "разрыв" -- возрастной? Но это естественно. Или вы подозреваете, что они не понимают ваших стихов? Боюсь брать на себя, но, кажется, мы в 20 лет ваши стихи понимали.
-- Скорее всего разрыв психологический. Но с 20-летними, возможно, меньший, чем с тридцати или сорокалетними. Я не очень понимаю, что у них за душой. Похоже, что у них больше за пазухой. И хорошо, если это только краденое добро. Но я и этого не понимаю. Ибо в любом обществе -- а в отечественном особенно -- когда крадешь, крадешь у себе подобного.
МН: Говоря о молодежи: какие темы остались для них? 20-летнего дерзающего литератора, кажется, не может не охватить оторопь и бессилие, скажем, в той же Библиотеке конгресса. О чем писать, если, вычурно выражаясь, не только взяты все возможные сочетания нот, но устарели даже пародии на попурри?
-- Пишущий стихи пишет их не "о" и не "что", даже не "во имя". Он пишет их по внутренней необходимости, из-за некоего вербального гула внутри, который одновременно и психологический, и философический, и нравственный, и самоотрицающий. И т. п. И он как бы этот гул в процессе дешифрует. Даже когда просто щебечет, стихотворец, по существу, не нуждается в аудитории. В отличии от прозаика, которого его аудитория определяет. Поэтому он и спрашивает: о чем? про что? как? Мне крупно повезло, что я не прозаик.
МН: Критики часто пишут, что Бродский подвел итоги поэзии не только ХХ века, но и всей поэзии в целом -- от классицизма до метаронистов. Что же остается тем, кто приходит после подведения итогов? "Тавтология, ария попугая"?
-- К высказываниям критики, даже доброжелательной, следует относиться сдержанно. Вообще оказываться предметом сильных чувств -- любви или ненависти -- неловко. И критики должны бы это понимать. А ну как предмет их чувств ответит им взаимностью? Никаких итогов я ничему не подводил: история литературы не колонка цифр, и молодой человек с этим самым гулом в ушах всегда разберется, что ему делать.
МН: Есть ли у вас приверженность какой-либо вере? Как бы вы описали ее?
-- Не знаю. Думаю, на сегодняшний день я назвал бы себя кальвинистом. В том смысле, что ты сам себе судья и сам судишь себя суровее, чем Всемогущий. Ты не проявишь к себе милость и всепрощение. Ты сам себе последний, часть довольно страшный суд.
МН: Но когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?
-- Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что он одобряет.
-----------------
Интервью журнала "Экономист", Лондон
* "За рубежом". No. 46. 1990
-- Вот уже много лет вы живете вдали от России. Как вы переносите разлуку с родной языковой средой?
-- Значительно спокойнее, чем это было во время моих первых недель пребывания за границей, в Вене. Помню, как однажды я искал и все никак не мог найти рифму -- на русском -- и подумал: но ведь не может же быть, чтобы к этому слову рифмы не существовало? Не начинаю ли я забывать свой язык? Есть старая чешская поговорка: "Тот, кто оставляет родину, перестает существовать". Это очень по-чешски, но и в высшей степени по-русски... Впоследствии моя тревога пропала.
Я завидую своим оставшимся дома соотечественникам -- и не только по крупному счету, но и просто потому, что они не лишены этого языкового общения, потому, что, например, слышат бытовую, разговорную речь, которую я хоть и не слишком-то жалую, но которая порой очень пригодилась бы мне в работе. С другой стороны, по-моему, всем нам, живущим в нынешнем столетии, привили мысль, что поэт непременно должен питаться языком улицы. Я думаю, все как раз наоборот: не улица формирует язык литературы, а литература создает язык улицы. Впрочем, может быть, во мне говорит книжный человек...
-- Вы признавались, что в прошлом поэзия была для вас невыносимым бременем...
-- Мысль, что я говорю что-то такое, что, возможно, уже сказано кем-то ранее, всегда угнетала меня больше, чем даже перспектива оторваться от родного языка... Я вырос в стране, где был крайне ограничен доступ к информации о том, что происходит в мире, например, на Западе. Я завидовал писателям, которые творили за границей, поскольку я вечно испытывал чувство, будто вслепую соревнуюсь не только с какими-то поэтами, но также, к примеру, с теологами. Мне казалось, допустим, что я, возможно, сделал какой-то крохотный прорыв в области теологии, но не было никакой уверенности, что Тиллих не высказал что-то более глубокое по той же самой теме. Разумеется, мне не дано было это знать.
-- Приверженность России к книге в 30-х и 40-х годах -- это еще одна из ваших тем. Вы говорили, что книги тогда почитались, как нечто святое. Не исчезнет ли это отношение, каковым вы так гордитесь, вместе с дальнейшей либерализацией советского общества?
-- Нет, не исчезнет. Русские -- и это их (или, правильнее сказать, наша) сильная сторона -- испытывают потрясающую тоску по мировой культуре, которую ничто не в силах унять, жажду познать все аспекты цивилизации -теологию, философию и так далее. Эта черта есть следствие географического положения. Русский человек, которому интересно и то, и другое, и третье, всегда полагает, что где-то существует какая-то большая правда, ему недоступная. Я бы не назвал это духовным абсолютизмом, это скорее духовный комплекс неполноценности, который, на мой взгляд, -- великолепная вещь на каждом этапе существования. Он был характерной чертой всех людей моего племени, насколько я могу помнить. Что мне сейчас не по душе. так это появление типа русского человека, который ведет себя так. словно он идентичен, ну, скажем, немцу...
-- Трудно представить себе, чтобы англичане в массе относились к поэзии с той нравственной серьезностью и с той нравственной требовательностью, с какими к ней подходите вы...
-- Речь идет не о нравственной серьезности, хотя, впрочем, в конечном счете о ней тоже, и о нравственной требовательности -- тоже. Но в основе лежит серьезный подход к эстетике. Эстетическая требовательность -- это важнее. Эстетика -- мать этики, во всяком случае, для меня... Зло -вульгарно.
-- Вы говорили о силе поэзии, связанной с ее свойством запоминаться...
-- Сам факт, что русским присуще запоминать и помнить много стихов наизусть, в общем-то, не дает им духовной поддержки. Это просто позволяет не быть окончательно сломленным.
-- Возвратитесь ли вы в Россию на постоянное жительство?
-- Сомневаюсь... Я же не бумеранг. И даже не маятник. Всю свою жизнь я старался избегать переездов и мелодрам. Сопротивлялся тому и другому. Кроме того, ни к чему нет возврата. Могу только процитировать вам слова Гераклита о том, что нельзя дважды войти в одну реку. И добавить: даже если эта река зовется Невой...
-- В своем недавно опубликованном манифесте Солженицын, как мне кажется, попытался подготовить почву для своего возвращения в Россию...
-- Я, право, не знаю, что он пытался сделать. Этот текст слаб и абсолютно непригоден.
-- Почему абсолютно непригоден?
-- Я имею в виду идею русского государства. Быть может, справиться со страной, целостной в этническом отношении, и было бы реально... Но такая целостность возможна лишь на ограниченном пространстве и при ограниченном населении... Что касается введения рыночной экономики или даже демократии, то это само по себе не является панацеей. Нет, строить государство на этнической основе -- это просто иллюзия. Сейчас все заняты тем, что выдвигают самые разные планы. Но писатель, на мой взгляд, не должен поддаваться соблазну участвовать в этом. Не нужно строить никаких планов. Нужно просто признать, что впереди хаос, и все, что можно сделать, -- это проповедовать определенную сдержанность и хотя бы немного благоразумия.
-- Стало быть, раздорам, борьбе нет никакой альтернативы?
-- Такая альтернатива есть. Кто-то должен быть совершенно откровенным в отношении будущего. Кто-то, чей голос несет в себе... ну хотя бы намек на моральный авторитет.
-- Быть может, Солженицын как раз и считает себя таким вот человеком? Или, возможно, такой человек -- это вы?
-- Я себя таковым не считаю. Ну, и кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей.
-- Должен ли таким человеком быть поэт?
-- Но тогда ему пришлось бы ради этого писать набатные стихи... Не знаю... Будь у меня сейчас какая-то власть, я заставил бы все "Правды" и "Известия" печатать Пруста, чтобы его мог прочесть каждый. Пруста, а потом еще Музиля -- писателя, гениального в своем умении сомневаться. Это было бы куда лучшим воспитанием чувств для страны, чем бесконечные речи, произносимые моими соотечественниками.
-- Не стало ли для вас как для человека, столь склонного к уединению, присуждение Нобелевской премии своего рода проклятьем?
-- Вначале это было достаточно неприятно, но потом постепенно я стал более "терпимо" относиться к своему лауреатству... Хорошо, что я получил награду, когда был относительно молод. В более пожилом возрасте вы укореняетесь в своих взглядах и привычках, а с этим приходит необоснованная самоуверенность. И тогда вы начинаете... вещать.
-- Каким образом жизнь в Америке сказывается на вашем повседневном стремлении писать стихи?
-- Да, в общем, никаким.
-- Не испытывает ли поэт большей потребности писать, когда живет в условиях репрессивного режима?
-- Нет. На мой взгляд, человек пишет стихи тогда, когда ему это нравится. Посмотрите, сколько во всем мире графоманов, независимо от того, репрессивны режимы их стран или нет. И на качестве поэзии существующий строй тоже не сказывается. У нас в России были изумительные поэты, и путь их в литературу в большинстве случаев начался задолго до социальных пертурбаций 1917 года. Я имею в виду всех тех. кто пользуется славой на Западе, -Пастернака, Цветаеву, Мандельштама, Ахматову. Все они родились в конце прошлого столетия. В сущности, если учесть все, что случилось с Россией, то можно считать, что родившаяся здесь поэзия вообще на удивление сдержанна на этот счет. Все говорится не впрямую, косвенно.
Что же касается влияния на мое творчество пребывания в Америке, то ведь не дано знать, что бы произошло, останься я в России. Возможно, я написал бы больше, а возможно, прожил бы меньше, учитывая состояние моего здоровья. Ну, а если кто-то хочет утверждать, что Америка -- это источник всякого рода отвлекающих моментов, что эта страна предрасполагает к лености... Знаете, я думаю, что человек в своей лености должен винить лишь самого себя.
<1990>
-----------------
Диалог со слушателями в Ecole Normale Superieure (Париж)
Запись Виталия Амурского
-- Что вы думаете о будущем России?
-- Ну, будущее -- это будущее, в будущем всегда масса вариантов. По крайней мере, оно будет лучше, чем прошлое. Это несомненно, это несомненно.
-- Вы оптимист?
-- Понятия не имею. Полагаю, что, скорее всего, я человек трезвый... Я думаю, что впервые (по крайней мере, в моей жизни) возникла ситуация, когда мне моей страны не стыдно. То есть, не то, чтобы есть особые основания гордиться, но стыдится уже нечего. Думаю, на сегодняшний день Россия оказалась в положении многих стран, и ведет себя соответственно -- не истерически, что приятно. По крайней мере, если страну можно представить как некое одушевленное существо, страна выбирает. Это для России, в общем, ситуация новая. Всякий раз, когда возникал выбор, её чрезвычайно быстро толкали в ту или иную, как правило, не лучшую сторону.
-- Как вы относитесь к смерти Андрея Дмитриевича Сахарова?
-- Это колоссальная утрата для страны, особенно на нынешнем этапе, на нынешнем её историческом отрезке. Я думаю, что судьба и жизнь этого человека такова, что будь я на месте русской православной церкви, я бы попробовал его канонизировать, потому что его опыт, его обращение куда более значительны, по крайней мере, чем у Святого Франциска... То есть, я думаю, -- то, что он создал, то, что он породил, то, что из его души вышло в мир (по крайней мере, если говорить в пределах отечества) -- будет иметь далеко идущие последствия для страны и для национального сознания.
-- У вас есть ностальгия?
-- В общем, нет... Короткий ответ, как и вопрос.
-- Но в стихах есть!
-- Я не думаю, что это так. То есть, с Божьей милостью (я не знаю, удается мне это или нет, но в стихах я пытаюсь более или менее демонстрировать некоторую трезвость), если я говорю о некоторых обстоятельствах, о местностях мне дорогих, то отчего же избегать сентимента? Если я его по отношению к этим местам или обстоятельствам испытываю? Но это ни в коем случае не ностальгия. Это сознание того, что жизнь -- процесс необратимый, и когда вы это осознаете -- феномен именно ностальгии, как бы сказать?.. ну, улетучивается, если угодно. Я не думаю, что знаю о жизни больше, чем остальные, но по крайней мере про себя я знаю. По-моему, это мотивы не ностальгические, а, скорее, элегические.
-- Почему вы не поехали в Ленинград на юбилей Ахматовой?
-- Потому что меня пригласила организация, членом которой я не состою, не состоял и, надеюсь, никогда состоять не буду -- это Союз писателей. Кроме того, это был ахматовский юбилей, а не мой...
-- Скажите, вы поедете в Ленинград?
-- Я понятия не имею. Думаю, если я вообще туда поеду, то только, когда в Советском Союзе выйдет книжка. То есть, когда я, допустим, там буду, как бы сказать, -- в качестве автора, не пугала.
-- А есть обещания?
-- Обещания -- да. Существует, более того, даже издательский договор между издательством "Художественная литература" и... мною.
-- Вы читаете журнал "Молодая гвардия"?
-- Нет.
-- А вот в "Молодой гвардии" ваше имя упоминалось в таком контексте. Было сказано, что есть поэты "истинно русские", то есть в жилах которых течет русская кровь. Человек, у которого "нерусская" кровь, не может быть русским поэтом. Назывались -- Мандельштам, Пастернак и вы.
-- Ну, это -- "Молодая гвардия"... То есть, в определенном смысле это интересно. Здесь как бы исторический парадокс, потому что термин "Молодая гвардия" в сознании моего поколения, по крайней мере, ассоциируется с молодыми людьми из Краснодона, которые участвовали в партизанском движении, как бы боролись с фашизмом. На сегодняшний день то, что ассоциируется с "Молодой гвардией", это, скорее, тенденции профашистские. Что касается самого утверждения, то это -- бред.
-- Ваши любимые поэты, живущие ныне в Советском Союзе?
-- Любимые? Их несколько. Это далеко не значит, что, объективно говоря, они, может быть, самые лучшие. Но это уже, я полагаю, окрашено личной привязанностью. Наиболее дорог мне именно как поэт -- Евгений Рейн, это друг моей юности... Я теперь могу уже говорить о юности, да? Также мне очень дорог как поэт (мне повезло просто в юности чрезвычайно) -- Владимир Уфлянд.
Есть масса других замечательных, новых, талантливых, одаренных и т.д. Но у меня существуют привязанности... Человек может быть лоялен только по отношению к своему поколению, и я по отношению к своему поколению лоялен. Может быть, в ущерб объективным оценкам...
-- К кому из литературных критиков в Советском Союзе вы серьезно относитесь?
-- Я не очень слежу за тем, что происходит и, право же, не знаю -каков выбор. То есть, если вы мне назовете имена, я, может быть, сумею отозваться... В общем, к этому роду деятельности отношусь достаточно сдержанно. Кого вы имеете в виду?
-- Например, Урбана...
-- Адольфа Урбана?.. Царство ему небесное! Как к критику я к нему никогда серьезно не относился. Это был хороший человек, я его знал лично. Но как критика никогда не воспринимал -- скорее, как собутыльника...
-- Вы читали книгу Анатолия Наймана об Ахматовой?
-- Да, читал. Это хорошая книжка, на мой взгляд, и является замечательным дополнением к литературе об Ахматовой... Говоря же об этой литературе -- наиболее интересными мне представляются "Записки" Лидии Корнеевны Чуковской.
-- Почему вы были против того, чтобы господин Ефим Эткинд напечатал интереснейший документ -- "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло, что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации...
-- Подобное литературоведенье унижает литературу. Снижает её до уровня политической полемики... Это абсолютно неважно. Я считаю, что вообще на Зле концентрироваться не следует. Это самое простое, что может сделать человек, то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены и т.д., и т.д. Зло побеждает, помимо всего прочего, тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О Зле, о дурных поступках людей, не говоря о поступках государства, легко думать -- это поглощает. И это как раз -- дьявольский замысел.
-- Как получилось, что вы выбрали местом жительства Америку?
-- В 1972 году, 4 июня, когда я оказался в Вене, меня встретил мой приятель, преподаватель Мичиганского университета, покойный ныне Карл Проффер. Он меня спросил: "Иосиф, куда ты собираешься?". Я понятия не имел, и сказал: "Понятия не имею". Он спросил: "Как насчет того, чтобы поехать в Соединенные Штаты, в Мичиганский университет, преподавать там?". Я сказал: "Прекрасно!". То есть, это меня избавило до известной степени от выбора. С другой стороны, я осознавал, что происходит значительная перемена в моей жизни, и решил, что раз перемена происходит, почему не сделать её стопроцентной? В ту пору, как бы сказать, -- атмосфера на европейском континенте была довольно неприятной во многих отношениях, в политическом прежде всего. Впоследствии мне поступили предложения из Англии, из Франции. Но есть в английском языке выражение, смысл которого сводится примерно к тому -- кто приходит первый, тот и получает то, что нужно. Кроме того, я привык жить в большой стране.
-- Когда-нибудь будет ваша книга по-русски?
-- Думаю, что не скоро. По крайней мере, всё что от меня зависит, я постараюсь сделать, чтобы этого не произошло. Потому что я не знаю, из чего можно было бы совершить выбор... То есть, это статьи, проза, ориентированные исключительно для англоязычной аудитории. Для русского читателя может представлять интерес только "зоологический"... Мне не представляется это необходимым.
-- И "A room and a half" ?
-- Да, я специально писал это по-английски.
-- Можно ли писать на английском языке также хорошо, как по-русски?
-- Отвечу на этот вопрос следующим образом: я думаю, что на всяком языке можно писать очень хорошо, это зависит только от меры таланта и т.д., и т.д. Но, по крайней мере, у английского языка на протяжении его истории было больше возможности просто в этой культуре выражать правду...
-- Не думаю, что я могу. Страны, в которой я родился, больше не существует. Нельзя вступить в ту же реку дважды. Так же невозможно, как вернуться к первой жене. Скажем, почти так же. Я хотел бы побывать там, увидеть некоторые места, могилы родителей, но что-то мешает мне сделать это. Не знаю, что именно. С одной стороны, я не хочу стать предметом ажиотажа; положительные переживания наиболее изматывающие. И потом мне было бы очень трудно явиться туда в качестве туриста. Я не могу быть туристом там, где народ, говорящий на моем языке, бедствует. Вот западный человек может быть там туристом. А я лучше буду туристом где-нибудь в Латинской Америке или Азии. Конечно, охота побывать в родном городе, прежде чем я сыграю в ящик. Телефонистка из России, вызывая меня, говорит: "На линии Санкт-Петербург". В первый раз это было шоком. Замечательным шоком.
МН: Поэты в России в большинстве стремились активно участвовать в событиях своей страны. Вы не пытаетесь этого делать?
-- Во-первых, я не думаю, что это правильно для поэтов -- активно участвовать. Потому что, если ты защищаешь, так сказать, правое дело, то ты автоматически полагаешь, что хороший человек. Что часто не соответствует действительности, хотя самообольщение сохраняется. Да и в конце концов не так уж активно поэты могли участвовать в России. Разве что в качестве жертв. Во-вторых, в чем поэт может участвовать -- это в сообщении людям иного плана восприятия мира, непривычного для них плана. Поэтому, говоря о себе, я думаю, что к изменениям, происходящим сейчас в России, привела в какой-то степени и толика моих усилий. Даже не усилий, а, скажем, это тоже стало ингредиентом нового варева.
МН: Давайте вернемся к Америке. Что вам нравится и не нравится в этой стране?
-- Что нравится лично мне, так это то, что здесь я был оставлен наедине с самим собой и с тем, что я могу сделать. И за это я бесконечно благодарен обстоятельствам и самой стране. Меня всегда привлекали в ней дух индивидуальной ответственности и принцип частной инициативы. Ты все время слышишь здесь: я попробую и посмотрю, что получится. Вообще, чтобы жить в чужой стране, надо что-то очень любить в ней: дух законов, или деловые возможности, или литературу, или историю. Я особенно люблю две вещи: американскую поэзию и дух ее законов. Мое поколение, группа людей, с которыми я был близок, когда мне было 20, мы все были индивидуалистами. Не обязательно эгоистами, но индивидуалистами. И нашим идеалом в этом смысле были США: именно из-за духа индивидуализма. Поэтому, когда некоторые из нас оказались здесь, у нас было ощущение, что попали домой: мы оказались более американцами, чем местные. И вот тут я перехожу к вещам, которые мне не нравятся. Сегодня в Америке все большая тенденция от индивидуализма к коллективизму, вернее, к групповщине. Меня беспокоит агрессивность групп: ассоциация негров, ассоциация белых, партии, общины -- весь этот поиск общего знаменателя. Этот массовый феномен внедряется и в культуру.
МН: Каким образом?
-- Значительная часть моей жизни проходит в университетах, и они сейчас бурлят от всякого рода движений и групп -- особенно среди преподавателей, которым сам Бог велел стоять от этого в стороне. Они становятся заложниками феномена политической корректности. Вы не должны говорить определенных вещей, вы должны следить, чтобы не обидеть ни одну из групп. И однажды утром вы просыпаетесь, понимая, что вообще боитесь говорить. Не скажу, чтобы я лично страдал от этого -- они ко мне относятся как к чудаку, поэтому каждый раз к моим высказываниям проявляется снисхождение. Другой феномен, который меня очень беспокоит,-- это изменение университетских программ в США. Новаторы одержимы идеей, что программы слишком евроцентричны, географически и расово непропорциональны и так далее. Демократический принцип равенства, конечно, самый важный и привлекательный принцип человечества. Но в некоторых областях он не срабатывает. Одна из них -- область искусства. В нем применение демократических принципов означает приравнивание шедевра к поделке. Это также нельзя применять в науке, вообще в сфере знаний и даже в сфере развлечений: с этим принципом не продашь билеты на стадион. Но у радетелей равноправия в этих сферах, к сожалению, сегодня очень громкий голос -- их не перекричать. Кстати, я придерживаюсь теории, что на эволюционной лестнице человечества тоже нет равенства. Это мне впервые пришло в голову, когда я слушал одну из речей покойного Брежнева. Что не все люди -- люди. Потому что, если он -- человек, то я -- нет. Мы находимся на разных ступенях эволюции. Мы, грубо говоря, разные особи. Считается, что эволюция закончилась и все застыло. Но одни виды человеческих особей пытаются уничтожить другие виды. На то и созданы законы, чтобы жизнь определялась не принципом выживания сильнейшего, а принципом сосуществования разных видов. Чтобы не было необходимости одним уступать место другим. Эта гуманистическая идея полностью противоположна идее эволюции.
МН: Как проходит ваш день?
-- Я просыпаюсь, пью кофе и смотрю, что у меня лежит на столе. В основном там лежит не то, что хотелось бы. Или письмо, на которое надо отвечать, или книга, которую надо рецензировать, или речь, которую надо будет произносить. Я бы предпочел сесть и начать царапать свои стишки, но чем старше ты становишься, тем сложнее твоя жизнь.
МН: Как проходит ваша светская жизнь?
-- Если приглашают на обед, чаще всего отказываюсь. В кино хожу редко, иногда на джаз. В мою жизнь в последние годы происходит так много вторжений, что у меня почти нет времени заниматься тем, чем я хочу. Я вынужден выкраивать, урывать время, где возможно. Иногда это оказывается более плодотворным, чем выход в свет. Остаться дома и почитать. И не потому, что я такой книжник. Просто книги довольно часто интереснее того, что снаружи.
МН: А если у вас есть настроение сесть и написать стихотворение, вы можете отложить в сторону все письма?
-- Больше не могу. В начале 80-х я писал пятьдесят-шестьдесят стихотворений в год. Сейчас я пишу 10 -- 15. Иногда больше, но не намного, и тогда они короткие. Я опутан, как паутиной, сроками сдачи рецензий, статей и так далее. При том, что я делаю только двадцатую часть того, что предлагается. Но я не могу полностью отгородиться, потому что за всеми этими письмами стоят люди: просто индивидуумы, которым ты своим отказом доставишь неприятности той или иной степени серьезности.
МН: Выступая в Нью-Йорке в мае 1995-го, вы сказали, что "чувствуете разрыв между собой и сегодняшними двадцатилетними". В каком смысле "разрыв" -- возрастной? Но это естественно. Или вы подозреваете, что они не понимают ваших стихов? Боюсь брать на себя, но, кажется, мы в 20 лет ваши стихи понимали.
-- Скорее всего разрыв психологический. Но с 20-летними, возможно, меньший, чем с тридцати или сорокалетними. Я не очень понимаю, что у них за душой. Похоже, что у них больше за пазухой. И хорошо, если это только краденое добро. Но я и этого не понимаю. Ибо в любом обществе -- а в отечественном особенно -- когда крадешь, крадешь у себе подобного.
МН: Говоря о молодежи: какие темы остались для них? 20-летнего дерзающего литератора, кажется, не может не охватить оторопь и бессилие, скажем, в той же Библиотеке конгресса. О чем писать, если, вычурно выражаясь, не только взяты все возможные сочетания нот, но устарели даже пародии на попурри?
-- Пишущий стихи пишет их не "о" и не "что", даже не "во имя". Он пишет их по внутренней необходимости, из-за некоего вербального гула внутри, который одновременно и психологический, и философический, и нравственный, и самоотрицающий. И т. п. И он как бы этот гул в процессе дешифрует. Даже когда просто щебечет, стихотворец, по существу, не нуждается в аудитории. В отличии от прозаика, которого его аудитория определяет. Поэтому он и спрашивает: о чем? про что? как? Мне крупно повезло, что я не прозаик.
МН: Критики часто пишут, что Бродский подвел итоги поэзии не только ХХ века, но и всей поэзии в целом -- от классицизма до метаронистов. Что же остается тем, кто приходит после подведения итогов? "Тавтология, ария попугая"?
-- К высказываниям критики, даже доброжелательной, следует относиться сдержанно. Вообще оказываться предметом сильных чувств -- любви или ненависти -- неловко. И критики должны бы это понимать. А ну как предмет их чувств ответит им взаимностью? Никаких итогов я ничему не подводил: история литературы не колонка цифр, и молодой человек с этим самым гулом в ушах всегда разберется, что ему делать.
МН: Есть ли у вас приверженность какой-либо вере? Как бы вы описали ее?
-- Не знаю. Думаю, на сегодняшний день я назвал бы себя кальвинистом. В том смысле, что ты сам себе судья и сам судишь себя суровее, чем Всемогущий. Ты не проявишь к себе милость и всепрощение. Ты сам себе последний, часть довольно страшный суд.
МН: Но когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?
-- Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что он одобряет.
-----------------
Интервью журнала "Экономист", Лондон
* "За рубежом". No. 46. 1990
-- Вот уже много лет вы живете вдали от России. Как вы переносите разлуку с родной языковой средой?
-- Значительно спокойнее, чем это было во время моих первых недель пребывания за границей, в Вене. Помню, как однажды я искал и все никак не мог найти рифму -- на русском -- и подумал: но ведь не может же быть, чтобы к этому слову рифмы не существовало? Не начинаю ли я забывать свой язык? Есть старая чешская поговорка: "Тот, кто оставляет родину, перестает существовать". Это очень по-чешски, но и в высшей степени по-русски... Впоследствии моя тревога пропала.
Я завидую своим оставшимся дома соотечественникам -- и не только по крупному счету, но и просто потому, что они не лишены этого языкового общения, потому, что, например, слышат бытовую, разговорную речь, которую я хоть и не слишком-то жалую, но которая порой очень пригодилась бы мне в работе. С другой стороны, по-моему, всем нам, живущим в нынешнем столетии, привили мысль, что поэт непременно должен питаться языком улицы. Я думаю, все как раз наоборот: не улица формирует язык литературы, а литература создает язык улицы. Впрочем, может быть, во мне говорит книжный человек...
-- Вы признавались, что в прошлом поэзия была для вас невыносимым бременем...
-- Мысль, что я говорю что-то такое, что, возможно, уже сказано кем-то ранее, всегда угнетала меня больше, чем даже перспектива оторваться от родного языка... Я вырос в стране, где был крайне ограничен доступ к информации о том, что происходит в мире, например, на Западе. Я завидовал писателям, которые творили за границей, поскольку я вечно испытывал чувство, будто вслепую соревнуюсь не только с какими-то поэтами, но также, к примеру, с теологами. Мне казалось, допустим, что я, возможно, сделал какой-то крохотный прорыв в области теологии, но не было никакой уверенности, что Тиллих не высказал что-то более глубокое по той же самой теме. Разумеется, мне не дано было это знать.
-- Приверженность России к книге в 30-х и 40-х годах -- это еще одна из ваших тем. Вы говорили, что книги тогда почитались, как нечто святое. Не исчезнет ли это отношение, каковым вы так гордитесь, вместе с дальнейшей либерализацией советского общества?
-- Нет, не исчезнет. Русские -- и это их (или, правильнее сказать, наша) сильная сторона -- испытывают потрясающую тоску по мировой культуре, которую ничто не в силах унять, жажду познать все аспекты цивилизации -теологию, философию и так далее. Эта черта есть следствие географического положения. Русский человек, которому интересно и то, и другое, и третье, всегда полагает, что где-то существует какая-то большая правда, ему недоступная. Я бы не назвал это духовным абсолютизмом, это скорее духовный комплекс неполноценности, который, на мой взгляд, -- великолепная вещь на каждом этапе существования. Он был характерной чертой всех людей моего племени, насколько я могу помнить. Что мне сейчас не по душе. так это появление типа русского человека, который ведет себя так. словно он идентичен, ну, скажем, немцу...
-- Трудно представить себе, чтобы англичане в массе относились к поэзии с той нравственной серьезностью и с той нравственной требовательностью, с какими к ней подходите вы...
-- Речь идет не о нравственной серьезности, хотя, впрочем, в конечном счете о ней тоже, и о нравственной требовательности -- тоже. Но в основе лежит серьезный подход к эстетике. Эстетическая требовательность -- это важнее. Эстетика -- мать этики, во всяком случае, для меня... Зло -вульгарно.
-- Вы говорили о силе поэзии, связанной с ее свойством запоминаться...
-- Сам факт, что русским присуще запоминать и помнить много стихов наизусть, в общем-то, не дает им духовной поддержки. Это просто позволяет не быть окончательно сломленным.
-- Возвратитесь ли вы в Россию на постоянное жительство?
-- Сомневаюсь... Я же не бумеранг. И даже не маятник. Всю свою жизнь я старался избегать переездов и мелодрам. Сопротивлялся тому и другому. Кроме того, ни к чему нет возврата. Могу только процитировать вам слова Гераклита о том, что нельзя дважды войти в одну реку. И добавить: даже если эта река зовется Невой...
-- В своем недавно опубликованном манифесте Солженицын, как мне кажется, попытался подготовить почву для своего возвращения в Россию...
-- Я, право, не знаю, что он пытался сделать. Этот текст слаб и абсолютно непригоден.
-- Почему абсолютно непригоден?
-- Я имею в виду идею русского государства. Быть может, справиться со страной, целостной в этническом отношении, и было бы реально... Но такая целостность возможна лишь на ограниченном пространстве и при ограниченном населении... Что касается введения рыночной экономики или даже демократии, то это само по себе не является панацеей. Нет, строить государство на этнической основе -- это просто иллюзия. Сейчас все заняты тем, что выдвигают самые разные планы. Но писатель, на мой взгляд, не должен поддаваться соблазну участвовать в этом. Не нужно строить никаких планов. Нужно просто признать, что впереди хаос, и все, что можно сделать, -- это проповедовать определенную сдержанность и хотя бы немного благоразумия.
-- Стало быть, раздорам, борьбе нет никакой альтернативы?
-- Такая альтернатива есть. Кто-то должен быть совершенно откровенным в отношении будущего. Кто-то, чей голос несет в себе... ну хотя бы намек на моральный авторитет.
-- Быть может, Солженицын как раз и считает себя таким вот человеком? Или, возможно, такой человек -- это вы?
-- Я себя таковым не считаю. Ну, и кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей.
-- Должен ли таким человеком быть поэт?
-- Но тогда ему пришлось бы ради этого писать набатные стихи... Не знаю... Будь у меня сейчас какая-то власть, я заставил бы все "Правды" и "Известия" печатать Пруста, чтобы его мог прочесть каждый. Пруста, а потом еще Музиля -- писателя, гениального в своем умении сомневаться. Это было бы куда лучшим воспитанием чувств для страны, чем бесконечные речи, произносимые моими соотечественниками.
-- Не стало ли для вас как для человека, столь склонного к уединению, присуждение Нобелевской премии своего рода проклятьем?
-- Вначале это было достаточно неприятно, но потом постепенно я стал более "терпимо" относиться к своему лауреатству... Хорошо, что я получил награду, когда был относительно молод. В более пожилом возрасте вы укореняетесь в своих взглядах и привычках, а с этим приходит необоснованная самоуверенность. И тогда вы начинаете... вещать.
-- Каким образом жизнь в Америке сказывается на вашем повседневном стремлении писать стихи?
-- Да, в общем, никаким.
-- Не испытывает ли поэт большей потребности писать, когда живет в условиях репрессивного режима?
-- Нет. На мой взгляд, человек пишет стихи тогда, когда ему это нравится. Посмотрите, сколько во всем мире графоманов, независимо от того, репрессивны режимы их стран или нет. И на качестве поэзии существующий строй тоже не сказывается. У нас в России были изумительные поэты, и путь их в литературу в большинстве случаев начался задолго до социальных пертурбаций 1917 года. Я имею в виду всех тех. кто пользуется славой на Западе, -Пастернака, Цветаеву, Мандельштама, Ахматову. Все они родились в конце прошлого столетия. В сущности, если учесть все, что случилось с Россией, то можно считать, что родившаяся здесь поэзия вообще на удивление сдержанна на этот счет. Все говорится не впрямую, косвенно.
Что же касается влияния на мое творчество пребывания в Америке, то ведь не дано знать, что бы произошло, останься я в России. Возможно, я написал бы больше, а возможно, прожил бы меньше, учитывая состояние моего здоровья. Ну, а если кто-то хочет утверждать, что Америка -- это источник всякого рода отвлекающих моментов, что эта страна предрасполагает к лености... Знаете, я думаю, что человек в своей лености должен винить лишь самого себя.
<1990>
-----------------
Диалог со слушателями в Ecole Normale Superieure (Париж)
Запись Виталия Амурского
-- Что вы думаете о будущем России?
-- Ну, будущее -- это будущее, в будущем всегда масса вариантов. По крайней мере, оно будет лучше, чем прошлое. Это несомненно, это несомненно.
-- Вы оптимист?
-- Понятия не имею. Полагаю, что, скорее всего, я человек трезвый... Я думаю, что впервые (по крайней мере, в моей жизни) возникла ситуация, когда мне моей страны не стыдно. То есть, не то, чтобы есть особые основания гордиться, но стыдится уже нечего. Думаю, на сегодняшний день Россия оказалась в положении многих стран, и ведет себя соответственно -- не истерически, что приятно. По крайней мере, если страну можно представить как некое одушевленное существо, страна выбирает. Это для России, в общем, ситуация новая. Всякий раз, когда возникал выбор, её чрезвычайно быстро толкали в ту или иную, как правило, не лучшую сторону.
-- Как вы относитесь к смерти Андрея Дмитриевича Сахарова?
-- Это колоссальная утрата для страны, особенно на нынешнем этапе, на нынешнем её историческом отрезке. Я думаю, что судьба и жизнь этого человека такова, что будь я на месте русской православной церкви, я бы попробовал его канонизировать, потому что его опыт, его обращение куда более значительны, по крайней мере, чем у Святого Франциска... То есть, я думаю, -- то, что он создал, то, что он породил, то, что из его души вышло в мир (по крайней мере, если говорить в пределах отечества) -- будет иметь далеко идущие последствия для страны и для национального сознания.
-- У вас есть ностальгия?
-- В общем, нет... Короткий ответ, как и вопрос.
-- Но в стихах есть!
-- Я не думаю, что это так. То есть, с Божьей милостью (я не знаю, удается мне это или нет, но в стихах я пытаюсь более или менее демонстрировать некоторую трезвость), если я говорю о некоторых обстоятельствах, о местностях мне дорогих, то отчего же избегать сентимента? Если я его по отношению к этим местам или обстоятельствам испытываю? Но это ни в коем случае не ностальгия. Это сознание того, что жизнь -- процесс необратимый, и когда вы это осознаете -- феномен именно ностальгии, как бы сказать?.. ну, улетучивается, если угодно. Я не думаю, что знаю о жизни больше, чем остальные, но по крайней мере про себя я знаю. По-моему, это мотивы не ностальгические, а, скорее, элегические.
-- Почему вы не поехали в Ленинград на юбилей Ахматовой?
-- Потому что меня пригласила организация, членом которой я не состою, не состоял и, надеюсь, никогда состоять не буду -- это Союз писателей. Кроме того, это был ахматовский юбилей, а не мой...
-- Скажите, вы поедете в Ленинград?
-- Я понятия не имею. Думаю, если я вообще туда поеду, то только, когда в Советском Союзе выйдет книжка. То есть, когда я, допустим, там буду, как бы сказать, -- в качестве автора, не пугала.
-- А есть обещания?
-- Обещания -- да. Существует, более того, даже издательский договор между издательством "Художественная литература" и... мною.
-- Вы читаете журнал "Молодая гвардия"?
-- Нет.
-- А вот в "Молодой гвардии" ваше имя упоминалось в таком контексте. Было сказано, что есть поэты "истинно русские", то есть в жилах которых течет русская кровь. Человек, у которого "нерусская" кровь, не может быть русским поэтом. Назывались -- Мандельштам, Пастернак и вы.
-- Ну, это -- "Молодая гвардия"... То есть, в определенном смысле это интересно. Здесь как бы исторический парадокс, потому что термин "Молодая гвардия" в сознании моего поколения, по крайней мере, ассоциируется с молодыми людьми из Краснодона, которые участвовали в партизанском движении, как бы боролись с фашизмом. На сегодняшний день то, что ассоциируется с "Молодой гвардией", это, скорее, тенденции профашистские. Что касается самого утверждения, то это -- бред.
-- Ваши любимые поэты, живущие ныне в Советском Союзе?
-- Любимые? Их несколько. Это далеко не значит, что, объективно говоря, они, может быть, самые лучшие. Но это уже, я полагаю, окрашено личной привязанностью. Наиболее дорог мне именно как поэт -- Евгений Рейн, это друг моей юности... Я теперь могу уже говорить о юности, да? Также мне очень дорог как поэт (мне повезло просто в юности чрезвычайно) -- Владимир Уфлянд.
Есть масса других замечательных, новых, талантливых, одаренных и т.д. Но у меня существуют привязанности... Человек может быть лоялен только по отношению к своему поколению, и я по отношению к своему поколению лоялен. Может быть, в ущерб объективным оценкам...
-- К кому из литературных критиков в Советском Союзе вы серьезно относитесь?
-- Я не очень слежу за тем, что происходит и, право же, не знаю -каков выбор. То есть, если вы мне назовете имена, я, может быть, сумею отозваться... В общем, к этому роду деятельности отношусь достаточно сдержанно. Кого вы имеете в виду?
-- Например, Урбана...
-- Адольфа Урбана?.. Царство ему небесное! Как к критику я к нему никогда серьезно не относился. Это был хороший человек, я его знал лично. Но как критика никогда не воспринимал -- скорее, как собутыльника...
-- Вы читали книгу Анатолия Наймана об Ахматовой?
-- Да, читал. Это хорошая книжка, на мой взгляд, и является замечательным дополнением к литературе об Ахматовой... Говоря же об этой литературе -- наиболее интересными мне представляются "Записки" Лидии Корнеевны Чуковской.
-- Почему вы были против того, чтобы господин Ефим Эткинд напечатал интереснейший документ -- "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло, что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации...
-- Подобное литературоведенье унижает литературу. Снижает её до уровня политической полемики... Это абсолютно неважно. Я считаю, что вообще на Зле концентрироваться не следует. Это самое простое, что может сделать человек, то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены и т.д., и т.д. Зло побеждает, помимо всего прочего, тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О Зле, о дурных поступках людей, не говоря о поступках государства, легко думать -- это поглощает. И это как раз -- дьявольский замысел.
-- Как получилось, что вы выбрали местом жительства Америку?
-- В 1972 году, 4 июня, когда я оказался в Вене, меня встретил мой приятель, преподаватель Мичиганского университета, покойный ныне Карл Проффер. Он меня спросил: "Иосиф, куда ты собираешься?". Я понятия не имел, и сказал: "Понятия не имею". Он спросил: "Как насчет того, чтобы поехать в Соединенные Штаты, в Мичиганский университет, преподавать там?". Я сказал: "Прекрасно!". То есть, это меня избавило до известной степени от выбора. С другой стороны, я осознавал, что происходит значительная перемена в моей жизни, и решил, что раз перемена происходит, почему не сделать её стопроцентной? В ту пору, как бы сказать, -- атмосфера на европейском континенте была довольно неприятной во многих отношениях, в политическом прежде всего. Впоследствии мне поступили предложения из Англии, из Франции. Но есть в английском языке выражение, смысл которого сводится примерно к тому -- кто приходит первый, тот и получает то, что нужно. Кроме того, я привык жить в большой стране.
-- Когда-нибудь будет ваша книга по-русски?
-- Думаю, что не скоро. По крайней мере, всё что от меня зависит, я постараюсь сделать, чтобы этого не произошло. Потому что я не знаю, из чего можно было бы совершить выбор... То есть, это статьи, проза, ориентированные исключительно для англоязычной аудитории. Для русского читателя может представлять интерес только "зоологический"... Мне не представляется это необходимым.
-- И "A room and a half" ?
-- Да, я специально писал это по-английски.
-- Можно ли писать на английском языке также хорошо, как по-русски?
-- Отвечу на этот вопрос следующим образом: я думаю, что на всяком языке можно писать очень хорошо, это зависит только от меры таланта и т.д., и т.д. Но, по крайней мере, у английского языка на протяжении его истории было больше возможности просто в этой культуре выражать правду...