Ханс Ульрих Обрист. Краткая история кураторства

 
   С Сандбергом из музея Стеделийк в Амстердаме, с Кнудом Йенсеном из «Луизианы» в Дании и с Робером Жироном из Брюсселя; один раз я даже сделал выставку вместе с Жаном Кассу – это была выставка Августа Стриндберга в парижском Национальном музее современного искусства. Сандберг и Альфред Барр из МоМА создали некую модель музея; они руководили лучшими музеями 1950-х. С Санбергом меня связывали очень близкие отношения. Он приехал ко мне в Швецию, мы подружились. Я для него был, можно сказать, как сын. но наша дружба закончилась скорее на печальной ноте. Сандберг хотел, чтобы я сменил его на посту директора, но моя жена не захотела переезжать в Амстердам, и я отказался.
 
   Несколько лет спустя вам предложили сделать выставку в нью-йоркском МоМА.
 
   История со Стеделийк закончилась в 1962 году, предложение от МоМА поступило в 1967-м. МоМА и Стеделийк были довольно разными институциями. Нью-йоркский музей был менее открыт и более академичен. По своей структуре он был более фрагментарен, чем Стеделийк, где Сандбергу удалось создать более текучую, живую ситуацию. Сравнительная консервативность МоМА определялась источниками его финансирования – пожертвованиями состоятельных спонсоров. У Стеделийк был другой уровень свободы, потому что Сандберга, в сущности, нанимал город; Сандберг определял политику музея так, как считал нужным. Единственное, что требовалось, – убедить мэра Амстердама. Каталоги, к примеру, были безраздельной вотчиной Сандберга.
 
   Вы тоже вкладывали в каталоги своих выставок много сил. В прошлом году университетская библиотека в Бонне показала впечатляющую ретроспективу, в которую вошло около пятидесяти ваших изданий [Das gedruckte Museum: Kunśtausśtellungen und ihre Biicher, 1953–1996; LJniversitats und Landesbibliothek Bonn, 1996]. Многие из них кажутся продолжениями ваших выставок. А некоторые являются самостоятельными художественными объектами: каталог выставки Blandaren 1954–1955 годов^[18], выполненный в виде коробки со множеством отделений, по одному для каждого худож ни ка, или легендарный каталог-чемодан, изданный к выставке Тингли в Стокгольме в 1972 году (.Tean Tinguely, Moderna Museet, Стокгольм, 1972). Еще вам принадлежит изобретение каталога-энциклопедии: тома в пятьсот и в тысячу страниц, которые выпускались к выставкам «Париж-Нью-Йорк», «Париж-Берлин», «Париж-Москва» и «Париж-Париж», впоследствии стали обычным делом. Похоже, каталоги и книги тоже имели для вас огромное значение.
 
   Да, но все же не такое, как для Сандберга, потому что для него каталог являлся частью выставки. У Сандберга был свой стиль, общий для всех его проектов. А я скорее сторонник разнообразия.
 
   В 1962 году Сандберг показал в амстердамском Стеделийк выставку «Дилаби» (Dylaby – A Dynamic Labyrinth; «Дилаби – Динамический лабиринт»), а вы в 1966-м представили в Стокгольме еще более интерактивный проект «Она» (Hon-en katedral;«OHa. Собор») – монументальную, опрокинутую на спину фигуру Нана, 28 метров в длину, 9 в ширину и 6 в высоту. Не могли бы вы немного рассказать об этой «коллективной авантюре» с участием Тингли, Ники де Сен-Фаль и Пера Олофа Ультвельдта?
 
   В 1961 и 1962 годах я неоднократно обсуждал с Сандбергом выставку, которая бы составилась из инсталляций, созданных несколькими художниками для конкретного пространства. Он принял эту идею, и в 1962 году в Амстердаме открылась «Дилаби». После этого мне захотелось сделать нечто, основанное на еще более глубоком взаимодействии, – предложить нескольким художникам создать одну большую работу. За несколько лет у проекта сменилось несколько названий: «Тотальное искусство», «Да здравствует свобода» и «Новое платье короля». В начале весны 1966 года мне наконец удалось привезти Жана Тингли и Ники де Сен-Фаль в Стокгольм, где им предстояло работать вместе с шведским художником Пером Олофом Ультвельдтом и со мной. Мартиал Райсс отказался от участия в последнюю минуту – его пригласили представлять Францию на Венецианской биеннале. По моему замыслу, никто не должен был готовиться загодя; никаких заранее придуманных проектов. Первый день мы провели в обсуждении некой последовательности «остановок» – в том смысле, в каком говорят об «остановках Крестного пути». На следующий день мы приступили к выстраиванию первой такой остановки: «Женщины берут власть».
   Ничего не получалось. Я был в отчаянии. За обедом я предложил соорудить женскую фигуру, лежащую на спине, и внутри построить несколько инсталляций. Вагина должна была служить входом. Предложение вызвало у всех большой энтузиазм. Нам удалось закончить работу за пять недель – и внутри, и снаружи. Фигура получилась 28 метров длиной и около 9 высотой. Внутри, в правой груди, помещалось кафе-молочная; в левой груди – планетарий с Млечным Путем; в сердце – механический мужчина, сидящий перед телевизором; в руке – кинотеатр, и там крутился фильм с Гретой Гарбо; в ноге – галерея с копиями старых мастеров. К пресс-показу мы подошли в полном изнеможении; а в газетах на следующий день – ни строчки. Потом вышла благожелательная рецензия в Time, и все «Ее» полюбили. Как сказал Маршалл Маклюэн, «искусством является все, что сходит вам с рук». Видимо, «Она» отвечала тому, что витало в воздухе, – пресловутому «сексуальному освобождению» тех лет.
 
   В 1968 году вы показали в МоМА большую выставку «Машина, какой она видится в конце механической эры» (The Machine as Seen at the End of the Mechanical Age). Каковы были ее предпосылки?
 
   МоМА попросил меня сделать выставку о кинетическом искусстве. Я сказал Альфреду Барру, что тема слишком широкая и предложил вместо этого сделать выставку более критическую, имеющую определенную тему и посвященную машине. Машина занимала центральное место во многих произведения 1960-х годов – и вместе с тем было ясно, что механический век заканчивается, что мир готовится вступить в новую фазу. Моя выставка начиналась рисунками летающих машин Леонардо да Винчи и заканчивалась работами Нам Джун Пайка и Тингли. В нее вошло более двухсот экспонатов – скульптура, разного рода конструкции, живопись и коллажи. Еще мы показывали там подборку фильмов. У Тингли была настоящая страсть к машинам – да и к любым механизмам. Его триумф состоялся 17 марта 1960 года – когда он показал «Оммаж Нью-Йорку» (Hommage a New York), саморазрушающееся произведение искусства. Рихард Хюльзенбек, Дюшан и я тогда написали тексты для каталога. Тингли хотел привезти в Нью-Йорк своих друзей Ива Кляйна и Реймонда Хейнса, но по какой-то причине это не получилось.
 
   Вашу выставку можно считать реквиемом по «Человеку-машине» (1748), знаменитому сочинению о машинном веке [Жюльена Офре де] Ламетри, философа XVIII века.
 
   Да – его наивысшей точкой. И еще это был золотой век МоМА – когда там еще оставался Альфред Барр, а Рене д’Арнонкур был директором.
 
   Чем этот период был так замечателен?
 
   Они оба были людьми выдающимися. Начать с того, что они никогда не произносили слова «бюджет». А сегодня ведь это первое, что вы слышите. Нам предоставлялись любые возможности. Когда нам на ночь глядя понадобилось привезти из Техаса димаксионную машину Бакминстера Фуллера, они сказали: «Ребята, это дорого», – но мы ее получили. Это была последняя великая выставка того МоМА. Рене д’Арнонкур погиб в автокатастрофе незадолго до открытия «машинной» выставки, а Альфред Барр вышел на пенсию за год до этого.
 
   И тем не менее за время вашего директорства в «Модерна мусеет» культурный обмен между Стокгольмом и США был очень интенсивен. вы первый представили в Европе большие персональные выставки Класа Ольденбурга и Энди Уорхола. А выставка поп-арта [Amerikansk POP Konśt, 1964] – она ведь стала первой обзорной выставкой американского поп-арта в Европе?
 
   Одной из первых. После поездки в Нью-Йорк в 1959 году я как куратор сделал две выставки поп-арта. Первую – в 1962-м. с Робертом Раушенбергом, Джаспером Джонсом и другими («Четыре американца». «Модерна мусеет», Стокгольм, 1962). Вторая часть представляла младшее поколение и открылась в 1964 году – в нее вошли Клас Ольденбург, Энди Уорхол, Рой Лихтенштейн, Джордж Сигал, Джеймс Розенквист, Джим Дайн и Том Вессельманн.
 
   Одним из связующих звеньев между вами и США был инженер-электрик Билли Клювер.
 
   Билли был научным сотрудником Bell Labs. В 1959 году я приехал в Нью-Йорк и устроил Билли интенсивный курс по современному искусству; он благородно согласился выступить «связным» между «Модерна мусеет» и американскими художниками. Многим из них требовалась техническая поддержка. Билли вместе с Раушенбергом, Робертом Уитманом и Фредом Вальдхауэром запустил проект EAT (Experiments in Art and Technology; «Эксперименты в искусстве и технике»), но это их совместное начинание имело печальный конец. «Пепси-Кола» заказала им молодежный павильон для Всемирной ярмарки в Осаке (Ехро 70, Осака), и они построили там полусферический павильон, окруженный скульптурой-облаком Фуджико Накайа. В известном смысле этот проект отталкивался от идеи [Джона] Кейджа о том, что произведение искусства можно уподобить музыкальному инструменту. Когда павильон был закончен, Билли настоял на том, чтобы там была живая музыка. Но через месяц, за который в павильоне прошло три-четыре концерта, «Пепси-Кола» взяла проект в свои руки – а им хотелось, чтобы программа была автоматизированной.
 
   Что представляла собой художественная сцена Стокгольма 1960-х годов?
 
   Ее отличала большая открытость и щедрость. Самой яркой звездой был Оивинд Фальстрем, который умер очень молодым, в 1977 году. Впоследствии я сделал три выставки шведских художников; в 1968 году– выставку Pentacle («Пятиугольник») в парижском Музее декоративного искусства с пятью современными художниками; в 1971-м – Alternatives Suedoises в Музее современного искусства города Парижа, об искусстве и жизни Швеции начала 1970-х годов; и в 1982 году – большую выставку в нью-йоркском Гуггенхайме «Спящая красавица», в нее вошли две ретроспективы – Асгера Йорна и Фальстрема, – и она заняла весь музей.
 
   На многих выставках, которые вы делали в 1960-х годах, произведению и скусства как таковому не отводилось привилегированного места. Документация и интерактивность в той или иной форме были для вас не менее важны. Почему?
 
   Мы обожали документацию! В духе коробок Дюшана. Мы начали серьезно коллекционировать книги – например, библиотеку Тристана Тцара. У нашей деятельности был и другой аспект: важное место в ней занимали музейные мастерские. В 1968 году мы реконструировали «Башню» [Владимира] Татлина силами именно музейных плотников – а не привлеченных, сторонних специалистов. Подобный подход рождал феноменальный командный дух – новую выставку мы могли смонтировать за пять дней. Впоследствии, когда пришли тяжелые времена, в конце 1960-х, мы выжили во многом именно благодаря этой энергии. После 1968 года все как-то помрачнело: культурный климат определялся невеселой смесью консерватизма и левых идеологий сом ни тельного толка – музеи оказались в уязвимом положении, но мы смогли выстоять еще и потому, что перешли к исследовательским проектам.
 
   Но вы делали и политические выставки: «Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» 1969 года, название которой заимствовано из Лотреамона. В той выставке вы пытались проследить связь между революционными партиями и авангардными художественными практиками. Там почти не было оригинальных произведений, зато была стена, где местные организации могли вывешивать документы, в которых излагались их принципы и задачи. Как была устроена эта выставка?
 
   Она была разделена на пять секций: «Да да в Париже», «Праздничные ритуалы иатмульского племени Новой Гвинеи», «Русское искусство. 1917-45», «Сюрреалистские утопии», «Парижские граффити. Май 1968 года». Это была выставка о меняющемся мире. В основном она состояла из моделей и фоторепродукций, накатанных на листы алюминия. На выставке работали бригады музейных сотрудников самого разного профиля; они развлекали аудиторию и обслуживали выставку технически. Мы были как одна большая семья, все помогали друг другу. Тогда все было не так, как сейчас. Было много волонтеров – в основном художников, которые помогали на монтаже.
   Другая известная выставка называлась «Утопии и пророки» («Модерна мусеет», Стокгольм, 1971). она начиналась Парижской коммуной и заканчивалась современными утопиями.
   Она предполагала еще бо́льшую вовлеченность зрителей, чем «Поэзия должна твориться всеми!». «Утопии» открылись два года спустя и стали первой в своем роде выставкой под открытым небом. Один из разделов был посвящен торжествам к столетию Парижской коммуны. и работы там были сгруппированы по пяти категориям: труд, деньги, школа, пресса и жизнь в коммуне – в соответствии с задачами, которые ставили перед собой коммунары. В музее имелся печатный станок – и мы предлагали посетителям изготавливать собственные плакаты и принты. Фотографии и живопись развешивались на деревьях. Еще у нас работала музыкальная школа, занятия вел великий джазист Дон Черри, отец Нене Черри. В мастерских мы строили геодезический купол Бакминстера Фуллера, и это было очень здорово. По телексу посетители могли задавать вопросы людям в Бомбее, Токио и Нью-Йорке. Каждому участнику предлагалось описать свое представление о будущем – о том, каким будет мир в 1981 году.
 
   «Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» и «Утопии и пророки» стали предтечами многих выставок 1990-х, в которых участию публики тоже придавалось исключительное значение.
 
   Наши выставки сопровождались вечерами, которые мы устраивали в «Модерна мусеет» и где мы позволяли себе довольно многое. Во время выставки «Поэзия должна твориться всеми!» к нам приходили уклонисты, солдаты, дезертировавшие из Вьетнама, а также «Черные пантеры» – и испытывали нашу открытость. Комитет в поддержку «Черных пантер» заседал в комнате, отведенной музеем для общественного пользования. В итоге парламент обвинил нас в использовании государственных средств для подготовки революции.
 
   Разговор о двух этих выставках напомнил мне о вашем знаменитом проекте стокгольмского Дома культуры (Kulturhuset). Он задумывался как нечто среднее между лабораторией, художественной мастерской, дискуссионным клубом, театром и музеем – и в каком-то смысле именно из этого зерна впоследствии вырос Центр Помпиду.
 
   Это недалеко от истины. В 1967 году мы работали над проектом Дома культуры для Стокгольма. Нам хотелось, чтобы участие публики здесь стало более непосредственным, интенсивным и приближенным к жизни. чем когда бы то ни было. – мы думали развивать дискуссионную работу, в которой бы непосредственно участвовала публика, – например, обсуждать, как реагирует на новые явления пресса; речь шла о создании площадки для критического осмысления повседневности. Мы задумывали гораздо более революционный Центр Помпиду для города куда меньше Парижа. Бобур – это тоже продукт 1968 года – каким этот год виделся Жоржу Помпиду.
 
   В вашем проекте каждому этажу Дома культуры отводилась одна определенная функция. Как же институция, устроенная подобным образом, могла способствовать развитию мультидисциплинарности и интерактивности?
 
   Предполагалось, что на следующем этаже зритель будет обнаруживать нечто более сложное, чем на предыдущем. Нижний этаж виделся нам как совершенно открытое пространство и отводился для «сырой» информации, для новостей; с помощью телекса мы планировали принимать новости, передаваемые по всем проводным средствам связи. На остальных этажах располагались временные выставки и ресторан; ресторан был важен, потому что людям нужно где-то собираться. На пятом этаже мы планировали разместить коллекцию. К сожалению, наш проект Дома культуры пошел насмарку, политики и парламентарии забрали здание «под себя». Но потом работа над этим проектом пригодилась мне в Помпиду.
 
   Что вы можете сказать о выставке Он Кавары, которую вы с Каспаром Кёнигом привезли в Помпиду в 1977-м?
 
   Я встречался с Он Каварой раньше, в Стокгольме; он почти год прожил в квартире, которая принадлежала «Модерна мусеет». Мы подружились. Я всегда считал Он Кавару одним из наиболее значимых художников-концептуалистов. На выставке мы показали все живописные работы, которые он сделал за тот год. При этом французская пресса ее полностью проигнорировала – ни одной статьи не вышло!
 
   А что вы думаете о сегодняшнем Помпиду?
 
   Я не очень часто бываю там. Однажды я совершил ошибку – вернулся туда в качестве советника. Но больше я не возвращался, принципиально.
 
   А как с многогранностью, мультидисциплинарностью задуманного вами стокгольмского Дома культуры соотносятся такие пространства, как Лондонский институт современного искусства, где изначально были и бар, и кинотеатр, и выставочные площади?
 
   Я считаю, что основа основ – это коллекция. Дом культуры Андре Мальро провалился из-за того, что на самом деле главным для него был театр. Мальро совершенно не думал о музейном строительстве, и поэтому его культурная институция погибла. Коллекция – это костяк институции; именно коллекция делает ее жизнеспособной в тяжелые времена – например, когда увольняется директор. Когда президентом Франции стал Валери Жискар д’Эстен. некоторые люди, настроенные весьма решительно, ставили вопрос о том. зачем Помпиду все эти сложности со спонсорами. Почему бы не передать коллекцию в Пале де Токио и не построить кунстхалле – без коллекции. Давление на нас было чудовищным. Но мне удалось убедить Робера Бордаса в том, что это опасный путь, и мы сохранили и коллекцию, и проект.
 
   Значит, вы противник того, чтобы одни занимались выставками, а другие коллекциями?
 
   Да, иначе институция лишается своей основы. Позже, уже будучи директором Художественного и выставочного зала в Бонне, я убедился в том, насколько хрупкой может быть институция, связанная с современным искусством. Однажды кто-то решает, что все это слишком дорого, – и все заканчивается. Все гибнет почти бесследно. Остается лишь несколько каталогов, и это – пугающая уязвимость. Но я не только поэтому говорю о коллекции с такой страстью. Я считаю, что диалог между коллекцией и временными выставками служит обогащению зрительского опыта. Если вы приходите на выставку Он Кавары, а потом отправляетесь в залы с музейной коллекцией, то ваш опыт не будет равен сумме двух этих слагаемых. Любопытным образом, между ними начинает течь ток – и именно это и есть настоящий аргумент в пользу коллекции. Коллекция – это не тихая гавань, в которой можно укрыться, а энергетический ресурс – и для куратора, и для зрителя в равной мере.
 
   Вы всегда настаивали на том, что выставки должны сопровождаться научными монографиями. Особую важность, по всей видимости, это приобрело для вас в 1980-х годах, когда вы сделали серию ретроспективных выставок тех художников, которых всегда считали значимыми.
 
   Да, я рад. что мне представилась такая возможность. Я был очень доволен ретроспективой Тингли в венецианском Палаццо Грасси и Сэма Фрэнсиса в Бонне. Обе эти выставки готовились в тесном сотрудничестве с художниками и стали яркими событиями в истории нашей дружбы.
 
   О каких еще выставках вы вспоминаете с особой любовью?
 
   В 1986 году я сделал выставку «Футуризм и футуризмы» (Futurismo & Futurismi) – первую выставку в Италии, посвященную футуристам (Палаццо Грасси, Венеция). В ней было три раздела: предтечи футуристов, сами футуристы и влияние футуристов на художественный процесс до 1930 года. Сегодня эта выставка считается классикой, отчасти благодаря каталогу, в который вошли все экспонаты и более двухсот страниц документов. Тираж – 270 000 экземпляров – разошелся полностью. А выставку [Джузеппе] Арчимбольдо мы посвятили памяти Альфреда Барра, которого итальянская пресса терпеть не могла и называла «коктейльным директором». В 1993 году я сделал в Палаццо Грасси выставку Дюшана, где показал и его работы, и документы, сгруппировав их по разным темам: «редимейд». «Большое стекло» (1915–1923). «переносной музей».
 
   Что вы можете рассказать о знаменитом хеппенинге Класа Ольденбурга «Путь ножа» (The Knife’s Course) на Кампо делль′ Арсенале в Венеции в 1985 году?
 
   Ольденбург все делает сам, так что задача организатора сводится исключительно к решению разных проблем – но событие получилось замечательным. Один из главных элементов декорации, построенной для перформанса, «Корабль-нож» (1985), сейчас находится в Музее современного искусства Лос-Анджелеса. Я играл роль боксера – Примо Спортикусса. Он покупал старинный костюм, нечто среднее между нарядом Феодора Стратилата и крокодила, и в этом костюме сражался с химерой на площади Сан-Марко. Фрэнк Гэри играл венецианского цирюльника, а Кози ван Брюгген – американского художника, который открывает Европу. Представление длилось три вечера, и там было много импровизации. Здорово было.
 
   В 1980 году вам предложили возглавить проект по созданию нового музея современного искусства в Лос-Анджелесе, в результате которого и появился нынешний Музей современного искусства Лос-Анджелеса. С чего все началось?
 
   Группа художников, в которую входили Сэм Фрэнсис и Роберт Ирвин, решила создать музей современного искусства. Они предложили мне приехать и взяться за это вместе с ними. С художниками у меня все шло хорошо, а с финансовыми покровителями значительно хуже; денег было ничтожно мало. Первая выставка, открывшаяся в 1983 году, так и называлась – «Первая выставка» (The Firśt Show) и представляла живопись и скульптуру 1940-1980-х годов из восьми разных коллекций. Это была попытка изучить феномен коллекционирования. Второй стала выставка «Автомобиль и культура» (The Automobile and Culture, 1984), рассказывавшая историю автомобиля в объектах и изображениях и включавшая в свой состав тридцать настоящих автомобилей. Деньги на эту выставку я искал четыре года. В конце концов мне пришлось уйти, потому что я перестал «работать по специальности». Превратился из директора музея в фандрайзера.
 
   Вернувшись в Париж в 1985 году вы основали Inśtitut des Hautes Etudes en Arts Plastiques, школу-лабораторию, в которой преподавал Даниэль Бюрен. Не могли бы вы немного рассказать об этом проекте?
 
   Это было что-то вроде кафе, в котором каждый день проходили встречи, – никакой четкой структуры или фигуры начальника там не было. Проект родился из одного моего разговора с мэром Парижа Жаком Шираком. Мы выбрали четырех преподавателей – Бюрена, Саркиса, Сержа Фошеро и меня. Включая время, потраченное на то, чтобы поставить «школу» на ноги, проект просуществовал десять лет. Потом городские власти неожиданно решили его закрыть. А пока школа работала, мы приглашали туда художников, кураторов, архитекторов, кинорежиссеров – и никто из них нам не отказывал. В год у нас обучалось всего двадцать студентов, курс продолжался год. Нашими «студентами» были художники, которые уже имели художественное образование; мы, собственно, относились к ним именно как к художникам, а не как к студентам. Каждому выплачивалась стипендия. У нас были замечательные совместные проекты – мы, например, ездили на экскурсию в Ленинград и сделали там выставку, site-Specific, построили парк скульптур в Тайджоне, в Южной Корее. Это был замечательный опыт.
 
   А кто, например, входил в число ваших студентов?
 
   Среди прочих – Абсалон, Шень Жень, Патрик Корильон и Ян Свенунгссон.
 
   В 1991 году вы заняли пост директора Художественного и выставочного зала в Бонне – какие выставки этого периода для вас наиболее значимы?
 
   Я начал с пяти выставок: одной из них была ретроспектива Ники де СенФаль (1992); потом – Territorium Artis (Territorium Artis. Schlüsselwerke der Kunśt des 20. Jahrhunderts, 1992), в которую вошли произведения, обозначившие поворотные моменты в истории искусства XX века, от Огюста Родена и Михаила Врубеля до Джеффа Кунса, Дженни Хольцер и Ханса Хааке. Еще я сделал ретроспективу Сэма Фрэнсиса; выставку под названием «“Модерна мусеет” приходит в Бонн» (The Great Collections IV: Moderna Museet Stockholm comes to Bonn, 1996; «Великие собрания IV: «Модерна мусеет», Стокгольм приходитв Бонн») – мы показали там работы из собрания «Модерна мусеет» – и такой же проект с МоМА (The Great Collećtions: The Museum of Modern Art, New York. From Sezanne to Pollock, 1992: «Великие собрания: Музей современного искусства, Нью-Йорк. От Сезаннадо Поллока»).
 
   Как бы вы охарактеризовали искусство 1990-х годов?
 
   В нем мало внутренней устойчивости, есть признаки кризиса. Но временами оно бывает невероятно смело, и – что более важно – невероятно высок уровень общего интереса к искусству, сравнимый с тем, который наблюдался в 1950-х годах, когда я начинал.
 
   Над чем вы работаете сейчас?
 
   Я занимаюсь Музеем Тингли в Базеле, он только что открылся. Еще я работаю над книгой о том, как создавался Центр Помпиду, – Beaubourg de juśtesse. И еще я пишу мемуары.

Йоханнес Кладдерс

   Родился в 1924 году в Крефельде, Германия. Жил в Крефельде^[19].
 
   Йоханнес Кладдерс был директором Городского музея «Абтайберг» в Мёнхенгладбахе с 1967 по 1985 год. Благодаря ему международное признание получил Йозеф Бойс и другие художники. В 1972 году Кладдерс принимал участие в подготовке «Документы V», в 1982–1984 годах был комиссаром Павильона Германии на Венецианской биеннале.
   Интервью было записано в 1999 году в Крефельде. Ранее публиковалось в: TRANS. Нью-Йорк, 2001. № 9-10; переиздавалось в книге: Hans Ulrich ObriSt. Charta, Milan, 2003. Vol. I. P. 155; на французском языке – в: L’effet papillon, 1989–2007. JPR Ringier, Zurich, 2008. P. 167; под названием Enrretiett avec Johannes Cladders.