Кришнамурти: Все ли взаимоотношения исходят из этой изолированности? Могут ли вообще существовать взаимоотношения, пока существует какая-то отдельность, пока есть разделение? Могут ли существовать взаимоотношения, если нет контакта с другим человеком не только на физическом, но и на каждом уровне нашего бытия? Можно держать руку другого и все же находиться где-то далеко, погруженным в собственные мысли и проблемы. Можно находиться в группе людей и все же оставаться до боли одиноким. Поэтому мы задаем вопрос: когда ум в своей деятельности изолирует себя, могут ли существовать какие-то взаимоотношения с деревом, с цветком, с человеком или с небесами, с чудесным закатом солнца? И может ли вообще когда-нибудь существовать некоторый контакт с чем-нибудь даже тогда, когда ум не изолирует себя?
Посетитель: Каждая вещь, каждый человек обладает собственным существованием. Каждая вещь и каждый человек окутан этим своим существованием. Я никогда не бываю в состоянии проникнуть сквозь эту замкнутость чужого бытия. Как бы сильно я ни любил кого-то, его существование отделено от моего. Может быть, мне удастся соприкоснуться с ним внешне, на душевном или физическом уровне, но его существование будет его собственным, а мое навсегда останется для него внешним. Точно так же и он не может достичь меня. Должны ли мы постоянно быть двумя отдельными существами, каждый в своем собственном мире, с собственными ограничениями, заключенный в темницу собственного сознания?
Кришнамурти: Каждый человек живет внутри собственной оболочки, — вы в вашей, а он — в своей. И есть ли какая бы то ни было возможность когда-либо пробиться сквозь эту оболочку? Не является ли такой оболочкой, таким покрывалом, таким вместилищем, — слово? Разве оно не составлено из вашей заботы о себе, как и заботы о себе другого человека, из ваших желаний, которые противоположны его желаниям? Не является ли прошлое этой капсулой? Вся она состоит из этого, не правда ли? И дело тут не в одной отдельной вещи, а в целом их наборе, который ум несет с собой. У вас своя ноша, у другого — его. Нельзя ли когда-нибудь сбросить эту ношу, так чтобы ум встретился с другим умом, а сердце — с другим сердцем? В этом и заключается подлинный вопрос, не так ли?
Посетитель: Даже если бы сбросить все виды ноши, если бы это оказалось возможным, даже тогда другой человек остается внутри своей кожи, со своими мыслями, а я — внутри своей кожи с моими мыслями. Иногда расстояние между нами узко, иногда — широко; но всегда мы представляем собой два отдельных острова. И когда мы особенно беспокоимся по поводу этого разрыва и стараемся перекинуть через него мост, он оказывается самым широким.
Кришнамурти: Вы можете отождествлять себя вот с этим крестьянином или с этой огненной бугенвилией; это трюк ума, который притворяется обладающим подлинным единением. Отождествление с чем-нибудь есть одно из самых лицемерных состояний. Отождествлять себя с какой-то нацией, с каким-то верованием — и все же оставаться одиноким — есть излюбленный трюк ума, имеющий целью обмануть свое одиночество. И вы с такой полнотой отождествляете себя со своим верованием, что сами становитесь этим верованием; тут уже налицо невротическое состояние. Так вот давайте отбросим прочь это стремление отождествить себя с каким-то человеком, с какой-то идеей или вещью. Таким путем не возникает гармония единства, не возникает любовь. И теперь наш следующий вопрос — можете ли вы пробиться сквозь оболочку, так чтобы ее больше не существовало? Лишь тогда будет возможно осуществить тотальный контакт. Как же нам следует прорываться сквозь оболочку? «Как» не означает метода, а скорее относится к исследованию, которое могло бы открыть двери.
Посетитель: Да, никакой другой контакт вообще нельзя назвать взаимоотношениями, хотя мы и пользуемся этим словом.
Кришнамурти: Прорываем ли мы эту оболочку понемногу или рассекаем ее немедленно? Если мы рассекаем ее понемногу, — а психоаналитики иногда утверждают, что достигают этого, — дело никогда не будет сделано. Вы не сможете разрушить разделение при помощи времени.
Посетитель: Могу ли я проникнуть внутрь оболочки другого человека? И разве эта оболочка не представляет собой само его существование, биение его сердца, его кровь, его чувства и воспоминания.
Кришнамурти: А не вы ли сами являетесь этой оболочкой?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Самое движение, направленное на то, чтобы прорваться сквозь оболочку другого человека или расширить собственную оболочку есть именно утверждение вашей оболочки, ее действие: вы и есть эта оболочка. Таким образом вы представляете собой наблюдателя оболочки; вы также являетесь самой этой оболочкой. В этом случае вы — и наблюдатель, и объект наблюдения; так же обстоит дело и с ним; мы остаемся в таком положении, и вы стараетесь достичь его, а он — вас. Возможно ли это? Вы оказываетесь как бы островом, окруженном морями; также и он являет собой окруженный морями остров. Вы видите, что являетесь одновременно островом и морем, и между ними нет разделения. Вы — вся земля и все море, а потому в таком случае нет никакого разделения, никакого острова, никакого моря. Другой же человек этого не видит. Он представляет собой остров среди моря; он пытается достичь вас; или, если вы достаточно глупы, вы можете попытаться достичь его. Возможно ли это? Как может существовать контакт между человеком, который свободен, и другим человеком, который связан? Поскольку вы представляете собой наблюдателя и объект наблюдения, вы и есть целостное движение земли и моря. Но другой человек, который этого не понимает, все еще остается островом среди воды. Он старается добраться до вас и вечно терпит неудачу, потому что сохраняет свое положение острова. Только тогда, когда он отказывается от этого положения и, подобно вам, становится открытым для движения небес, земли и моря, — только тогда делается возможным контакт. Тот, кто видит, что препятствие — это он сам, более не может иметь препятствий. Поэтому он внутри самого себя совсем не бывает отдельным. Другой не увидел, что преграда в нем самом, и таким образом поддерживает уверенность в собственной отдельности. Как же может этот человек достичь другого? Это невозможно.
Посетитель: Если можно, мне хотелось бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы прекратили его вчера. Вы говорили, что ум создает вокруг себя оболочку, что эта оболочка и есть сам этот ум. Я не понимаю этого по-настоящему. Интеллектуально я, может быть, и согласен; но я не могу уяснить себе природу восприятия. Мне очень хотелось бы понять ее — не на словах, а действительно почувствовать, так чтобы в моей жизни не было никакого конфликта.
Кришнамурти: Существует пространство между тем, что ум называет созданной им оболочкой и им самим. Существует пространство между идеалом и действием. В этих различных разрывах пространства между наблюдателем и объектом наблюдения или между разными предметами, которые он наблюдает, заключены все конфликты, вся борьба, все проблемы жизни. Между окутывающей меня оболочкой и оболочкой, окружающей другого человека, есть разделение. В этом пространстве находится все наше существование, все наши взаимоотношения и столкновения.
Посетитель: Когда вы говорите о разделении между наблюдателем и объектом наблюдения, имеете ли вы в виду эти разрывы пространства в нашем мышлении и в наших повседневных действиях?
Кришнамурти: Что такое это пространство? Существует пространство между вами и вашей оболочкой, между ним и его оболочкой; существует также пространство между двумя оболочками. Наблюдателю представляются все эти виды пространства. Из чего они составлены? Как они проявляются? Что представляет собой качество и природа этих видов разделенного пространства? Что произошло бы, если бы мы смогли устранить эти отрывочные формы пространства?
Посетитель: Тогда имел бы место подлинный контакт на всех уровнях нашего бытия.
Кришнамурти: И это все?
Посетитель: Больше не было бы никакого конфликта, потому что всякий конфликт есть взаимоотношения через это пространство.
Кришнамурти: Разве это все? Когда такое пространство действительно исчезает — не на словесном, не на интеллектуальном уровне, а по-настоящему, — тогда существует полная гармония, единство между вами и им, между вами и другим человеком. В этой гармонии нет ни вас, ни его; существует только это огромное пространство, которое никогда нельзя разделить. Тогда приходит к концу мелкая структура ума, потому что ум и есть разорванность.
Посетитель: Я совсем не могу понять этого по-настоящему, хотя в глубине души чувствую, что это так. Я в состоянии понять, что то, о чем вы говорите, действительно имеет место в случае любви; однако я не знаю такой любви. Ее нет со мной все это время. В моем сердце ее нет. Я вижу все сказанное только как бы сквозь туманное стекло. По правде говоря, я не способен понять это всем своим существом. Не могли бы мы рассмотреть вопрос о том, из чего составлены все эти виды пространства, как они проявляются? Ведь вы предложили рассмотреть этот вопрос.
Кришнамурти: Давайте будем совершенно уверены, что когда мы употребляем слово «пространство», мы оба понимаем под этим одну и ту же вещь. Существует физическое пространство между людьми и вещами; существует и психологическое пространство между ними. Затем имеется также пространство между идеей и действительностью. Итак, все это и есть пространство — физическое и психологическое; есть и пространство более или менее ограниченное и определенное. Сейчас мы не говорим о физическом пространстве. Мы говорим о психологическом пространстве между людьми и о психологическом пространстве внутри самого человека, внутри его мыслей и деятельности. Как появляется это пространство? Фиктивно ли оно? Иллюзорно или реально? Почувствуйте его, осознайте, уверьтесь в том, что вы не просто приобрели его умственный образ; имейте в виду, что описание никогда не бывает вещью. Будьте вполне уверены, что вы знаете, о чем мы говорим. Полностью осознайте, что это ограниченное пространство, это разделение существует внутри вас; не уходите оттуда, если вы не понимаете. И теперь — как появляется это пространство?
Посетитель: Мы видим физическое пространство между вещами...
Кришнамурти: Не объясняйте ничего, просто ощутите свой путь внутри его. Мы спрашиваем о том, как появляется это пространство. Не давайте объяснения, не находите причину, а останьтесь с этим пространством и коснитесь его. Тогда причина и описание будут иметь весьма небольшое значение — и не представят никакой ценности. Это пространство проявилось благодаря мысли, которая есть «я», которая есть слово — и вот здесь все разделение. Сама мысль и есть это расстояние, это разделение. Мысль всегда разбивается на отдельные части и создает разделение. Она постоянно разрезает на части наблюдаемое явление внутри пространства — как вы и я, ваше и мое, я и мои мысли и так далее. Это пространство, создаваемое мыслью между тем, что она наблюдает, стало реальным; и как раз именно она разделяет. А затем мысль пытается построить мост над разделенным, все время устраивая трюки с собою, обманывая себя в надежде на единство.
Посетитель: Это напоминает ваше старое сравнение, касающееся мысли: это вор, который переоделся полицейским, чтобы поймать вора.
Кришнамурти: Не ищите цитат, сэр, даже самых древних. Мы рассматриваем то, что происходит в действительности. Видя истину природы мысли и ее деятельности, сама мысль становится спокойной. Когда же мысль спокойна — а не сделана спокойной, — существует ли тогда пространство?
Посетитель: А теперь сама эта мысль устремляется сюда, чтобы ответить на вопрос.
Кришнамурти: Именно так! Поэтому мы даже не задаем этого вопроса. Теперь ум полностью гармоничен, в нем нет разорванности. Малое пространство исчезло, существует только обширное пространство. Когда ум полностью спокоен, существует необъятное пространство и безмолвие.
Посетитель: Итак, я начинаю видеть, что мои взаимоотношения с другим человеком — это взаимоотношения между мыслью и мыслью; какой бы ответ я ни дал, это будет шум мысли; и, поняв это, я пребываю в безмолвии.
Кришнамурти: Это безмолвие есть благословение.
Глава VI. КОНФЛИКТ
Глава VII. РЕЛИГИОЗНАЯ ЖИЗНЬ
Посетитель: Каждая вещь, каждый человек обладает собственным существованием. Каждая вещь и каждый человек окутан этим своим существованием. Я никогда не бываю в состоянии проникнуть сквозь эту замкнутость чужого бытия. Как бы сильно я ни любил кого-то, его существование отделено от моего. Может быть, мне удастся соприкоснуться с ним внешне, на душевном или физическом уровне, но его существование будет его собственным, а мое навсегда останется для него внешним. Точно так же и он не может достичь меня. Должны ли мы постоянно быть двумя отдельными существами, каждый в своем собственном мире, с собственными ограничениями, заключенный в темницу собственного сознания?
Кришнамурти: Каждый человек живет внутри собственной оболочки, — вы в вашей, а он — в своей. И есть ли какая бы то ни было возможность когда-либо пробиться сквозь эту оболочку? Не является ли такой оболочкой, таким покрывалом, таким вместилищем, — слово? Разве оно не составлено из вашей заботы о себе, как и заботы о себе другого человека, из ваших желаний, которые противоположны его желаниям? Не является ли прошлое этой капсулой? Вся она состоит из этого, не правда ли? И дело тут не в одной отдельной вещи, а в целом их наборе, который ум несет с собой. У вас своя ноша, у другого — его. Нельзя ли когда-нибудь сбросить эту ношу, так чтобы ум встретился с другим умом, а сердце — с другим сердцем? В этом и заключается подлинный вопрос, не так ли?
Посетитель: Даже если бы сбросить все виды ноши, если бы это оказалось возможным, даже тогда другой человек остается внутри своей кожи, со своими мыслями, а я — внутри своей кожи с моими мыслями. Иногда расстояние между нами узко, иногда — широко; но всегда мы представляем собой два отдельных острова. И когда мы особенно беспокоимся по поводу этого разрыва и стараемся перекинуть через него мост, он оказывается самым широким.
Кришнамурти: Вы можете отождествлять себя вот с этим крестьянином или с этой огненной бугенвилией; это трюк ума, который притворяется обладающим подлинным единением. Отождествление с чем-нибудь есть одно из самых лицемерных состояний. Отождествлять себя с какой-то нацией, с каким-то верованием — и все же оставаться одиноким — есть излюбленный трюк ума, имеющий целью обмануть свое одиночество. И вы с такой полнотой отождествляете себя со своим верованием, что сами становитесь этим верованием; тут уже налицо невротическое состояние. Так вот давайте отбросим прочь это стремление отождествить себя с каким-то человеком, с какой-то идеей или вещью. Таким путем не возникает гармония единства, не возникает любовь. И теперь наш следующий вопрос — можете ли вы пробиться сквозь оболочку, так чтобы ее больше не существовало? Лишь тогда будет возможно осуществить тотальный контакт. Как же нам следует прорываться сквозь оболочку? «Как» не означает метода, а скорее относится к исследованию, которое могло бы открыть двери.
Посетитель: Да, никакой другой контакт вообще нельзя назвать взаимоотношениями, хотя мы и пользуемся этим словом.
Кришнамурти: Прорываем ли мы эту оболочку понемногу или рассекаем ее немедленно? Если мы рассекаем ее понемногу, — а психоаналитики иногда утверждают, что достигают этого, — дело никогда не будет сделано. Вы не сможете разрушить разделение при помощи времени.
Посетитель: Могу ли я проникнуть внутрь оболочки другого человека? И разве эта оболочка не представляет собой само его существование, биение его сердца, его кровь, его чувства и воспоминания.
Кришнамурти: А не вы ли сами являетесь этой оболочкой?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Самое движение, направленное на то, чтобы прорваться сквозь оболочку другого человека или расширить собственную оболочку есть именно утверждение вашей оболочки, ее действие: вы и есть эта оболочка. Таким образом вы представляете собой наблюдателя оболочки; вы также являетесь самой этой оболочкой. В этом случае вы — и наблюдатель, и объект наблюдения; так же обстоит дело и с ним; мы остаемся в таком положении, и вы стараетесь достичь его, а он — вас. Возможно ли это? Вы оказываетесь как бы островом, окруженном морями; также и он являет собой окруженный морями остров. Вы видите, что являетесь одновременно островом и морем, и между ними нет разделения. Вы — вся земля и все море, а потому в таком случае нет никакого разделения, никакого острова, никакого моря. Другой же человек этого не видит. Он представляет собой остров среди моря; он пытается достичь вас; или, если вы достаточно глупы, вы можете попытаться достичь его. Возможно ли это? Как может существовать контакт между человеком, который свободен, и другим человеком, который связан? Поскольку вы представляете собой наблюдателя и объект наблюдения, вы и есть целостное движение земли и моря. Но другой человек, который этого не понимает, все еще остается островом среди воды. Он старается добраться до вас и вечно терпит неудачу, потому что сохраняет свое положение острова. Только тогда, когда он отказывается от этого положения и, подобно вам, становится открытым для движения небес, земли и моря, — только тогда делается возможным контакт. Тот, кто видит, что препятствие — это он сам, более не может иметь препятствий. Поэтому он внутри самого себя совсем не бывает отдельным. Другой не увидел, что преграда в нем самом, и таким образом поддерживает уверенность в собственной отдельности. Как же может этот человек достичь другого? Это невозможно.
Посетитель: Если можно, мне хотелось бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы прекратили его вчера. Вы говорили, что ум создает вокруг себя оболочку, что эта оболочка и есть сам этот ум. Я не понимаю этого по-настоящему. Интеллектуально я, может быть, и согласен; но я не могу уяснить себе природу восприятия. Мне очень хотелось бы понять ее — не на словах, а действительно почувствовать, так чтобы в моей жизни не было никакого конфликта.
Кришнамурти: Существует пространство между тем, что ум называет созданной им оболочкой и им самим. Существует пространство между идеалом и действием. В этих различных разрывах пространства между наблюдателем и объектом наблюдения или между разными предметами, которые он наблюдает, заключены все конфликты, вся борьба, все проблемы жизни. Между окутывающей меня оболочкой и оболочкой, окружающей другого человека, есть разделение. В этом пространстве находится все наше существование, все наши взаимоотношения и столкновения.
Посетитель: Когда вы говорите о разделении между наблюдателем и объектом наблюдения, имеете ли вы в виду эти разрывы пространства в нашем мышлении и в наших повседневных действиях?
Кришнамурти: Что такое это пространство? Существует пространство между вами и вашей оболочкой, между ним и его оболочкой; существует также пространство между двумя оболочками. Наблюдателю представляются все эти виды пространства. Из чего они составлены? Как они проявляются? Что представляет собой качество и природа этих видов разделенного пространства? Что произошло бы, если бы мы смогли устранить эти отрывочные формы пространства?
Посетитель: Тогда имел бы место подлинный контакт на всех уровнях нашего бытия.
Кришнамурти: И это все?
Посетитель: Больше не было бы никакого конфликта, потому что всякий конфликт есть взаимоотношения через это пространство.
Кришнамурти: Разве это все? Когда такое пространство действительно исчезает — не на словесном, не на интеллектуальном уровне, а по-настоящему, — тогда существует полная гармония, единство между вами и им, между вами и другим человеком. В этой гармонии нет ни вас, ни его; существует только это огромное пространство, которое никогда нельзя разделить. Тогда приходит к концу мелкая структура ума, потому что ум и есть разорванность.
Посетитель: Я совсем не могу понять этого по-настоящему, хотя в глубине души чувствую, что это так. Я в состоянии понять, что то, о чем вы говорите, действительно имеет место в случае любви; однако я не знаю такой любви. Ее нет со мной все это время. В моем сердце ее нет. Я вижу все сказанное только как бы сквозь туманное стекло. По правде говоря, я не способен понять это всем своим существом. Не могли бы мы рассмотреть вопрос о том, из чего составлены все эти виды пространства, как они проявляются? Ведь вы предложили рассмотреть этот вопрос.
Кришнамурти: Давайте будем совершенно уверены, что когда мы употребляем слово «пространство», мы оба понимаем под этим одну и ту же вещь. Существует физическое пространство между людьми и вещами; существует и психологическое пространство между ними. Затем имеется также пространство между идеей и действительностью. Итак, все это и есть пространство — физическое и психологическое; есть и пространство более или менее ограниченное и определенное. Сейчас мы не говорим о физическом пространстве. Мы говорим о психологическом пространстве между людьми и о психологическом пространстве внутри самого человека, внутри его мыслей и деятельности. Как появляется это пространство? Фиктивно ли оно? Иллюзорно или реально? Почувствуйте его, осознайте, уверьтесь в том, что вы не просто приобрели его умственный образ; имейте в виду, что описание никогда не бывает вещью. Будьте вполне уверены, что вы знаете, о чем мы говорим. Полностью осознайте, что это ограниченное пространство, это разделение существует внутри вас; не уходите оттуда, если вы не понимаете. И теперь — как появляется это пространство?
Посетитель: Мы видим физическое пространство между вещами...
Кришнамурти: Не объясняйте ничего, просто ощутите свой путь внутри его. Мы спрашиваем о том, как появляется это пространство. Не давайте объяснения, не находите причину, а останьтесь с этим пространством и коснитесь его. Тогда причина и описание будут иметь весьма небольшое значение — и не представят никакой ценности. Это пространство проявилось благодаря мысли, которая есть «я», которая есть слово — и вот здесь все разделение. Сама мысль и есть это расстояние, это разделение. Мысль всегда разбивается на отдельные части и создает разделение. Она постоянно разрезает на части наблюдаемое явление внутри пространства — как вы и я, ваше и мое, я и мои мысли и так далее. Это пространство, создаваемое мыслью между тем, что она наблюдает, стало реальным; и как раз именно она разделяет. А затем мысль пытается построить мост над разделенным, все время устраивая трюки с собою, обманывая себя в надежде на единство.
Посетитель: Это напоминает ваше старое сравнение, касающееся мысли: это вор, который переоделся полицейским, чтобы поймать вора.
Кришнамурти: Не ищите цитат, сэр, даже самых древних. Мы рассматриваем то, что происходит в действительности. Видя истину природы мысли и ее деятельности, сама мысль становится спокойной. Когда же мысль спокойна — а не сделана спокойной, — существует ли тогда пространство?
Посетитель: А теперь сама эта мысль устремляется сюда, чтобы ответить на вопрос.
Кришнамурти: Именно так! Поэтому мы даже не задаем этого вопроса. Теперь ум полностью гармоничен, в нем нет разорванности. Малое пространство исчезло, существует только обширное пространство. Когда ум полностью спокоен, существует необъятное пространство и безмолвие.
Посетитель: Итак, я начинаю видеть, что мои взаимоотношения с другим человеком — это взаимоотношения между мыслью и мыслью; какой бы ответ я ни дал, это будет шум мысли; и, поняв это, я пребываю в безмолвии.
Кришнамурти: Это безмолвие есть благословение.
Глава VI. КОНФЛИКТ
Посетитель: Я нахожусь в значительном конфликте со всем, что меня окружает; и все, что находится внутри меня, также погружено в конфликт. Люди говорили о божественном порядке, о том, что природа полна гармонии; и человек представляется единственным животным, которое нарушает этот порядок, создавая такое множество несчастий другим и самому себе. Проснувшись утром я вижу, как дерутся друг с другом птички; но скоро они разлетаются в разные стороны, тогда как я постоянно ношу в себе эту войну с самим собой и с другими людьми; от нее нет спасения. Мне хотелось бы знать, смогу ли я когда-нибудь оказаться в мире с самим собой. Должен признаться, что я был бы рад полной гармонии со всем окружающим и внутри себя. Когда из этого окна видишь спокойное море и свет на воде, в глубине души появляется ощущение, что должен существовать какой-то образ жизни без этих бесконечных ссор с самим собой и с миром. Есть ли вообще где-нибудь какая-то гармония? Или существует только вечный беспорядок? И если гармония действительно существует, на каком уровне она может проявляться? Или он находится только на вершине какой-то горы, которую никогда не смогут узнать объятые пламенем долины?
Кришнамурти: Можно ли уйти от одного к другому? Можно ли заменить то, что есть, тем, чего нет? Можно ли дисгармонию преобразовать в гармонию?
Посетитель: Тогда значит ли это то, что конфликт необходим? В конце концов, может быть, все это составляет естественный порядок вещей,
Кришнамурти: Если человек принял такое утверждение, ему придется принять все то, что символизирует наше общество: войны, честолюбивое соперничество, агрессивный образ жизни — все грубое насилие людей вне и внутри его так называемых святых мест. Разве это естественно? Принесет ли это принятие какое-нибудь единство? Не лучше ли нам рассмотреть оба факта — факт конфликта со всей его сложной борьбой и факт ума, требующего порядка, гармонии, мира, красоты, любви?
Посетитель: Я ничего не знаю о гармонии. Я вижу ее в небесах, в чередовании времен года, в математическом порядке вселенной. Но это не дает упорядоченности моему собственному сердцу и уму; абсолютный порядок математики не является моим порядком. Я не обладаю порядком, я пребываю в глубоком беспорядке. Я знаю, что имеются различные теории постепенной эволюции в сторону так называемого совершенства политических утопий и религиозного рая на земле; но они оставляют меня там, где я фактически нахожусь. Возможно, мир через десять тысяч лет после сегодняшнего дня действительно будет совершенным; а тем временем сейчас я живу в аду.
Кришнамурти: Мы видим беспорядок внутри себя и внутри общества. Оба явления весьма сложны. На самом деле дать на них какой-то ответ невозможно. Можно весьма тщательно все это рассматривать, подробно анализировать, искать причины беспорядка в себе и в обществе, выставить их на свет и, пожалуй, поверить в то, что мы освободим от них ум. Аналитический процесс и есть то, что сознательно или бессознательно совершает большинство людей; и он никого не ведет достаточно далеко. Целые тысячелетия человек подвергает себя анализу, и это не дало никаких результатов, кроме литературы. Многие святые застыли в параличе концепций и идеологических темниц; они также пребывают в конфликте. Причина нашего конфликта — этот вечный дуализм желания, бесконечный коридор противоположностей, создающих зависть, жадность, честолюбие, агрессивность, страх и все остальное. И вот мне хочется узнать, нет ли совершенно иного подхода к этой проблеме. Признание факта борьбы и все наши старания выйти из нее сделались традиционными. Традиционным стал весь подход. В таком традиционном подходе действует ум; однако, как мы видим, традиционный подход ума создает еще больший беспорядок. Поэтому проблема заключается не в том, как покончить с беспорядком, а скорее в том, может ли ум взглянуть на нее, освободившись от традиции. И, возможно, тогда перед нами совсем не окажется никакой проблемы.
Посетитель: Я совсем вас не понимаю.
Кришнамурти: Существует этот факт беспорядка. В нем нет никакого сомнения — здесь действительный факт. Традиционный подход к этому факту состоит в том, чтобы анализировать его, стараться открыть и преодолеть его причину или же изобрести противоположное факту качество, а потом бороться за его осуществление. Таков традиционный подход с его дисциплиной, упражнениями, контролем, подавлением, сублимацией. Человек поступал таким образом в течение тысяч и тысяч лет, и это ни к чему ни привело. Нельзя ли нам полностью отбросить подобный подход и взглянуть на проблему совершенно по-иному: не пытаться выйти за ее пределы, разрешить ее, преодолеть или ускользнуть от нее? В состоянии ли ум сделать это?
Посетитель: Пожалуй...
Кришнамурти: Не отвечайте так быстро! То, о чем я вас спрашиваю, — это гигантская вещь. С начала времен человек пытался справиться со всеми своими проблемами или выйдя за их пределы, или разрешив их, или преодолевая их, или ускользая от них. Пожалуйста, не думайте, что вы можете так легко и просто оттолкнуть все это от себя согласием на словесном уровне. Этот подход составляет самую структуру ума каждого человека. Может ли ум теперь, поняв все это на уровне выше словесного, по-настоящему освободиться от традиции? Ибо традиционный способ обращения с конфликтом никогда его не разрешает, а лишь прибавляет новый конфликт: будучи полным насилия, что вызывает конфликт, я прибавляю к этому дополнительный конфликт, стараясь сделаться ненасильственным человеком. Таковы все религиозные предписания, вся общественная мораль. Согласны ли мы друг с другом?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Тогда видите, как далеко мы зашли? Когда же, благодаря пониманию, мы отвергли все эти традиционные подходы, в каком состоянии находится сейчас наш ум? Потому что состояние ума гораздо более важно, чем сам конфликт.
Посетитель: Я действительно не знаю.
Кришнамурти: Почему же вы не знаете? Почему вы не осознаете состояния своего ума, если вы в самом деле отбросили традиционный подход? Почему вы не знаете? Или вы его отбросили, или нет. Если да, то вы знали бы это. Если да, то ваш ум тогда стал невинным, чтобы заново взглянуть на проблему. Вы можете посмотреть на проблему, как если бы это случилось в первый раз. И если вы делаете это, разве тогда вообще имеется проблема, разве тогда существует проблема конфликта? Из-за того, что вы смотрите на проблему старыми глазами, она не только усилилась, но также стала двигаться по своему проторенному пути. Итак, то, что важно, — это то, как вы смотрите на проблему: новыми или старыми глазами. Новые глаза освобождены от обусловленности, от обусловленных ответов на проблему. Даже дать название проблеме, благодаря узнаванию, значит подходить к ней традиционным способом. Оправдание осуждение или объяснение проблемы в терминологии удовольствия или страдания — все они вовлечены в этот привычный традиционный подход, состоящий в том, чтобы предпринимать нечто по поводу проблемы. Этот подход к проблеме обычно называется положительным действием. Но когда ум отметает все это в сторону, как неэффективное и неразумное, тогда он стал в высшей степени чутким, упорядоченным, свободным.
Посетитель: Вы требуете от меня слишком многого. Я не могу это сделать, я не способен на это! Вы требуете, чтобы я был сверхчеловеком!
Кришнамурти: Вы сами создаете для себя трудности, ставите себе препятствия, когда говорите, что должны стать сверхчеловеком. Ничего подобного! Вы продолжаете смотреть на вещи глазами, которые хотят вмешаться, хотят что-то сделать по поводу того, что они видят. Перестаньте что-либо делать в этом направлении, потому что все, что вы делаете, принадлежит к традиционному подходу. Это и все. Будьте просты. В этом и состоит чудо восприятия — воспринимать сердцем и умом, целиком очищенным от прошлого. Отрицание есть самое положительное действие.
Кришнамурти: Можно ли уйти от одного к другому? Можно ли заменить то, что есть, тем, чего нет? Можно ли дисгармонию преобразовать в гармонию?
Посетитель: Тогда значит ли это то, что конфликт необходим? В конце концов, может быть, все это составляет естественный порядок вещей,
Кришнамурти: Если человек принял такое утверждение, ему придется принять все то, что символизирует наше общество: войны, честолюбивое соперничество, агрессивный образ жизни — все грубое насилие людей вне и внутри его так называемых святых мест. Разве это естественно? Принесет ли это принятие какое-нибудь единство? Не лучше ли нам рассмотреть оба факта — факт конфликта со всей его сложной борьбой и факт ума, требующего порядка, гармонии, мира, красоты, любви?
Посетитель: Я ничего не знаю о гармонии. Я вижу ее в небесах, в чередовании времен года, в математическом порядке вселенной. Но это не дает упорядоченности моему собственному сердцу и уму; абсолютный порядок математики не является моим порядком. Я не обладаю порядком, я пребываю в глубоком беспорядке. Я знаю, что имеются различные теории постепенной эволюции в сторону так называемого совершенства политических утопий и религиозного рая на земле; но они оставляют меня там, где я фактически нахожусь. Возможно, мир через десять тысяч лет после сегодняшнего дня действительно будет совершенным; а тем временем сейчас я живу в аду.
Кришнамурти: Мы видим беспорядок внутри себя и внутри общества. Оба явления весьма сложны. На самом деле дать на них какой-то ответ невозможно. Можно весьма тщательно все это рассматривать, подробно анализировать, искать причины беспорядка в себе и в обществе, выставить их на свет и, пожалуй, поверить в то, что мы освободим от них ум. Аналитический процесс и есть то, что сознательно или бессознательно совершает большинство людей; и он никого не ведет достаточно далеко. Целые тысячелетия человек подвергает себя анализу, и это не дало никаких результатов, кроме литературы. Многие святые застыли в параличе концепций и идеологических темниц; они также пребывают в конфликте. Причина нашего конфликта — этот вечный дуализм желания, бесконечный коридор противоположностей, создающих зависть, жадность, честолюбие, агрессивность, страх и все остальное. И вот мне хочется узнать, нет ли совершенно иного подхода к этой проблеме. Признание факта борьбы и все наши старания выйти из нее сделались традиционными. Традиционным стал весь подход. В таком традиционном подходе действует ум; однако, как мы видим, традиционный подход ума создает еще больший беспорядок. Поэтому проблема заключается не в том, как покончить с беспорядком, а скорее в том, может ли ум взглянуть на нее, освободившись от традиции. И, возможно, тогда перед нами совсем не окажется никакой проблемы.
Посетитель: Я совсем вас не понимаю.
Кришнамурти: Существует этот факт беспорядка. В нем нет никакого сомнения — здесь действительный факт. Традиционный подход к этому факту состоит в том, чтобы анализировать его, стараться открыть и преодолеть его причину или же изобрести противоположное факту качество, а потом бороться за его осуществление. Таков традиционный подход с его дисциплиной, упражнениями, контролем, подавлением, сублимацией. Человек поступал таким образом в течение тысяч и тысяч лет, и это ни к чему ни привело. Нельзя ли нам полностью отбросить подобный подход и взглянуть на проблему совершенно по-иному: не пытаться выйти за ее пределы, разрешить ее, преодолеть или ускользнуть от нее? В состоянии ли ум сделать это?
Посетитель: Пожалуй...
Кришнамурти: Не отвечайте так быстро! То, о чем я вас спрашиваю, — это гигантская вещь. С начала времен человек пытался справиться со всеми своими проблемами или выйдя за их пределы, или разрешив их, или преодолевая их, или ускользая от них. Пожалуйста, не думайте, что вы можете так легко и просто оттолкнуть все это от себя согласием на словесном уровне. Этот подход составляет самую структуру ума каждого человека. Может ли ум теперь, поняв все это на уровне выше словесного, по-настоящему освободиться от традиции? Ибо традиционный способ обращения с конфликтом никогда его не разрешает, а лишь прибавляет новый конфликт: будучи полным насилия, что вызывает конфликт, я прибавляю к этому дополнительный конфликт, стараясь сделаться ненасильственным человеком. Таковы все религиозные предписания, вся общественная мораль. Согласны ли мы друг с другом?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Тогда видите, как далеко мы зашли? Когда же, благодаря пониманию, мы отвергли все эти традиционные подходы, в каком состоянии находится сейчас наш ум? Потому что состояние ума гораздо более важно, чем сам конфликт.
Посетитель: Я действительно не знаю.
Кришнамурти: Почему же вы не знаете? Почему вы не осознаете состояния своего ума, если вы в самом деле отбросили традиционный подход? Почему вы не знаете? Или вы его отбросили, или нет. Если да, то вы знали бы это. Если да, то ваш ум тогда стал невинным, чтобы заново взглянуть на проблему. Вы можете посмотреть на проблему, как если бы это случилось в первый раз. И если вы делаете это, разве тогда вообще имеется проблема, разве тогда существует проблема конфликта? Из-за того, что вы смотрите на проблему старыми глазами, она не только усилилась, но также стала двигаться по своему проторенному пути. Итак, то, что важно, — это то, как вы смотрите на проблему: новыми или старыми глазами. Новые глаза освобождены от обусловленности, от обусловленных ответов на проблему. Даже дать название проблеме, благодаря узнаванию, значит подходить к ней традиционным способом. Оправдание осуждение или объяснение проблемы в терминологии удовольствия или страдания — все они вовлечены в этот привычный традиционный подход, состоящий в том, чтобы предпринимать нечто по поводу проблемы. Этот подход к проблеме обычно называется положительным действием. Но когда ум отметает все это в сторону, как неэффективное и неразумное, тогда он стал в высшей степени чутким, упорядоченным, свободным.
Посетитель: Вы требуете от меня слишком многого. Я не могу это сделать, я не способен на это! Вы требуете, чтобы я был сверхчеловеком!
Кришнамурти: Вы сами создаете для себя трудности, ставите себе препятствия, когда говорите, что должны стать сверхчеловеком. Ничего подобного! Вы продолжаете смотреть на вещи глазами, которые хотят вмешаться, хотят что-то сделать по поводу того, что они видят. Перестаньте что-либо делать в этом направлении, потому что все, что вы делаете, принадлежит к традиционному подходу. Это и все. Будьте просты. В этом и состоит чудо восприятия — воспринимать сердцем и умом, целиком очищенным от прошлого. Отрицание есть самое положительное действие.
Глава VII. РЕЛИГИОЗНАЯ ЖИЗНЬ
Посетитель: Я хотел бы узнать, что такое религиозная жизнь. Месяцами я жил в монастырях, медитировал, вел дисциплинированную жизнь, много читал. Я побывал в различных храмах, церквах, мечетях. Я старался вести очень простую жизнь, стремился не причинять вреда людям или животным. Но ведь, конечно, религиозная жизнь не исчерпывается всем этим? Я практиковал йогу, изучал дзэн и следовал многим религиозным дисциплинам. Я всегда был и остаюсь вегетарианцем. Как видите, теперь я становлюсь стар; я жил у некоторых святых в разных частях света; но я как-то чувствую, что все это лишь окраины чего-то реального. И вот нельзя ли мне сегодня рассмотреть вопрос о том, что такое для вас религиозная жизнь?
Кришнамурти: Однажды ко мне пришел саньяси; и он был печален. Он рассказал, что принял обет безбрачия и оставил мир, чтобы сделаться нищенствующим монахом, который бродит от одной деревни к другой. Однако его половые желания были настолько властными, что как-то утром он решил удалить свои половые органы хирургическим путем. Многие месяцы он испытывал непрекращающуюся боль; но понемногу рана зажила; и лишь спустя много лет он полностью осознал, что наделал. Итак, он пришел повидаться со мной; в этой комнате он спросил меня, что ему можно теперь сделать, чтобы снова стать нормальным человеком, — разумеется, не физически, а внутренне, — после того, как он искалечил себя. Он сделал это потому, что половую активность считали противоречащей религиозной жизни; ее признавали мирской, относящейся к сфере удовольствия; а этого подлинный саньяси должен избегать любой ценой. Он сказал: «Вот я здесь; я чувствую себя совершенно потерянным, лишенным своей мужской природы. Я так упорно боролся против своей сексуальной страсти, старался подчинить ее, и в конце концов произошла эта ужасная вещь. Что мне теперь делать? Я знаю, что поступил неправильно. Моя энергия почти иссякла, и кажется, что я кончаю жизнь во тьме». Он взял меня за руку, и мы некоторое время посидели в молчании.
Разве это — религиозная жизнь? Является ли отрицание удовольствия или красоты тем путем, который ведет к религиозной жизни? Отрицать красоту неба, холмов, человеческой формы — приведет ли это к религиозной жизни? Но именно в этом уверены в большинстве своем святые и монахи. И убежденные в этом, они мучают себя. А может ли измученный, искалеченный, искаженный ум когда-нибудь найти, что такое религиозная жизнь? Однако все религии утверждают, что подобные мучения, подобное калечение составляют единственный путь к реальности, или к Богу, или к чему-то сходному, какое бы название они этому не давали. Все они проводят различие между тем, что называют духовной, религиозной жизнью, и тем, что называют жизнью мирской.
Человек, который живет только ради удовольствия, со случайными проблемами печали и набожности, вся жизнь которого отдана увеселениям и развлечениям, — это, конечно, мирской человек; в то же время он может также быть очень умным, весьма начитанным, и его жизнь может оказаться наполненной мыслями других людей или его собственными. Равным образом человек, имеющий некоторое дарование и пользующийся им для блага общества или для своего собственного удовольствия и достигающий известности в реализации этого дарования, — такой человек, несомненно, также является мирским человеком. Но такое мирское занятие — ходить в церковь, в храм или мечеть, произносить молитвы, оставаясь насквозь пропитанным предрассудками и ханжеством, совершенно не осознавая скрытой в этом жестокости. Быть патриотом, националистом, идеалистом — значит быть мирским человеком. И тот, кто запирается в монастыре, встает в определенное время с книгой в руках, читает и молится, — и это, бесспорно, мирской человек. Точно так же и человек, который принимается за какую-то полезную работу, будь он общественным реформатором или миссионером, ничем не отличается от политика с его мирскими заботами. Разделение между религиозной жизнью и миром составляет самую суть мирского образа действия. Ум всех этих людей, всех этих монахов, святых, реформаторов, не очень отличается от ума тех, кто заботится лишь о вещах, приносящих удовлетворение.
Кришнамурти: Однажды ко мне пришел саньяси; и он был печален. Он рассказал, что принял обет безбрачия и оставил мир, чтобы сделаться нищенствующим монахом, который бродит от одной деревни к другой. Однако его половые желания были настолько властными, что как-то утром он решил удалить свои половые органы хирургическим путем. Многие месяцы он испытывал непрекращающуюся боль; но понемногу рана зажила; и лишь спустя много лет он полностью осознал, что наделал. Итак, он пришел повидаться со мной; в этой комнате он спросил меня, что ему можно теперь сделать, чтобы снова стать нормальным человеком, — разумеется, не физически, а внутренне, — после того, как он искалечил себя. Он сделал это потому, что половую активность считали противоречащей религиозной жизни; ее признавали мирской, относящейся к сфере удовольствия; а этого подлинный саньяси должен избегать любой ценой. Он сказал: «Вот я здесь; я чувствую себя совершенно потерянным, лишенным своей мужской природы. Я так упорно боролся против своей сексуальной страсти, старался подчинить ее, и в конце концов произошла эта ужасная вещь. Что мне теперь делать? Я знаю, что поступил неправильно. Моя энергия почти иссякла, и кажется, что я кончаю жизнь во тьме». Он взял меня за руку, и мы некоторое время посидели в молчании.
Разве это — религиозная жизнь? Является ли отрицание удовольствия или красоты тем путем, который ведет к религиозной жизни? Отрицать красоту неба, холмов, человеческой формы — приведет ли это к религиозной жизни? Но именно в этом уверены в большинстве своем святые и монахи. И убежденные в этом, они мучают себя. А может ли измученный, искалеченный, искаженный ум когда-нибудь найти, что такое религиозная жизнь? Однако все религии утверждают, что подобные мучения, подобное калечение составляют единственный путь к реальности, или к Богу, или к чему-то сходному, какое бы название они этому не давали. Все они проводят различие между тем, что называют духовной, религиозной жизнью, и тем, что называют жизнью мирской.
Человек, который живет только ради удовольствия, со случайными проблемами печали и набожности, вся жизнь которого отдана увеселениям и развлечениям, — это, конечно, мирской человек; в то же время он может также быть очень умным, весьма начитанным, и его жизнь может оказаться наполненной мыслями других людей или его собственными. Равным образом человек, имеющий некоторое дарование и пользующийся им для блага общества или для своего собственного удовольствия и достигающий известности в реализации этого дарования, — такой человек, несомненно, также является мирским человеком. Но такое мирское занятие — ходить в церковь, в храм или мечеть, произносить молитвы, оставаясь насквозь пропитанным предрассудками и ханжеством, совершенно не осознавая скрытой в этом жестокости. Быть патриотом, националистом, идеалистом — значит быть мирским человеком. И тот, кто запирается в монастыре, встает в определенное время с книгой в руках, читает и молится, — и это, бесспорно, мирской человек. Точно так же и человек, который принимается за какую-то полезную работу, будь он общественным реформатором или миссионером, ничем не отличается от политика с его мирскими заботами. Разделение между религиозной жизнью и миром составляет самую суть мирского образа действия. Ум всех этих людей, всех этих монахов, святых, реформаторов, не очень отличается от ума тех, кто заботится лишь о вещах, приносящих удовлетворение.