То есть это большой механизм, который представляет собой законченный язык со всеми признаками языка, со своей семантикой, со своей синтагматикой, со своей прагматикой, разумеется, со своим непониманием – можно подумать, что мы в языке все понимаем – и даже со своей заумью, но это когда люди сознательно что-то путают.
А.Г. Мандельштам?
Л.К. Мандельштам представляет собой, скажем так, некоторый метауровень по отношению к этому. И я сейчас, как ни странно, тоже приведу пример текста, о котором много писали, и в частности, существует очень забавная такая заметка Юрия Михайловича Лотмана.
Текст этот – кусочек из «Разговора о Данте», довольно странный, где говорится о том, что летит самолёт, порождает внутри себя такие же, они тоже продолжают лететь и тоже порождать, но тот первый продолжает лететь, и вот это есть определение того, что Мандельштам назвал возвратностью поэтической материи у Данте.
Юрий Михайлович Лотман, увидев эту замечательную картинку, написал статью (я, правда, не знаю, статью ли, такая заметка была небольшая) о том, что параллельно с наукой бионикой (я думаю, в этой студии неоднократно поминали аналогии с живой природой) можно создать некую науку артонику. И что вот художник что-то такое провидел.
Но ведь мы же можем запустить какой-нибудь большой самолёт «Максим Горький», когда внутри себя что-то будет собирать, оно, предположим, будет лететь, потом в воздухе соберётся в такого же «Максима Горького», и поехали – я имею в виду тот гигантский самолёт, который с пол-Красной площади размером.
На самом деле, на мой взгляд, речь идёт абсолютно о другой вещи. И вот сейчас мы опять, как ни странно, вернёмся к началу разговора, и как ни странно, к Данте и к вот той структуре, которую я назвал «мнимость в геометрии».
Достаточно взять любую книжку про «Божественную комедию» и прочесть в ней начало, где вы узнаете, что «Божественная комедия», в сущности, являлась синтезом видений, которые были написаны до неё, только она самая большая. А что такое западноевропейское видение? Берётся какая-нибудь строчка Библии и развивается в громадную картину мира. Ну, предположим, у Мильтона большая пушка будет сейчас пробивать рай и, значит, будет губить этот самый рай. Кто-то совсем наоборот, какое-нибудь грехопадение распишет, кто-то может расписать ещё что-то. В смысле, тут годится любая строчка.
Давайте посмотрим, а куда они все восходят, эти строчки? К первой книжке, больше восходить им ровным счётом некуда. Это творение мира, творение человека, творение времени. То, собственно, о чём мы и говорим. Время, смерть, Бог – как говорил другой авангардист, в данном случае Введенский. Это оно и есть. И вот если мы посмотрим: Библия распалась на строчки, кто-то её собрал в «Божественную комедию». Но «Божественная комедия» в культуре продолжает существовать, Библия продолжает существовать. Что мне мешает сделать что-то после Байрона, Мильтона – не знаю, не хочу продолжать, список будет бесконечный?
Ничего, я могу продолжить. И вот, в частности, «Стихи о неизвестном солдате» являются такой попыткой синтеза этих многочисленных предыдущих видений. Отсюда такая сложность в анализе. Там практически каждая строчка отсылает к томам. Она синтезирует, и получается такая картинка. То есть те самые мнимости, которые Флоренский увидел в самой «Божественной комедии», в её пространстве, «до – после», «жизнь – смерть», «этот мир – тот мир».
И, таким образом, это несколько более сложный метауровень, который связан с тем, что всё-таки у нас уже были и Владимир Соловьёв, и Вячеслав Иванов, и Волошин. Они написали свои предварительные сочинения. Я имею в виду в данном случае «Каина» Волошина, что-то типа «Человека» Вячеслава Иванова, вот такие огромные видения. И снова Мандельштам их сводит в какое-то единство. Поэтому это действительно дантевская традиция, хотя в основе её лежит схема «Видения суда» Байрона, которая-то есть в чистом виде видение апокалипсиса.
Я довольно долго об этом писал и не могу сказать, что в это сразу поверил кто-то, но однажды Борис Михайлович Гаспаров, американский наш коллега, замечательно написал: «А в чём, собственно, сложность? Наполеон, луч, падение, смерть, скорость света – элементарный байронизм». Ну, за это мы его можем только поблагодарить, за то, что человек внимательно прочитал, собственно, о чём идёт речь.
Но это, конечно, уже с учётом как раз той картины, от которой я сейчас пытался отойти. Грубо говоря, авангард работал действительно на первичных элементах и не придавал им лишний смысл, хотя они его действительно имеют. Потому что, какие у нас есть вообще возможности представления о пространстве? У нас есть шар, который станет кругом, у нас есть кубик – давайте разложим кубик, что мы получим? Мы получим ту картинку, которая сейчас у нас находится на экране. Ничего особенного. С другой стороны, если мы уберём, предположим, любую деталь этого куба и сдвинем её – и вот пошёл разлёт, Малевич. То есть, это не просто какие-то геометрические упражнения, они очень осмыслены, и то, что они осмыслены, что это подтверждает?
Когда уже Малевич рисовал, скажем так, квазивозрожденческие портреты рабочих (которых мы тут не приводим просто потому, что у нас сегодня тема другая), то их шляпы он изображал, снова рисуя какие-то кусочки своих супрематических композиций. Когда он рисовал красную конницу, которая просто бежит, внизу рисовался этот квадратик. То есть таким образом, что мы получаем? Мы получаем то, что каждый элемент живописи, оказывается, столь же означен. Один из этих элементов какой? Очень простой: а что такое конец света, мне кто-нибудь может сказать? Очень просто – темнота. А что такое конец цвета? Прозрачность, белизна. Больше ничего.
Самое интересное, что очень близкое к этому выражение можно найти в польских статьях Малевича, которые не так давно перевели на русский. И вот художник, с одной стороны, понимает, что такое конец света (в большом религиозном смысле), он понимает, что такое новый Храм, но, с другой стороны, он понимает (и поэт, соответственно, и архитектор, неважно), что он держит в руках – он держит в руках материал, который сам в себе это содержит. Вот в этом смысле разговор «цвет как таковой» и «слово как таковое», он-то как раз вполне адекватен.
А.Г. Вы упомянули Введенского, обэриуты тут причём?
Л.К. Обэриуты здесь более чем причём, но боюсь, что не в последние 10 минут о них говорить. Дело в том, что как раз обэриуты сделали следующую вещь. Они завершили апокалипсическую картинку русской культуры. Давайте посмотрим, как себя чувствовали наши братья-символисты? Сколько бы они ни прожили, последние умирали в 42-й, 45-й, 47-й год, они всё равно писали о чём? Об ожидании апокалипсиса. Ярче всего об этом написано у Андрея Белого в «Записках чудака», где произнесена такая фраза: «Я уже никогда не напишу свой апокалипсис, потому что я оказался внутри гекатомбы». Интересно, да?
А.Г. Да.
Л.К. Скрябин, когда писал текст своего «Предварительного действа», простите, это «предварительное» к чему? К концу света. Эта предварительность для того поколения принципиально важна. Футуристы и акмеисты автоматически оказались внутри, и это как раз типичный переход второго Завета к тому, что они называли революцией духа, но они переходные, а обэриуты работали уже просто в третьем Завете. Просто сейчас об этом трудно говорить, потому что и тексты трудные, тогда бы надо было, скорее, здесь тексты дать на экранчике.
Но те, кто, может быть, помнят (насколько я понимаю, эту передачу не всегда смотрят люди, которые ничего не читают) знаменитый обэриутский номер журнала «Театр», то там была напечатана целая тетрадка рисунков Хармса, которая это выражала. И под ними, под этими рисунками, – там были космос, дух, душа, тело, грех и разные их соотношения, и цветами всё переплывало одно в другое – под этим стояла легендочка, ну, как на карте, – что есть что.
И я в том же году взял и этот текст записал. И получился нормальный третьезаветный текст с размышлениями о том, что будет с человеком, если он утратит тело, – то будет дух и космос. А если он утратит грех, – то он станет святым и так далее. Это нарисовано в совершенно третьезаветной схеме. И соответственно, и Введенский, и Хармс её очень чётко реализовывали.
При этом они, конечно, телом желали жить на земле, а духом – в святом духе. Существует специальная табличка Хармса, где есть творение, потом спуск на землю и возврат, три столбца разных слов. И вот из этих слов абсолютно точно видно, что, конечно, в третьем Завете нет смерти, нет тела и нет греха, потому что, как по другому поводу говорил Розанов, там соответственно не совокупляются и не посягают. Откуда возьмётся грех? Вот это такой мир.
И в принципе, можно прямо говорить о том, что в том апокалипсическом процессе, о котором мы сейчас говорим, естественно, обэриуты занимают своё место. Вот если бы нам сейчас показали картинку, обложку «Трактата о сплошном неприличии» Терентьева, часть серенькая с ключиком египетским, вот она.
Вот обратите внимание, как понимается буква «р». Она рисуется тут, как начало чего? Египетского ключа жизни. А на самом деле этот текст представляет собой пародию на предапокалипсические тексты Розанова, написанную футуристом. Я не хочу сейчас развивать эту длинную тему, мы в библиографии просто укажем ссылку на эту работу, если кому-то это нужно. Но речь идёт именно о том, что он пародирует розановский Египет с его попытками перейти через смерть. Ну, так вот, мы сейчас, значит, и перейдём. Соответственно, все разговоры, которые ведёт с Малевичем Эль Лисицкий… Если можно, «Сказ про два квадрата» Эль Лисицкого запустите, пожалуйста. Вот обратите внимание, если этот круг счесть за лоб, то, посмотрите тот предмет, кубик на квадрате, о котором я вам говорил, нарисован.
А.Г. Да, он виден.
Л.К. И обратите внимание, вон он второй, перевёрнутый. Это совсем не бессмысленные вещи, то, что здесь нарисовано. Так вот, Эль Лисицкий разговаривал с Малевичем исключительно на языке красного квадрата. Посмотрите, чёрный квадрат в сюжете «Сказа про два квадрата» исчезнет и останется красный. И мы знаем, что первый чёрный квадрат появился в рисунках костюмов Малевича к «Победе над Солнцем». Оставьте пока эту картиночку, пусть висит.
Эль Лисицкий уже в 20-е годы создал, сейчас бы сказали, ремейк своих фигурин, которые были основаны не на чёрном, а на красном квадрате. И обратите внимание, здесь красный квадрат прилетит на землю, и красное солнце побеждает, а вовсе не чернота. Собственно, смысл сказа про два квадрата в отличие от рассуждений Малевича о квадрате, в том, что победит-то красный квадрат и красное солнце, а не то, что было у вас. То есть это типичный постапокалипсический подход, это не просто пародийный перевёртыш «ты делаешь так – я так, ты учитель – я ученик». Этого примитива нет. И язык здесь оказывается очень разветвлённым.
Я действительно выбрал для этой передачи те имена, за исключением Чашника, которые должны быть у всех на слуху. Но можно найти ещё десятки людей, которые этим занимались. И теперь я возвращаюсь к самому началу, когда я сказал, если помните, что важно, сколько ты около учителя пробыл, все ли этапы или не все. Вот теперь становится понятно, что это что-то вроде посвящения. Когда ты, как мой ученик, освоишь некоторые этапы живописи… Не просто технически, кстати. Не все ученики Малевича так уж блестяще рисовали, можно посмотреть «Круг Малевича», огромный альбом. Или – до меня многие эти идеи дошли в нью-йоркском Еврейском музее, где был Витебск выставлен без Малевича. Там не было Малевича и Ермолаева, но были все остальные, до пятого ряда. И вот тут до меня дошло, что это и есть механизм типа посвящения: «ты должен понять, ради чего существует твоя жизнь и твоё искусство». «Ты можешь быть большим и маленьким, мой апокалипсис будет гигантским и сложным». Эль Лисицкий устроил даже усложнение Малевича, без всяких трудностей. «Ты сделай, пожалуйста, своё маленькое дело, но ты понимай, что искусство без этого не существует». Те же, кто это не прошли, не нарисовали свой квадратик, не вернулись после этого к нормальным формам, те просто не художники, вот и всё.
А.Г. Инициация такая.
Л.К. Конечно, но художественная, она не связана с психологической практикой, она не связана с опрощением, с монастырём, она связана с творческими переживаниями. Вот это и отличает апокалипсис и его язык. Поэтому мы как раз, думая о названии этой передачи, у вас же полагается в два слова это называть, долго решали вопрос, что это должно быть, «Язык Апокалипсиса» или «Отражение Апокалипсиса». И я решил, пусть оно лучше будет «отражением», потому что если «язык», тогда действительно начнутся кони и всё остальное. А «отражение» – что у нас отразилось, то и хорошо.
А.Г. Вот насчёт того, что у нас отразилось, понимая, что очень мало времени. Мы с тех пор пережили ещё одно обнуление, причём грандиозное, обнулился не только век, обнулилось тысячелетие. Эсхатологические предчувствия были подняты на уровне бульварной прессы на небывалую высоту. Что-нибудь подобное в культуре, теперь уже надо говорить – мировой – происходит сейчас или происходило? Где-то эта шкала заново выстраивается? Кто-то ощущает эту «точку ноль»?
Л.К. Безусловно, ощущают, но мы знаем ещё от поэтессы Ахматовой, что некалендарный 20 век начинался не какого-то там января или декабря 99-го, 900-го или 1-го годов – не будем сейчас это обсуждать.
Пожалуй, произошло одно событие. Произошло оно на архитектурном конкурсе в Нью-Йорке. Выбор проекта Лебескинда, который явно представляет собой вариацию той серии еврейских музеев, которые он настроил по всему миру – вот этих резаных кубов, – я не хочу всё это описывать, это вообще может быть отдельной передачей, уж очень это думающий товарищ.
То, что над такого рода кубом появляется вот эта грандиозная штуковина, я так и не понял – это стела, или это здание, или там будет решётка какая-то смотровая, надо посмотреть журнал, то есть сам проект, а не его фотографию. Это как раз говорит о преодолении того, что произошло. У меня практически нет в этом сомнений, потому что люди типа этого Лебескинда очень мыслят в этих категориях.
Это видно из нутра его строений, надо понять, с чем начало соотносится и как раз на уровне того языка, о котором мы говорим. В конце концов Малевич был не один. Был Корбюзье, был Миро, был кто угодно ещё. Вот те развалины, квадраты, кубы которые разломали сами себя, те невозможные проходы, которые он делает. Выход из них – как из лабиринта, его не может быть, это надо взломать. Эта взломанная штука, собственно, являет, на мой взгляд, примерно такую конструкцию. Разумеется, надо внимательнее посмотреть, но у меня было именно это ощущение.
Потому что и тот проект, у которого Лебескинд выиграл, и те несколько, которые на этом конкурсе ещё были, – это были те или иные варианты сохранения силуэта города. Но люди на это не пошли, они сломали…
А.Г. Мандельштам?
Л.К. Мандельштам представляет собой, скажем так, некоторый метауровень по отношению к этому. И я сейчас, как ни странно, тоже приведу пример текста, о котором много писали, и в частности, существует очень забавная такая заметка Юрия Михайловича Лотмана.
Текст этот – кусочек из «Разговора о Данте», довольно странный, где говорится о том, что летит самолёт, порождает внутри себя такие же, они тоже продолжают лететь и тоже порождать, но тот первый продолжает лететь, и вот это есть определение того, что Мандельштам назвал возвратностью поэтической материи у Данте.
Юрий Михайлович Лотман, увидев эту замечательную картинку, написал статью (я, правда, не знаю, статью ли, такая заметка была небольшая) о том, что параллельно с наукой бионикой (я думаю, в этой студии неоднократно поминали аналогии с живой природой) можно создать некую науку артонику. И что вот художник что-то такое провидел.
Но ведь мы же можем запустить какой-нибудь большой самолёт «Максим Горький», когда внутри себя что-то будет собирать, оно, предположим, будет лететь, потом в воздухе соберётся в такого же «Максима Горького», и поехали – я имею в виду тот гигантский самолёт, который с пол-Красной площади размером.
На самом деле, на мой взгляд, речь идёт абсолютно о другой вещи. И вот сейчас мы опять, как ни странно, вернёмся к началу разговора, и как ни странно, к Данте и к вот той структуре, которую я назвал «мнимость в геометрии».
Достаточно взять любую книжку про «Божественную комедию» и прочесть в ней начало, где вы узнаете, что «Божественная комедия», в сущности, являлась синтезом видений, которые были написаны до неё, только она самая большая. А что такое западноевропейское видение? Берётся какая-нибудь строчка Библии и развивается в громадную картину мира. Ну, предположим, у Мильтона большая пушка будет сейчас пробивать рай и, значит, будет губить этот самый рай. Кто-то совсем наоборот, какое-нибудь грехопадение распишет, кто-то может расписать ещё что-то. В смысле, тут годится любая строчка.
Давайте посмотрим, а куда они все восходят, эти строчки? К первой книжке, больше восходить им ровным счётом некуда. Это творение мира, творение человека, творение времени. То, собственно, о чём мы и говорим. Время, смерть, Бог – как говорил другой авангардист, в данном случае Введенский. Это оно и есть. И вот если мы посмотрим: Библия распалась на строчки, кто-то её собрал в «Божественную комедию». Но «Божественная комедия» в культуре продолжает существовать, Библия продолжает существовать. Что мне мешает сделать что-то после Байрона, Мильтона – не знаю, не хочу продолжать, список будет бесконечный?
Ничего, я могу продолжить. И вот, в частности, «Стихи о неизвестном солдате» являются такой попыткой синтеза этих многочисленных предыдущих видений. Отсюда такая сложность в анализе. Там практически каждая строчка отсылает к томам. Она синтезирует, и получается такая картинка. То есть те самые мнимости, которые Флоренский увидел в самой «Божественной комедии», в её пространстве, «до – после», «жизнь – смерть», «этот мир – тот мир».
И, таким образом, это несколько более сложный метауровень, который связан с тем, что всё-таки у нас уже были и Владимир Соловьёв, и Вячеслав Иванов, и Волошин. Они написали свои предварительные сочинения. Я имею в виду в данном случае «Каина» Волошина, что-то типа «Человека» Вячеслава Иванова, вот такие огромные видения. И снова Мандельштам их сводит в какое-то единство. Поэтому это действительно дантевская традиция, хотя в основе её лежит схема «Видения суда» Байрона, которая-то есть в чистом виде видение апокалипсиса.
Я довольно долго об этом писал и не могу сказать, что в это сразу поверил кто-то, но однажды Борис Михайлович Гаспаров, американский наш коллега, замечательно написал: «А в чём, собственно, сложность? Наполеон, луч, падение, смерть, скорость света – элементарный байронизм». Ну, за это мы его можем только поблагодарить, за то, что человек внимательно прочитал, собственно, о чём идёт речь.
Но это, конечно, уже с учётом как раз той картины, от которой я сейчас пытался отойти. Грубо говоря, авангард работал действительно на первичных элементах и не придавал им лишний смысл, хотя они его действительно имеют. Потому что, какие у нас есть вообще возможности представления о пространстве? У нас есть шар, который станет кругом, у нас есть кубик – давайте разложим кубик, что мы получим? Мы получим ту картинку, которая сейчас у нас находится на экране. Ничего особенного. С другой стороны, если мы уберём, предположим, любую деталь этого куба и сдвинем её – и вот пошёл разлёт, Малевич. То есть, это не просто какие-то геометрические упражнения, они очень осмыслены, и то, что они осмыслены, что это подтверждает?
Когда уже Малевич рисовал, скажем так, квазивозрожденческие портреты рабочих (которых мы тут не приводим просто потому, что у нас сегодня тема другая), то их шляпы он изображал, снова рисуя какие-то кусочки своих супрематических композиций. Когда он рисовал красную конницу, которая просто бежит, внизу рисовался этот квадратик. То есть таким образом, что мы получаем? Мы получаем то, что каждый элемент живописи, оказывается, столь же означен. Один из этих элементов какой? Очень простой: а что такое конец света, мне кто-нибудь может сказать? Очень просто – темнота. А что такое конец цвета? Прозрачность, белизна. Больше ничего.
Самое интересное, что очень близкое к этому выражение можно найти в польских статьях Малевича, которые не так давно перевели на русский. И вот художник, с одной стороны, понимает, что такое конец света (в большом религиозном смысле), он понимает, что такое новый Храм, но, с другой стороны, он понимает (и поэт, соответственно, и архитектор, неважно), что он держит в руках – он держит в руках материал, который сам в себе это содержит. Вот в этом смысле разговор «цвет как таковой» и «слово как таковое», он-то как раз вполне адекватен.
А.Г. Вы упомянули Введенского, обэриуты тут причём?
Л.К. Обэриуты здесь более чем причём, но боюсь, что не в последние 10 минут о них говорить. Дело в том, что как раз обэриуты сделали следующую вещь. Они завершили апокалипсическую картинку русской культуры. Давайте посмотрим, как себя чувствовали наши братья-символисты? Сколько бы они ни прожили, последние умирали в 42-й, 45-й, 47-й год, они всё равно писали о чём? Об ожидании апокалипсиса. Ярче всего об этом написано у Андрея Белого в «Записках чудака», где произнесена такая фраза: «Я уже никогда не напишу свой апокалипсис, потому что я оказался внутри гекатомбы». Интересно, да?
А.Г. Да.
Л.К. Скрябин, когда писал текст своего «Предварительного действа», простите, это «предварительное» к чему? К концу света. Эта предварительность для того поколения принципиально важна. Футуристы и акмеисты автоматически оказались внутри, и это как раз типичный переход второго Завета к тому, что они называли революцией духа, но они переходные, а обэриуты работали уже просто в третьем Завете. Просто сейчас об этом трудно говорить, потому что и тексты трудные, тогда бы надо было, скорее, здесь тексты дать на экранчике.
Но те, кто, может быть, помнят (насколько я понимаю, эту передачу не всегда смотрят люди, которые ничего не читают) знаменитый обэриутский номер журнала «Театр», то там была напечатана целая тетрадка рисунков Хармса, которая это выражала. И под ними, под этими рисунками, – там были космос, дух, душа, тело, грех и разные их соотношения, и цветами всё переплывало одно в другое – под этим стояла легендочка, ну, как на карте, – что есть что.
И я в том же году взял и этот текст записал. И получился нормальный третьезаветный текст с размышлениями о том, что будет с человеком, если он утратит тело, – то будет дух и космос. А если он утратит грех, – то он станет святым и так далее. Это нарисовано в совершенно третьезаветной схеме. И соответственно, и Введенский, и Хармс её очень чётко реализовывали.
При этом они, конечно, телом желали жить на земле, а духом – в святом духе. Существует специальная табличка Хармса, где есть творение, потом спуск на землю и возврат, три столбца разных слов. И вот из этих слов абсолютно точно видно, что, конечно, в третьем Завете нет смерти, нет тела и нет греха, потому что, как по другому поводу говорил Розанов, там соответственно не совокупляются и не посягают. Откуда возьмётся грех? Вот это такой мир.
И в принципе, можно прямо говорить о том, что в том апокалипсическом процессе, о котором мы сейчас говорим, естественно, обэриуты занимают своё место. Вот если бы нам сейчас показали картинку, обложку «Трактата о сплошном неприличии» Терентьева, часть серенькая с ключиком египетским, вот она.
Вот обратите внимание, как понимается буква «р». Она рисуется тут, как начало чего? Египетского ключа жизни. А на самом деле этот текст представляет собой пародию на предапокалипсические тексты Розанова, написанную футуристом. Я не хочу сейчас развивать эту длинную тему, мы в библиографии просто укажем ссылку на эту работу, если кому-то это нужно. Но речь идёт именно о том, что он пародирует розановский Египет с его попытками перейти через смерть. Ну, так вот, мы сейчас, значит, и перейдём. Соответственно, все разговоры, которые ведёт с Малевичем Эль Лисицкий… Если можно, «Сказ про два квадрата» Эль Лисицкого запустите, пожалуйста. Вот обратите внимание, если этот круг счесть за лоб, то, посмотрите тот предмет, кубик на квадрате, о котором я вам говорил, нарисован.
А.Г. Да, он виден.
Л.К. И обратите внимание, вон он второй, перевёрнутый. Это совсем не бессмысленные вещи, то, что здесь нарисовано. Так вот, Эль Лисицкий разговаривал с Малевичем исключительно на языке красного квадрата. Посмотрите, чёрный квадрат в сюжете «Сказа про два квадрата» исчезнет и останется красный. И мы знаем, что первый чёрный квадрат появился в рисунках костюмов Малевича к «Победе над Солнцем». Оставьте пока эту картиночку, пусть висит.
Эль Лисицкий уже в 20-е годы создал, сейчас бы сказали, ремейк своих фигурин, которые были основаны не на чёрном, а на красном квадрате. И обратите внимание, здесь красный квадрат прилетит на землю, и красное солнце побеждает, а вовсе не чернота. Собственно, смысл сказа про два квадрата в отличие от рассуждений Малевича о квадрате, в том, что победит-то красный квадрат и красное солнце, а не то, что было у вас. То есть это типичный постапокалипсический подход, это не просто пародийный перевёртыш «ты делаешь так – я так, ты учитель – я ученик». Этого примитива нет. И язык здесь оказывается очень разветвлённым.
Я действительно выбрал для этой передачи те имена, за исключением Чашника, которые должны быть у всех на слуху. Но можно найти ещё десятки людей, которые этим занимались. И теперь я возвращаюсь к самому началу, когда я сказал, если помните, что важно, сколько ты около учителя пробыл, все ли этапы или не все. Вот теперь становится понятно, что это что-то вроде посвящения. Когда ты, как мой ученик, освоишь некоторые этапы живописи… Не просто технически, кстати. Не все ученики Малевича так уж блестяще рисовали, можно посмотреть «Круг Малевича», огромный альбом. Или – до меня многие эти идеи дошли в нью-йоркском Еврейском музее, где был Витебск выставлен без Малевича. Там не было Малевича и Ермолаева, но были все остальные, до пятого ряда. И вот тут до меня дошло, что это и есть механизм типа посвящения: «ты должен понять, ради чего существует твоя жизнь и твоё искусство». «Ты можешь быть большим и маленьким, мой апокалипсис будет гигантским и сложным». Эль Лисицкий устроил даже усложнение Малевича, без всяких трудностей. «Ты сделай, пожалуйста, своё маленькое дело, но ты понимай, что искусство без этого не существует». Те же, кто это не прошли, не нарисовали свой квадратик, не вернулись после этого к нормальным формам, те просто не художники, вот и всё.
А.Г. Инициация такая.
Л.К. Конечно, но художественная, она не связана с психологической практикой, она не связана с опрощением, с монастырём, она связана с творческими переживаниями. Вот это и отличает апокалипсис и его язык. Поэтому мы как раз, думая о названии этой передачи, у вас же полагается в два слова это называть, долго решали вопрос, что это должно быть, «Язык Апокалипсиса» или «Отражение Апокалипсиса». И я решил, пусть оно лучше будет «отражением», потому что если «язык», тогда действительно начнутся кони и всё остальное. А «отражение» – что у нас отразилось, то и хорошо.
А.Г. Вот насчёт того, что у нас отразилось, понимая, что очень мало времени. Мы с тех пор пережили ещё одно обнуление, причём грандиозное, обнулился не только век, обнулилось тысячелетие. Эсхатологические предчувствия были подняты на уровне бульварной прессы на небывалую высоту. Что-нибудь подобное в культуре, теперь уже надо говорить – мировой – происходит сейчас или происходило? Где-то эта шкала заново выстраивается? Кто-то ощущает эту «точку ноль»?
Л.К. Безусловно, ощущают, но мы знаем ещё от поэтессы Ахматовой, что некалендарный 20 век начинался не какого-то там января или декабря 99-го, 900-го или 1-го годов – не будем сейчас это обсуждать.
Пожалуй, произошло одно событие. Произошло оно на архитектурном конкурсе в Нью-Йорке. Выбор проекта Лебескинда, который явно представляет собой вариацию той серии еврейских музеев, которые он настроил по всему миру – вот этих резаных кубов, – я не хочу всё это описывать, это вообще может быть отдельной передачей, уж очень это думающий товарищ.
То, что над такого рода кубом появляется вот эта грандиозная штуковина, я так и не понял – это стела, или это здание, или там будет решётка какая-то смотровая, надо посмотреть журнал, то есть сам проект, а не его фотографию. Это как раз говорит о преодолении того, что произошло. У меня практически нет в этом сомнений, потому что люди типа этого Лебескинда очень мыслят в этих категориях.
Это видно из нутра его строений, надо понять, с чем начало соотносится и как раз на уровне того языка, о котором мы говорим. В конце концов Малевич был не один. Был Корбюзье, был Миро, был кто угодно ещё. Вот те развалины, квадраты, кубы которые разломали сами себя, те невозможные проходы, которые он делает. Выход из них – как из лабиринта, его не может быть, это надо взломать. Эта взломанная штука, собственно, являет, на мой взгляд, примерно такую конструкцию. Разумеется, надо внимательнее посмотреть, но у меня было именно это ощущение.
Потому что и тот проект, у которого Лебескинд выиграл, и те несколько, которые на этом конкурсе ещё были, – это были те или иные варианты сохранения силуэта города. Но люди на это не пошли, они сломали…