Страница:
Мы не закончили со вторым вопросом, но мы об этом договоримся.
Сталин. Политическая сторона подготовлена?
Бирнс. Политическая сторона подготовлена и может быть обсуждена.
Сталин. Русская делегация в основном принимает все пункты политического раздела этого вопроса. Есть только одна поправка в пункте 5: хорошо было бы последние четыре строчки исключить, так как тут оставляется некоторая лазейка для нацистов, которую они могут использовать.
Трумэн. Согласен, что эти четыре строки надо исключить.
Сталин. Очень хорошо. Во всем остальном мы согласны. Хотел бы, чтобы редакционная комиссия еще отредактировала этот текст.
Бирнс. Для этой цели назначена специальная подкомиссия на совещании министров иностранных дел.
Сталин. Хорошо, возражений нет.
Иден. Хорошо бы завтра утром министры на своем совещании еще раз просмотрели этот документ после того, как его представит редакционная комиссия.
Сталин. Это будет лучше, конечно.
Черчилль. В этом проекте, в пункте 2, подпункте «1b» говорится об уничтожении вооружения и других орудий войны, а также всех специализированных средств для их производства. Однако в Германии имеется ряд экспериментальных установок большой ценности. Было бы нежелательно уничтожать эти установки.
Сталин. В проекте сказано так: захватить или уничтожить.
Черчилль. Мы можем все вместе их употребить или распределить между собой.
Сталин. Можем.
Советская делегация имеет проект по польскому вопросу на русском и английском языках. Я просил бы ознакомиться с этим проектом.
Трумэн. Я предлагаю закончить доклад Бирнса о совещании министров и после этого ознакомиться с вашим проектом.
Бирнс. Министры иностранных дел согласились рекомендовать главам правительств обсудить польский вопрос с двух сторон: о ликвидации эмигрантского польского правительства в Лондоне и о выполнении решений Крымской конференции о Польше в части проведения свободных и беспрепятственных выборов в Польше.
Сталин. 20 миллионов фунтов стерлингов?
Черчилль. Приблизительно. Я должен добавить, что польское посольство в Лондоне теперь освобождено и польский посол больше не живет в нем. Поэтому это посольство открыто и может принять посла Временного польского правительства, и чем скорее оно его назначит, тем лучше.
Возникает вопрос, каким образом польское правительство в Лондоне в течение пяти с половиной лет финансировалось? Оно финансировалось британским правительством. Мы предоставили им за это время примерно 120 миллионов фунтов стерлингов для того, чтобы они могли содержать свою армию, поддерживать дипломатические отношения и выполнять другие функции, а также поддерживать значительное количество поляков, которые нашли убежище от немцев на наших берегах – единственное убежище, которое было у них в распоряжении.
Когда лондонское польское правительство было дезавуировано, было решено уплатить трехмесячный оклад всем служащим и затем их уволить. Мы считали, что было бы несправедливым уволить их, не дав им некоторой компенсации.
Г-н президент, это очень важный вопрос, и я прошу разрешить мне поговорить об этом вопросе. Наше положение исключительное. Мы теперь должны заняться ликвидацией или перемещением польских войск, которые сражались вместе с нами против немцев. Эти войска появились из Франции в 1940 году. Некоторые из них через Швейцарию попали в Италию и продолжали появляться небольшими партиями. Мы эвакуировали тех поляков, которые оказались во Франции, когда Франция капитулировала. Их было 40 или 50 тысяч человек.
Таким образом, мы создали польскую армию, состоявшую из пяти дивизий, которая имела свою базу в Англии. Приблизительно 20 тысяч поляков находятся сейчас в Германии и испытывают очень большое беспокойство. Существует польский корпус из трех дивизий в Италии, находящийся также в большом волнении.
В целом польская армия состоит из 180–200 тысяч человек.
Наша политика – это убедить наибольшее число поляков возвратиться в Польшу. Вот почему я очень сердился, когда прочитал о выступлении генерала Андерса, которого генералиссимус знает. Андерс заявил своим войскам в Италии, что если они вернутся в Польшу, то их отправят в Сибирь. Против этого генерала мы предприняли дисциплинарные шаги, чтобы он в дальнейшем не делал подобных заявлений.
Требуется время, чтобы преодолеть все эти затруднения. Но наша политика заключается в том, чтобы убедить возможно большее число поляков вернуться в Польшу. Это касается также и гражданских работников. Конечно, чем лучше будут обстоятельства в Польше, тем скорее поляки вернутся туда. Я хотел бы воспользоваться этим случаем, чтобы сказать, как я рад улучшившемуся положению в Польше за последние два месяца.
Я хотел бы выразить пожелание дальнейших успехов новому польскому правительству, которое сыграет свою положительную роль, и хотя оно не дает всего того, чего мы желали бы, но оно означает прогресс, благодаря терпеливой работе правительств трех держав. В улучшении положения в Польше надо отдать должное и роли Миколайчика.
Я надеюсь, что по мере улучшения положения в Польше постепенно большая часть поляков вернется к себе на родину. Я дал парламенту обещание, что те из польских солдат, которые не захотят вернуться в Польшу, будут приняты нами в британское гражданство и армию. Было бы желательно, если бы новое польское правительство национального единства могло дать заверение о том, что возвращающиеся в Польшу поляки будут иметь полную свободу и экономическую обеспеченность. Это заверение польского правительства значительно способствовало бы возвращению поляков на родину, на землю, освобожденную Красной Армией.
Сталин. Читали ли вы проект русской делегации о Польше?
Черчилль. Читал. Моя речь является ответом на проект русской делегации, в доказательство того, что в принципе я согласен, но при условии, что будет принято во внимание то, что я сказал сейчас.
Сталин. Я понимаю трудность положения британского правительства. Я знаю, что оно приютило польское эмигрантское правительство. Я знаю, что, несмотря на это, бывшие польские правители много неприятностей причинили правительству Великобритании. Я понимаю трудность положения британского правительства. Но я прошу иметь в виду, что наш проект не преследует задачи усложнить положение британского правительства и учитывает трудность его положения. У нашего проекта только одна цель – покончить с неопределенным положением, которое все еще имеет место в этом вопросе, и поставить точки над «и».
На деле правительство Арцишевского существует, оно имеет своих министров, продолжает свою деятельность, оно имеет свою агентуру, оно имеет свою базу и свою печать. Все это создает неблагоприятное впечатление. Наш проект имеет целью с этим неопределенным положением покончить. Если г-н Черчилль укажет пункты в этом проекте, которые затрудняют положение правительства Великобритании, я готов их исключить. Наш проект не имеет целью затруднять положение британского правительства.
Черчилль. Мы совершенно с вами согласны. Мы хотим ликвидировать этот вопрос, но, когда больше не признают какого-либо правительства и ему не выдается больше пособий, у него нет никаких возможностей для существования. Но в то же время вы не можете препятствовать индивидуальным лицам в Англии, во всяком случае, продолжать жить и разговаривать. Эти люди встречаются с членами парламента и имеют в парламенте своих сторонников. Но мы как правительство с ними никаких отношений не имеем. Я лично и г-н Иден никогда с ними не встречались, и с тех пор, как г-н Миколайчик уехал, я даже не знаю, что делать с ними, никогда с ними не встречаюсь. Я не знаю, что делать, если Арцишевский гуляет по Лондону и болтает с журналистами. Но что касается нас, мы их считаем несуществующими и ликвидированными в дипломатическом отношении, и я надеюсь, что скоро они будут совершенно неэффективны. Но, конечно, мы должны быть осторожными в отношении армии.
Армия может бунтовать, и вследствие этого мы понесем потери. Мы имеем значительную польскую армию в Шотландии. Но наша цель одинакова с целями генералиссимуса и президента. Мы только просим доверия и времени, а также вашей помощи по созданию в Польше таких условий, которые притянули бы к себе этих поляков. Мы были бы согласны представить проект советской делегации на рассмотрение трех министров иностранных дел, имея в виду дискуссию, которая состоялась сегодня, и имея в виду документ, который был представлен нашим министром иностранных дел. Но мне кажется, что цель у нас одна и та же, и чем скорее мы закончим с этим вопросом, тем будет лучше.
Трумэн. Я не вижу никаких существенных разногласий между генералиссимусом и премьер-министром. Г-н Черчилль только просит доверия и времени, чтобы устранить все затруднения, о которых он здесь говорил. Поэтому, мне кажется, не будет больших трудностей в урегулировании этого вопроса. Тем более, что г-н Сталин сказал, что готов вычеркнуть спорные пункты. В решениях Ялтинской конференции предусматривалось, что после установления нового правительства должны быть как можно скорее проведены всеобщие выборы на основе всеобщего избирательного права.
Черчилль. Может быть, министры иностранных дел рассмотрят весь вопрос, включая сюда и выборы?
Сталин. Правительство Польши не отказывается выборы провести беспрепятственно. Давайте передадим этот проект министрам иностранных дел.
Трумэн. Это все, что г-н Бирнс имел представить сегодня на обсуждение глав правительств. Должен ли я поручить министрам иностранных дел готовить повестку дня на завтра?
Сталин. Хорошо бы было.
Черчилль. Я понимаю большое значение вопроса о политических принципах, которые должны быть применены в отношении Германии. Я понимаю, что мы не можем обсуждать этого вопроса сегодня, но я надеюсь, что мы обсудим его завтра. Главный принцип, который мы должны рассмотреть, заключается в том, должны ли мы применять однородную систему контроля во всех четырех зонах оккупации Германии или будут применены различные принципы к различным зонам оккупации.
Сталин. Этот вопрос как раз предусмотрен в политической части проекта. Я так понял, что мы стоим за единую политику.
Трумэн. Совершенно правильно.
Черчилль. Я хотел подчеркнуть это, так как это имеет большое значение.
Сталин. Это правильно.
Трумэн. Завтра собираемся в 4 часа.
17 июля – 2 августа 1945 г
Черчилль. Вчера генералиссимус в самом начале заседания поднял вопрос об инциденте на греко-албанской границе. Мы навели соответствующие справки, но не слыхали о том, чтобы там происходили бои. Возможно, что там были небольшие перестрелки. Народы там не особенно любят друг друга.
В этом районе нет греческой полевой дивизии. Это мы знаем потому, что там находятся наши люди. Там имеются 7 тысяч человек национальной гвардии, которые находятся на границе с Албанией и Югославией. Они вооружены и снабжены для целей внутренней охраны. По другую сторону границы имеются 30 тысяч албанских войск, 30 тысяч югославских войск и 24 тысячи болгарских.
Я упоминаю об этом потому, что считаю, что конференция великих держав должна настаивать на том, чтобы не происходили подобные нападения через границу каких-либо держав. Границы будут установлены на мирной конференции, и мы должны сказать, что тот, кто старается заранее определить свои границы, может оказаться в худшем положении.
Сталин. Тут происходит какое-то недоразумение. Мы не должны здесь, на конференции, обсуждать этот возрос. Я его не ставил на конференции, я в частной беседе об этом сказал.
Черчилль. Я согласен с генералиссимусом, что этот вопрос не поднимался на заседании, однако если этот вопрос будет поставлен в порядок дня, мы готовы его обсудить.
Трумэн. Мы этого вопроса обсуждать не будем, а перейдем к обсуждению тех вопросов, которые нам доложат от имени министров иностранных дел.
(Далее английская делегация доложила, что ввиду того, что американская делегация внесла изменение в редакцию пункта 3 проекта об учреждении Совета министров иностранных дел, министры согласились передать этот пункт в редакционную комиссию.
Затем министры иностранных дел рассмотрели политическую часть соглашения по политическим и экономическим принципам, которыми 'необходимо руководствоваться при обращении с Германией в период первоначального контроля. Английская делегация напомнила, что вчера проект соглашения был рассмотрен главами правительств и министрам было поручено представить сегодня свой доклад.
Делегация сообщила, что министры иностранных дел просмотрели, этот проект, сделали некоторые дополнения и. представляют теперь на рассмотрение глав правительств новый проект политической части соглашения. Она указала, что министры иностранных дел считают, что, когда будет закончено обсуждение и согласование экономической части проекта, будет необходимо рассмотреть на конференции вопрос об опубликовании всего соглашения в целом.
Далее английская делегация сообщила, что министры рассмотрели вопрос о Польше; они имели очень важное и полезное обсуждение этого вопроса, который был передан затем в редакционную комиссию. Министры выразили надежду, что завтра будет можно сделать доклад по этому вопросу на конференции, если редакционная комиссия успеет закончить свою работу.
Министры договорились также представить на рассмотрение сегодняшнего пленарного заседания вопрос о германском военном и торговом флоте, об Испании, о выполнении Ялтинской декларации об освобожденной Европе, о Югославии и др.).
Трумэн. Первый вопрос – относительно германского флота. Мне кажется, что прежде, чем решать этот вопрос, необходимо решить другой вопрос, а именно – что является военными трофеями и что является репарациями. Если торговый флот является предметом репараций, то этот вопрос должен быть решен тогда, когда будут решаться вопросы репараций. Нам нужно поручить комиссии по репарациям определить круг тех ценностей, которые должны войти в репарации. Я проявляю особый интерес к торговому флоту Германии потому, что, может быть, его удастся использовать в войне против Японии.
Сталин. Военный флот, как и всякое военное вооружение, должен быть взят как трофей. Войска, сложившие оружие, должны сдать свое вооружение тем, перед кем они капитулировали. То же самое можно сказать и относительно морского флота. Предложения военных представителей трех держав прямо говорят, что военный флот должен быть разоружен и сдан. Таковы условия капитуляции Германии. Возможно, что в отношении торгового флота можно поставить вопрос о том, является ли он трофеем или подлежит включению в репарации; что же касается военного флота, то он является трофейным имуществом и подлежит сдаче. Если вспомните случай с Италией, то вы увидите, что оба флота – военно-морской и торговый – попали в разряд военных трофеев.
Черчилль. Я не хочу подходить к этому вопросу с чисто юридической точки зрения и употреблять точные термины. Но я хочу добиться справедливости и дружественного решения этого вопроса, добиться соглашения между тремя великими державами как части общего соглашения по всем вопросам, вытекающим из этой конференции. Я хочу сейчас говорить только о немецком военном флоте. В действительности, мы имеем в наших руках все немецкие годные суда. Я полагаю, что общие дружественные решения вопросов, вытекающих из этой конференции, будут достигнуты, я в этом уверен, и поэтому в принципе мы не имеем возражений против раздела германского флота.
Я сейчас не говорю об итальянском флоте. Мне кажется, что этот вопрос нужно обсудить отдельно, в связи с нашей общей политикой в отношении Италии. Конечно, тут поднимается также вопрос о возмещении убытков. Что касается Великобритании, то она понесла очень большие убытки, она потеряла примерно 10 капитальных судов, т. е. линкоров, больших крейсеров и авианосцев, кроме того, по крайней мере, 20 крейсеров и несколько сотен миноносцев, подводных лодок и малых судов.
Мне кажется, что подводные лодки нужно поставить в иную категорию по сравнению с остальным немецким военно-морским флотом. Эти подлодки играют особую роль; согласно конвенции, которая была подписана и Германией, их применение должно быть ограниченным. Однако Германия нарушила эту, конвенцию и использовала подлодки весьма широко, т. е. Германия использовала их незаконным путем, и в течение войны мы были принуждены также отказаться от законного использования подлодок. Мое мнение таково, что эти подлодки должны быть уничтожены или потоплены.
Однако я понимаю, что новейшие немецкие подлодки, в частности наилучшие из них, представляют собой определенный научный и технический интерес и их необходимо оставить для ознакомления. Информация об этих подлодках должна быть предоставлена всем трем великим державам. Я не смотрю на это дело с чисто морской точки зрения и вполне признаю те потери, которые понесла Красная Армия в течение этой войны. Мы, по-моему, не должны принимать здесь окончательного решения, но по окончании конференции большинство этих судов должно быть уничтожено, а часть может быть распределена точно между всеми нами.
Что касается надводных судов, то они должны быть распределены одинаково между нами при условии, что мы достигнем общего соглашения по всем другим вопросам и что мы разойдемся отсюда в наилучших отношениях. Я не имею ничего против того, чтобы Россия получила третью часть германского флота, но только при тех условиях, о которых я сейчас упомянул. Я признаю, что такой великий и могущественный народ, как русский, внесший столь большой вклад в общее дело, должен быть приветливо встречен на океанах. Мы будем приветствовать появление русского флага на морях. Я понимаю, что очень трудно построить большой флот в короткое время. Поэтому эти немецкие суда могут послужить для изучения и для создания русского флота. Больше я ничего не могу добавить к этому.
Если желательно говорить о торговом флоте, то я кое-что мог бы также здесь сказать.
Трумэн. Пожалуйста.
Черчилль. Я чувствую, что, пока продолжается война с Японией, немецкий торговый флот мог бы сыграть свою значительную роль в этой войне. Возможность окончить войну скорее зависит в значительной мере от торгового флота. Что касается количества людей для войск, авиации, военно-морского флота – всего этого у нас хватает. Но у нас не хватает средств для передвижения этих людей, а также для переброски материалов.
Кроме того, торговый флот нужен для доставки продовольствия на английские острова, а также для доставки продовольствия освобожденным европейским странам, которые и без того не могут быть полностью обеспечены. Здесь каждая тонна представляет большую ценность. Мы с Америкой поставили весь наш торговый флот для общего дела. Я бы очень сожалел, если бы 1,2 миллиона тонн торгового флота Германии не вошли бы в это общее дело для того, чтобы как можно скорее закончить войну с Японией.
Я хочу также упомянуть о следующем. Финляндия имеет торговый флот, состоящий примерно из 400 тысяч тонн. Этот флот перешел в руки нашего русского союзника. В руки русского союзника перешли также некоторые румынские пароходы, в том числе два важных транспорта, которые очень нужны для перевозки войск. Если будет произведено разделение флота на три части между нашими державами, то мне кажется, что торговый флот Румынии и Финляндии также должен войти в общее число судов для распределения.
Сталин. Мы ничего не брали у Финляндии из торгового флота, ни одного судна, а у Румынии взяли одно судно.
Черчилль. Я хотел только сказать о тех основах, на которых мы могли бы произвести распределение торгового флота.
Наконец, надо помнить о том, что кроме трех наших держав имеются и другие страны. Например, Норвегия понесла очень большой урон в своем торговом флоте. Норвежский тоннаж, особенно норвежские танкеры, представлял собой большую силу. Весь свой флот они предоставили в наше распоряжение, и этот флот потерпел большой ущерб. Другие страны также потеряли большую часть своего флота. Мне кажется, что нужно было бы поставить вопрос о разделении торгового флота не на три, а на четыре части, чтобы четвертая часть пошла на удовлетворение интересов некоторых других стран, которые здесь не представлены. Я только предлагаю этот вопрос на рассмотрение и обсуждение.
Трумэн. Я со своей стороны хочу сделать замечание по этому вопросу. Я был бы очень рад разделить германский военно-морской флот на три части, кроме его подводного флота. Но я хочу отложить разрешение этого вопроса в интересах войны против Японии. Нам были бы очень полезны все эти корабли, потому что мы используем их не только для перевозки войск, но и для снабжения Европы. Положение сейчас таково, что наличных судов нам совершенно не хватает. Поэтому я очень хочу сохранить весь этот германский надводный флот для войны против Японии.
Считаю уместным здесь добавить, что по окончании войны с Японией у нас в США будет большое количество не только кораблей военного флота, но и большое количество торговых кораблей, которые могут быть проданы заинтересованным странам. Я был бы очень рад, если бы все корабли германского торгового флота были направлены для ведения войны против Японии.
Сталин. А если русские будут воевать с Японией?
Трумэн. Разумеется, русские могут претендовать на третью часть флота, которая будет им затем передана. Об этом можно договориться.
Сталин. Нам важен принцип.
Черчилль. Г-н президент, я полагаю, что мы можем достигнуть соглашения. Мне кажется, что сейчас эти корабли можно было бы отметить для каждого участника, и когда война с Японией окончится, то эти корабли будут переданы по принадлежности.
Сталин. Какие корабли?
Черчилль. Я имею в виду торговые корабли. Но мне кажется, что здесь принцип – самое важное. Нужно помнить, что наступление Красной Армии по побережью Балтийского моря заставило немцев оставить свои порты и, таким образом, немецкий флот был изгнан из Балтийского моря. Я должен признаться, что я являюсь сторонником предложения генералиссимуса Сталина относительно желания русских получить часть военно-морского и торгового флота Германии, и считаю, что другой исход – это только потопить весь флот. Но это было бы неразумным ввиду того, что наш союзник желает получить часть этого флота.
Сталин. Нельзя изображать русских как людей, которые намерены помешать успешным действиям флота союзников против Японии. Но из этого нельзя делать вывод, что русские хотят получить подарок от союзников. Мы не добиваемся подарка, мы бы хотели только знать, признается ли этот принцип, считается ли правильной претензия русских на получение части немецкого флота.
Черчилль. Я не говорил о подарке.
Сталин. Я не сказал, что вы это говорили.
Я бы хотел, чтобы была внесена ясность в вопрос о том, имеют ли русские право на 1/3 часть военно-морского и торгового флота Германии. Мое мнение таково, что русские имеют на это право и то, что они получат, они получат по праву. Я добиваюсь только ясности в этом вопросе. Если же мои коллеги думают иначе, то я хотел бы знать их настоящее мнение. Если в принципе будет признано, что русские имеют право на получение трети военного и торгового флота Германии, то мы будем удовлетворены.
Сталин. Политическая сторона подготовлена?
Бирнс. Политическая сторона подготовлена и может быть обсуждена.
Сталин. Русская делегация в основном принимает все пункты политического раздела этого вопроса. Есть только одна поправка в пункте 5: хорошо было бы последние четыре строчки исключить, так как тут оставляется некоторая лазейка для нацистов, которую они могут использовать.
Трумэн. Согласен, что эти четыре строки надо исключить.
Сталин. Очень хорошо. Во всем остальном мы согласны. Хотел бы, чтобы редакционная комиссия еще отредактировала этот текст.
Бирнс. Для этой цели назначена специальная подкомиссия на совещании министров иностранных дел.
Сталин. Хорошо, возражений нет.
Иден. Хорошо бы завтра утром министры на своем совещании еще раз просмотрели этот документ после того, как его представит редакционная комиссия.
Сталин. Это будет лучше, конечно.
Черчилль. В этом проекте, в пункте 2, подпункте «1b» говорится об уничтожении вооружения и других орудий войны, а также всех специализированных средств для их производства. Однако в Германии имеется ряд экспериментальных установок большой ценности. Было бы нежелательно уничтожать эти установки.
Сталин. В проекте сказано так: захватить или уничтожить.
Черчилль. Мы можем все вместе их употребить или распределить между собой.
Сталин. Можем.
Советская делегация имеет проект по польскому вопросу на русском и английском языках. Я просил бы ознакомиться с этим проектом.
Трумэн. Я предлагаю закончить доклад Бирнса о совещании министров и после этого ознакомиться с вашим проектом.
Бирнс. Министры иностранных дел согласились рекомендовать главам правительств обсудить польский вопрос с двух сторон: о ликвидации эмигрантского польского правительства в Лондоне и о выполнении решений Крымской конференции о Польше в части проведения свободных и беспрепятственных выборов в Польше.
(Затем оглашается текст проекта советской делегации о Польше:Черчилль. Г-н президент, я хотел бы объяснить, что тяжесть в этом вопросе ложится на британское правительство, потому что, когда Гитлер напал на Польшу, мы приняли поляков у себя и дали им убежище. Лондонское польское правительство не имеет значительного имущества, но имеется 20 миллионов фунтов золотом в Лондоне, которые блокированы нами. Это золото является активом центрального польского банка. Вопрос о том, где блокировать это золото, о перемещении его в какой-либо другой центральный банк, должен быть разрешен нормальным путем. Но это золото не принадлежит лондонскому польскому правительству.
«Заявление глав трех правительств по польскому вопросу
Ввиду образования на основе решений Крымской конференции Временного польского правительства национального единства, а также ввиду установления Соединенными Штатами Америки и Великобританией с Польшей дипломатических отношений, уже ранее существовавших между Польшей и Советским Союзом, мы согласились в том, что правительства Англии и Соединенных Штатов Америки порывают всякие отношения с правительством Арцишевского и окажут Временному польскому правительству национального единства необходимое содействие в немедленной передаче ему всех фондов, ценностей и всякого иного имущества, принадлежащего Польше и находящегося до сих пор в распоряжении правительства Арцишевского и его органов, в чем бы это имущество ни выражалось, где бы и в чьем бы распоряжении ни находилось в настоящее время.
Мы признали также необходимым, чтобы польские военные силы, в том числе военно-морской флот, а также торговый флот, находящиеся в подчинении правительства Арцишевского, были подчинены Временному польскому правительству национального единства, которое и определит дальнейшие мероприятия в отношении этих вооруженных сил, военных и торговых судов»).
Сталин. 20 миллионов фунтов стерлингов?
Черчилль. Приблизительно. Я должен добавить, что польское посольство в Лондоне теперь освобождено и польский посол больше не живет в нем. Поэтому это посольство открыто и может принять посла Временного польского правительства, и чем скорее оно его назначит, тем лучше.
Возникает вопрос, каким образом польское правительство в Лондоне в течение пяти с половиной лет финансировалось? Оно финансировалось британским правительством. Мы предоставили им за это время примерно 120 миллионов фунтов стерлингов для того, чтобы они могли содержать свою армию, поддерживать дипломатические отношения и выполнять другие функции, а также поддерживать значительное количество поляков, которые нашли убежище от немцев на наших берегах – единственное убежище, которое было у них в распоряжении.
Когда лондонское польское правительство было дезавуировано, было решено уплатить трехмесячный оклад всем служащим и затем их уволить. Мы считали, что было бы несправедливым уволить их, не дав им некоторой компенсации.
Г-н президент, это очень важный вопрос, и я прошу разрешить мне поговорить об этом вопросе. Наше положение исключительное. Мы теперь должны заняться ликвидацией или перемещением польских войск, которые сражались вместе с нами против немцев. Эти войска появились из Франции в 1940 году. Некоторые из них через Швейцарию попали в Италию и продолжали появляться небольшими партиями. Мы эвакуировали тех поляков, которые оказались во Франции, когда Франция капитулировала. Их было 40 или 50 тысяч человек.
Таким образом, мы создали польскую армию, состоявшую из пяти дивизий, которая имела свою базу в Англии. Приблизительно 20 тысяч поляков находятся сейчас в Германии и испытывают очень большое беспокойство. Существует польский корпус из трех дивизий в Италии, находящийся также в большом волнении.
В целом польская армия состоит из 180–200 тысяч человек.
Наша политика – это убедить наибольшее число поляков возвратиться в Польшу. Вот почему я очень сердился, когда прочитал о выступлении генерала Андерса, которого генералиссимус знает. Андерс заявил своим войскам в Италии, что если они вернутся в Польшу, то их отправят в Сибирь. Против этого генерала мы предприняли дисциплинарные шаги, чтобы он в дальнейшем не делал подобных заявлений.
Требуется время, чтобы преодолеть все эти затруднения. Но наша политика заключается в том, чтобы убедить возможно большее число поляков вернуться в Польшу. Это касается также и гражданских работников. Конечно, чем лучше будут обстоятельства в Польше, тем скорее поляки вернутся туда. Я хотел бы воспользоваться этим случаем, чтобы сказать, как я рад улучшившемуся положению в Польше за последние два месяца.
Я хотел бы выразить пожелание дальнейших успехов новому польскому правительству, которое сыграет свою положительную роль, и хотя оно не дает всего того, чего мы желали бы, но оно означает прогресс, благодаря терпеливой работе правительств трех держав. В улучшении положения в Польше надо отдать должное и роли Миколайчика.
Я надеюсь, что по мере улучшения положения в Польше постепенно большая часть поляков вернется к себе на родину. Я дал парламенту обещание, что те из польских солдат, которые не захотят вернуться в Польшу, будут приняты нами в британское гражданство и армию. Было бы желательно, если бы новое польское правительство национального единства могло дать заверение о том, что возвращающиеся в Польшу поляки будут иметь полную свободу и экономическую обеспеченность. Это заверение польского правительства значительно способствовало бы возвращению поляков на родину, на землю, освобожденную Красной Армией.
Сталин. Читали ли вы проект русской делегации о Польше?
Черчилль. Читал. Моя речь является ответом на проект русской делегации, в доказательство того, что в принципе я согласен, но при условии, что будет принято во внимание то, что я сказал сейчас.
Сталин. Я понимаю трудность положения британского правительства. Я знаю, что оно приютило польское эмигрантское правительство. Я знаю, что, несмотря на это, бывшие польские правители много неприятностей причинили правительству Великобритании. Я понимаю трудность положения британского правительства. Но я прошу иметь в виду, что наш проект не преследует задачи усложнить положение британского правительства и учитывает трудность его положения. У нашего проекта только одна цель – покончить с неопределенным положением, которое все еще имеет место в этом вопросе, и поставить точки над «и».
На деле правительство Арцишевского существует, оно имеет своих министров, продолжает свою деятельность, оно имеет свою агентуру, оно имеет свою базу и свою печать. Все это создает неблагоприятное впечатление. Наш проект имеет целью с этим неопределенным положением покончить. Если г-н Черчилль укажет пункты в этом проекте, которые затрудняют положение правительства Великобритании, я готов их исключить. Наш проект не имеет целью затруднять положение британского правительства.
Черчилль. Мы совершенно с вами согласны. Мы хотим ликвидировать этот вопрос, но, когда больше не признают какого-либо правительства и ему не выдается больше пособий, у него нет никаких возможностей для существования. Но в то же время вы не можете препятствовать индивидуальным лицам в Англии, во всяком случае, продолжать жить и разговаривать. Эти люди встречаются с членами парламента и имеют в парламенте своих сторонников. Но мы как правительство с ними никаких отношений не имеем. Я лично и г-н Иден никогда с ними не встречались, и с тех пор, как г-н Миколайчик уехал, я даже не знаю, что делать с ними, никогда с ними не встречаюсь. Я не знаю, что делать, если Арцишевский гуляет по Лондону и болтает с журналистами. Но что касается нас, мы их считаем несуществующими и ликвидированными в дипломатическом отношении, и я надеюсь, что скоро они будут совершенно неэффективны. Но, конечно, мы должны быть осторожными в отношении армии.
Армия может бунтовать, и вследствие этого мы понесем потери. Мы имеем значительную польскую армию в Шотландии. Но наша цель одинакова с целями генералиссимуса и президента. Мы только просим доверия и времени, а также вашей помощи по созданию в Польше таких условий, которые притянули бы к себе этих поляков. Мы были бы согласны представить проект советской делегации на рассмотрение трех министров иностранных дел, имея в виду дискуссию, которая состоялась сегодня, и имея в виду документ, который был представлен нашим министром иностранных дел. Но мне кажется, что цель у нас одна и та же, и чем скорее мы закончим с этим вопросом, тем будет лучше.
Трумэн. Я не вижу никаких существенных разногласий между генералиссимусом и премьер-министром. Г-н Черчилль только просит доверия и времени, чтобы устранить все затруднения, о которых он здесь говорил. Поэтому, мне кажется, не будет больших трудностей в урегулировании этого вопроса. Тем более, что г-н Сталин сказал, что готов вычеркнуть спорные пункты. В решениях Ялтинской конференции предусматривалось, что после установления нового правительства должны быть как можно скорее проведены всеобщие выборы на основе всеобщего избирательного права.
Черчилль. Может быть, министры иностранных дел рассмотрят весь вопрос, включая сюда и выборы?
Сталин. Правительство Польши не отказывается выборы провести беспрепятственно. Давайте передадим этот проект министрам иностранных дел.
Трумэн. Это все, что г-н Бирнс имел представить сегодня на обсуждение глав правительств. Должен ли я поручить министрам иностранных дел готовить повестку дня на завтра?
Сталин. Хорошо бы было.
Черчилль. Я понимаю большое значение вопроса о политических принципах, которые должны быть применены в отношении Германии. Я понимаю, что мы не можем обсуждать этого вопроса сегодня, но я надеюсь, что мы обсудим его завтра. Главный принцип, который мы должны рассмотреть, заключается в том, должны ли мы применять однородную систему контроля во всех четырех зонах оккупации Германии или будут применены различные принципы к различным зонам оккупации.
Сталин. Этот вопрос как раз предусмотрен в политической части проекта. Я так понял, что мы стоим за единую политику.
Трумэн. Совершенно правильно.
Черчилль. Я хотел подчеркнуть это, так как это имеет большое значение.
Сталин. Это правильно.
Трумэн. Завтра собираемся в 4 часа.
17 июля – 2 августа 1945 г
19 июля 1945 г.
Третье заседание
Трумэн открывает заседание.Черчилль. Вчера генералиссимус в самом начале заседания поднял вопрос об инциденте на греко-албанской границе. Мы навели соответствующие справки, но не слыхали о том, чтобы там происходили бои. Возможно, что там были небольшие перестрелки. Народы там не особенно любят друг друга.
В этом районе нет греческой полевой дивизии. Это мы знаем потому, что там находятся наши люди. Там имеются 7 тысяч человек национальной гвардии, которые находятся на границе с Албанией и Югославией. Они вооружены и снабжены для целей внутренней охраны. По другую сторону границы имеются 30 тысяч албанских войск, 30 тысяч югославских войск и 24 тысячи болгарских.
Я упоминаю об этом потому, что считаю, что конференция великих держав должна настаивать на том, чтобы не происходили подобные нападения через границу каких-либо держав. Границы будут установлены на мирной конференции, и мы должны сказать, что тот, кто старается заранее определить свои границы, может оказаться в худшем положении.
Сталин. Тут происходит какое-то недоразумение. Мы не должны здесь, на конференции, обсуждать этот возрос. Я его не ставил на конференции, я в частной беседе об этом сказал.
Черчилль. Я согласен с генералиссимусом, что этот вопрос не поднимался на заседании, однако если этот вопрос будет поставлен в порядок дня, мы готовы его обсудить.
Трумэн. Мы этого вопроса обсуждать не будем, а перейдем к обсуждению тех вопросов, которые нам доложат от имени министров иностранных дел.
(Далее английская делегация доложила, что ввиду того, что американская делегация внесла изменение в редакцию пункта 3 проекта об учреждении Совета министров иностранных дел, министры согласились передать этот пункт в редакционную комиссию.
Затем министры иностранных дел рассмотрели политическую часть соглашения по политическим и экономическим принципам, которыми 'необходимо руководствоваться при обращении с Германией в период первоначального контроля. Английская делегация напомнила, что вчера проект соглашения был рассмотрен главами правительств и министрам было поручено представить сегодня свой доклад.
Делегация сообщила, что министры иностранных дел просмотрели, этот проект, сделали некоторые дополнения и. представляют теперь на рассмотрение глав правительств новый проект политической части соглашения. Она указала, что министры иностранных дел считают, что, когда будет закончено обсуждение и согласование экономической части проекта, будет необходимо рассмотреть на конференции вопрос об опубликовании всего соглашения в целом.
Далее английская делегация сообщила, что министры рассмотрели вопрос о Польше; они имели очень важное и полезное обсуждение этого вопроса, который был передан затем в редакционную комиссию. Министры выразили надежду, что завтра будет можно сделать доклад по этому вопросу на конференции, если редакционная комиссия успеет закончить свою работу.
Министры договорились также представить на рассмотрение сегодняшнего пленарного заседания вопрос о германском военном и торговом флоте, об Испании, о выполнении Ялтинской декларации об освобожденной Европе, о Югославии и др.).
Трумэн. Первый вопрос – относительно германского флота. Мне кажется, что прежде, чем решать этот вопрос, необходимо решить другой вопрос, а именно – что является военными трофеями и что является репарациями. Если торговый флот является предметом репараций, то этот вопрос должен быть решен тогда, когда будут решаться вопросы репараций. Нам нужно поручить комиссии по репарациям определить круг тех ценностей, которые должны войти в репарации. Я проявляю особый интерес к торговому флоту Германии потому, что, может быть, его удастся использовать в войне против Японии.
Сталин. Военный флот, как и всякое военное вооружение, должен быть взят как трофей. Войска, сложившие оружие, должны сдать свое вооружение тем, перед кем они капитулировали. То же самое можно сказать и относительно морского флота. Предложения военных представителей трех держав прямо говорят, что военный флот должен быть разоружен и сдан. Таковы условия капитуляции Германии. Возможно, что в отношении торгового флота можно поставить вопрос о том, является ли он трофеем или подлежит включению в репарации; что же касается военного флота, то он является трофейным имуществом и подлежит сдаче. Если вспомните случай с Италией, то вы увидите, что оба флота – военно-морской и торговый – попали в разряд военных трофеев.
Черчилль. Я не хочу подходить к этому вопросу с чисто юридической точки зрения и употреблять точные термины. Но я хочу добиться справедливости и дружественного решения этого вопроса, добиться соглашения между тремя великими державами как части общего соглашения по всем вопросам, вытекающим из этой конференции. Я хочу сейчас говорить только о немецком военном флоте. В действительности, мы имеем в наших руках все немецкие годные суда. Я полагаю, что общие дружественные решения вопросов, вытекающих из этой конференции, будут достигнуты, я в этом уверен, и поэтому в принципе мы не имеем возражений против раздела германского флота.
Я сейчас не говорю об итальянском флоте. Мне кажется, что этот вопрос нужно обсудить отдельно, в связи с нашей общей политикой в отношении Италии. Конечно, тут поднимается также вопрос о возмещении убытков. Что касается Великобритании, то она понесла очень большие убытки, она потеряла примерно 10 капитальных судов, т. е. линкоров, больших крейсеров и авианосцев, кроме того, по крайней мере, 20 крейсеров и несколько сотен миноносцев, подводных лодок и малых судов.
Мне кажется, что подводные лодки нужно поставить в иную категорию по сравнению с остальным немецким военно-морским флотом. Эти подлодки играют особую роль; согласно конвенции, которая была подписана и Германией, их применение должно быть ограниченным. Однако Германия нарушила эту, конвенцию и использовала подлодки весьма широко, т. е. Германия использовала их незаконным путем, и в течение войны мы были принуждены также отказаться от законного использования подлодок. Мое мнение таково, что эти подлодки должны быть уничтожены или потоплены.
Однако я понимаю, что новейшие немецкие подлодки, в частности наилучшие из них, представляют собой определенный научный и технический интерес и их необходимо оставить для ознакомления. Информация об этих подлодках должна быть предоставлена всем трем великим державам. Я не смотрю на это дело с чисто морской точки зрения и вполне признаю те потери, которые понесла Красная Армия в течение этой войны. Мы, по-моему, не должны принимать здесь окончательного решения, но по окончании конференции большинство этих судов должно быть уничтожено, а часть может быть распределена точно между всеми нами.
Что касается надводных судов, то они должны быть распределены одинаково между нами при условии, что мы достигнем общего соглашения по всем другим вопросам и что мы разойдемся отсюда в наилучших отношениях. Я не имею ничего против того, чтобы Россия получила третью часть германского флота, но только при тех условиях, о которых я сейчас упомянул. Я признаю, что такой великий и могущественный народ, как русский, внесший столь большой вклад в общее дело, должен быть приветливо встречен на океанах. Мы будем приветствовать появление русского флага на морях. Я понимаю, что очень трудно построить большой флот в короткое время. Поэтому эти немецкие суда могут послужить для изучения и для создания русского флота. Больше я ничего не могу добавить к этому.
Если желательно говорить о торговом флоте, то я кое-что мог бы также здесь сказать.
Трумэн. Пожалуйста.
Черчилль. Я чувствую, что, пока продолжается война с Японией, немецкий торговый флот мог бы сыграть свою значительную роль в этой войне. Возможность окончить войну скорее зависит в значительной мере от торгового флота. Что касается количества людей для войск, авиации, военно-морского флота – всего этого у нас хватает. Но у нас не хватает средств для передвижения этих людей, а также для переброски материалов.
Кроме того, торговый флот нужен для доставки продовольствия на английские острова, а также для доставки продовольствия освобожденным европейским странам, которые и без того не могут быть полностью обеспечены. Здесь каждая тонна представляет большую ценность. Мы с Америкой поставили весь наш торговый флот для общего дела. Я бы очень сожалел, если бы 1,2 миллиона тонн торгового флота Германии не вошли бы в это общее дело для того, чтобы как можно скорее закончить войну с Японией.
Я хочу также упомянуть о следующем. Финляндия имеет торговый флот, состоящий примерно из 400 тысяч тонн. Этот флот перешел в руки нашего русского союзника. В руки русского союзника перешли также некоторые румынские пароходы, в том числе два важных транспорта, которые очень нужны для перевозки войск. Если будет произведено разделение флота на три части между нашими державами, то мне кажется, что торговый флот Румынии и Финляндии также должен войти в общее число судов для распределения.
Сталин. Мы ничего не брали у Финляндии из торгового флота, ни одного судна, а у Румынии взяли одно судно.
Черчилль. Я хотел только сказать о тех основах, на которых мы могли бы произвести распределение торгового флота.
Наконец, надо помнить о том, что кроме трех наших держав имеются и другие страны. Например, Норвегия понесла очень большой урон в своем торговом флоте. Норвежский тоннаж, особенно норвежские танкеры, представлял собой большую силу. Весь свой флот они предоставили в наше распоряжение, и этот флот потерпел большой ущерб. Другие страны также потеряли большую часть своего флота. Мне кажется, что нужно было бы поставить вопрос о разделении торгового флота не на три, а на четыре части, чтобы четвертая часть пошла на удовлетворение интересов некоторых других стран, которые здесь не представлены. Я только предлагаю этот вопрос на рассмотрение и обсуждение.
Трумэн. Я со своей стороны хочу сделать замечание по этому вопросу. Я был бы очень рад разделить германский военно-морской флот на три части, кроме его подводного флота. Но я хочу отложить разрешение этого вопроса в интересах войны против Японии. Нам были бы очень полезны все эти корабли, потому что мы используем их не только для перевозки войск, но и для снабжения Европы. Положение сейчас таково, что наличных судов нам совершенно не хватает. Поэтому я очень хочу сохранить весь этот германский надводный флот для войны против Японии.
Считаю уместным здесь добавить, что по окончании войны с Японией у нас в США будет большое количество не только кораблей военного флота, но и большое количество торговых кораблей, которые могут быть проданы заинтересованным странам. Я был бы очень рад, если бы все корабли германского торгового флота были направлены для ведения войны против Японии.
Сталин. А если русские будут воевать с Японией?
Трумэн. Разумеется, русские могут претендовать на третью часть флота, которая будет им затем передана. Об этом можно договориться.
Сталин. Нам важен принцип.
Черчилль. Г-н президент, я полагаю, что мы можем достигнуть соглашения. Мне кажется, что сейчас эти корабли можно было бы отметить для каждого участника, и когда война с Японией окончится, то эти корабли будут переданы по принадлежности.
Сталин. Какие корабли?
Черчилль. Я имею в виду торговые корабли. Но мне кажется, что здесь принцип – самое важное. Нужно помнить, что наступление Красной Армии по побережью Балтийского моря заставило немцев оставить свои порты и, таким образом, немецкий флот был изгнан из Балтийского моря. Я должен признаться, что я являюсь сторонником предложения генералиссимуса Сталина относительно желания русских получить часть военно-морского и торгового флота Германии, и считаю, что другой исход – это только потопить весь флот. Но это было бы неразумным ввиду того, что наш союзник желает получить часть этого флота.
Сталин. Нельзя изображать русских как людей, которые намерены помешать успешным действиям флота союзников против Японии. Но из этого нельзя делать вывод, что русские хотят получить подарок от союзников. Мы не добиваемся подарка, мы бы хотели только знать, признается ли этот принцип, считается ли правильной претензия русских на получение части немецкого флота.
Черчилль. Я не говорил о подарке.
Сталин. Я не сказал, что вы это говорили.
Я бы хотел, чтобы была внесена ясность в вопрос о том, имеют ли русские право на 1/3 часть военно-морского и торгового флота Германии. Мое мнение таково, что русские имеют на это право и то, что они получат, они получат по праву. Я добиваюсь только ясности в этом вопросе. Если же мои коллеги думают иначе, то я хотел бы знать их настоящее мнение. Если в принципе будет признано, что русские имеют право на получение трети военного и торгового флота Германии, то мы будем удовлетворены.